Политолог, американист Дмитрий Дробницкий в эфире программы «Полный контакт» с Владимиром Соловьёвым рассказал о подготовке США новых санкций в отношении России. Давление продолжается?
Соловьев: Ну что, союзнички оказались еще теми? То есть они все по-прежнему все грозят нам очередными санкциями? Ой, в этой жизни меняется все, но бесконечно можно смотреть на то, как течет вода и американцы вводят санкции против России.
Дробницкий: Ну, видимо так и есть и так как будет. Вот эта встреча в Женеве может у кого-то и вызвала ощущение, что сейчас наступит такая какая-то радость взаимная, что называется объятия, мир, дружба, жвачка и так далее. Но, на мой взгляд, конечно, эта встреча была не об этом и то, как она прошла, в общем подтверждает общее состояние сейчас мира в том смысле, что ну конкуренция между державами, между блоками будет продолжаться, кстати говоря, даже я бы сказал так, между цивилизациями. Все больше и больше становится понятно, что как бы разные цивилизации существуют сейчас на нашей планете, а санкции – это что такое? Это способ вести войну, вести борьбу против другой цивилизации, конкурировать. И я напомню, что сейчас против Китая уже вводят именно санкции, называя экономические и торговые ограничения санкциями, а до этого-то вводили просто торговые ограничения в рамках, так сказать конкуренции, прям честно. В этом смысле как-то почестнее было, когда говорили о том, что действительно нам с Китаем конкурировать, поэтому против Китая нужно вводить торговые ограничения и все такое прочей. Сейчас даже они санкциями называются, и в этом смысле и обещание ввести новые санкции, и введение новых санкций – оно не должно никого удивлять.
О чем поговорили в Женеве? Ну как о чем, что мы поняли, что мы разные, что мы не совпадаем. Просто наша задача, как ответственных двух держав, я не знаю, как американцы, насколько ответственно к этому отнесутся, но как бы есть всегда надежда, что хотя бы к этому ответственно, исходя из хотя бы исторических примеров, что они в общем действительно также, как и мы, будут ответственны перед всем миром, чтобы наше противостояние не подходило к таким обострениям, после которых весь мир в труху. Вот о чем Женева – деэскалация некая определенным образом.
Соловьев: Они продолжают при этом эскалацию, никакой деэскалации нет. То есть если посмотреть, то американцы как давят, так и продолжают давить. И о чем они говорят – они говорят это вы типа деэскалируйте, а мы считаем, что вас надо давить, потому что у нас такие законы. Примерно как мы объясним, знаете, а у нас такие законы, сейчас мы вас будем давить. Но мы чего-то все на цырлах с ними.
Соловьев: Ну, не знаю насчет на цырлах, я не сказал бы, что введение... на мой взгляд, введение очередных санкций против друг друга и ограничений, введение каких-то новых экономических практик, вот так скажу, любых, что оно является частью эскалации. Как раз мне кажется наоборот, в Женеве стало понятно, что вот эта экономическая конкуренция, причем очень жесткая, включая санкции, кстати сказать, как их не называй, торгово-экономические ограничения, на мой взгляд, это уже не считается в нашем мире эскалацией. Вот после Женевы это эскалацией не считается. Эскалация – это когда прям вот война, другое дело что...
Соловьев: Ну мы как раз видели. Ну вот сегодня день начала Великой Отечественной войны, мы видели, как, скажем, Вторая Мировая война с Японией началась именно с экономической эскалации, с экономических санкций, когда отрезали Японию от поставок углеводородов. Все перерастает одно в другое.
Дробницкий: Да, тут грань очень тонкая, потому что на самом деле всегда, как бы считалось, вот Казус Белли – повод для войны, вот какого рода торгово-экономические ограничения являются действительно поводом для войны? Вот является ли, к примеру, полная торговая блокада путей военными методами или каким-либо другими, является ли поводом...
Соловьев: Является ли отключение поводом для войны? Является нанесение киберудара? Вот то, на что намекнул Байден, является нанесение киберудара по нашему газопроводу началом войны?
Дробницкий: Ну вот на мой взгляд с кибербезопасностью если начнут разбираться соответствующие эксперты это хорошо, но мое мнение таково, что да, что сейчас киберугрозы стали настолько серьезными, что кибернетическая атака на крупный город зимой, я всегда этот пример привожу, он в общем эквивалентен ковровой бомбардировке по своим последствиям. И в случае возникновения серьезных последствий, и экономических, и не дай бог для жизни и здоровья граждан, конечно, да. То есть конечно это такая же атака, как если бы нас бомбили или кого-либо еще. Это действительно так.
Еще раз, надежды на действительно какое-то сближение, потепление и так далее – ее нету и в общем может быть на самом деле это и хорошо. Хорошо не в том смысле, что в мире нет согласия, а хорошо то, что этого никогда не было, но хотя бы сейчас будет понимание того, что это в общем-то вряд ли возможно в ближайшее десятилетие. А коли так, то надо действовать соответствующим образом. На мой взгляд, вот это хорошо, прояснение вот этого факта.
Соловьев: При этом я никак не могу понять, а что мы американцам дались? Почему американцы так серьезно на нашу тему заморачиваются? Ясно, что это не имеет никакого отношения к правам человека. Как мы видим, и по отношению к своим союзникам, и по отношению внутри США права человека это не больше, чем универсальная отмычка, это все вранье. На самом деле чего они так не могут успокоиться?
Дробницкий: Ну, во-первых, будем так говорить, они не могут успокоиться хотя бы по той простой причине, что мы действительно для них представляем серьезную проблему. Наличие России представляет для Соединенных Штатов серьезную проблему. Если бы это была страна хотя бы в состоянии, вот все там говорят будет ли Индия участвовать, что называется, в новой конкуренции XXI века? У меня есть серьезные сомнения, что Индия сможет. Хотя я желаю всяческих успехов индийским товарищам, друзьям, но тем не менее. Но очевидно, что Китай и Россия смогут. Россия уже демонстрирует способность конкурировать с Соединенными Штатами на двух очень важных направлениях. Одно направление, понятно, техническое, и я очень сильно надеюсь, что она еще и индустриально-технологически сможет это сделать. А второе, конечно, это идеологически. Об этом пишет вся центральная пресса...
Соловьев: Как? Мы никакой идеологии даже близко... мы боимся к этому вопросу подойти. Даже если что-то пишем – пишем на русском...
Дробницкий: Это правда.
Соловьев: Мы не проецируем это на английском языке. Назовите мне хоть одну известную фамилию из России в Америке, имеющую отношение к идеологии, философии? Ноль, имеется в виду из современных людей, ноль. Путин, они знают только Путина, для них страшный Путин.
Дробницкий: Этого уже им достаточно, да, им уже этого достаточно. Причем, на мой взгляд, для них это еще важно с социально-культурной точки зрения. Для них достаточно вполне и Путина. У них действительно... ну конечно пика это достигло при президентстве Обамы, когда там все время Обаму с Путиным сравнивали. Но на самом деле наличие фактора государства, которое в военно-техническом плане не уступает Соединённым Штатам, а в чем-то и превосходит, которое исповедует совершенно другую идеологию, которое живет совершенно иначе и у которого, да, вот наша проблема состоит в том, что это не артикулировано, не сказано, не декларировано, вот это, на мой взгляд, является нашей ошибкой. Но тем не менее все-таки понятно, что народ России в большинстве своем является носителем совершенно других ценностей, не тех, которые в Соединённых Штатах, и очевидно, что хотя бы даже если не декларируют, то не принимают то, что сейчас демократическая партия пытается распространить по всему миру. Это огромная проблема, вот они об этом прямо...
Соловьев: Да потому что они ничего не пытаются распространить. Они ведь 10 лет назад распространяли диаметрально противоположное. Они сами не понимают. У них внутри самой демократической партии нет понимания, что распространять. Они же сейчас начнут еще друг с другом собачиться. Ну какие у них принципы?
Дробницкий: Это да. Я как раз могу ответить на этот вопрос. Так вот, внутри демократической партии действительно есть сейчас определенные разброд и шатание, у них даже есть проблемы с этим своим инфраструктурным биллем, который уже внутри демократической партии им сложно согласовать, в том смысле, на что потратить деньги, особенно в нынешней непростой ситуации, когда начался разгон инфляции. Если хватит времени, коротенькую новость расскажу.
К Байдену приходили министр финансов, глава ФРС, главный контролер Соединенных Штатов. Вызвал их Байден к себе, потому что ситуация экономическая Соединенных Штатов начинает вызывать проблемы. Так вот, они не могут на самом деле согласовать, насколько много идеологических вещей можно запихать в этот самый инфраструктурный билль. Там такая растяжка от одного триллиона до четырёх триллионов потратить, и сейчас конечно у них нет в этом плане согласия. Самые левые требуют потратить четыре триллиона, и типа фиг с ними, с мостами, железными дорогами, это все не о том, давайте тратить деньги на то, чтобы изменить наши города настолько, чтобы в них жить могли только люди новой формации. Но с точки зрения идеологии – какая должна быть идеология, какие должны быть идеологические установки в школах, они тут на самом деле вполне себе солидарны.
Я не знаю лично Байдену это нравится или нет. Джозеф Байден всегда умел свои личные предпочтения прятать далеко. Дело идет о партийных интересах. В партийных интересах, конечно, подавить любую всякую человеческую идентичность, вместо этого...
Соловьев: И теперь такой разрыв у Байдена происходит, потому что ведь не случайно конгрегация католических епископов приняла решение отказать ему в причастии? Для Байдена на самом деле это такой тяжелый удар. Эмоционально вообще тяжело. Он себя позиционировал... он же второй Президент Соединенных Штатов католик после Кеннеди?
Дробницкий: Да, первого убили.
Соловьев: Ну да, а второго от церкви де-факто отлучают.
Дробницкий: Да, и это действительно такая очень интересная штука. Дело даже не столько может быть лично в Байдене, потому что я не знаю, насколько для него это важно, это его личное дело, а тут дело все в том, что конечно раскол католической церкви ввиду наступления вот этой новой идеологии наметился. Несмотря на то, что папа Франциск, к сожалению, поддерживает вот эти все нововведения и очень-очень такую леволиберальную идеологию, тем не менее, в Америке, кстати говоря, католичество в большинстве своем достаточно консервативное. Есть конечно такие либеральные католики типа Байдена, Джона Керри можно еще привести сюда, но в большинстве своем, в основе своей американское католичество, несмотря на то, что оно постоянно заверяет в верности святому престолу, то есть Ватикану, оно, тем не менее, является очень-очень консервативным и ему очень не нравятся те вещи, которые в том числе из Европы к ним несутся.
И в этом смысле постоянно идет вот такое напряжение, чуть ли не до раскола вообще говоря римской католической церкви, это действительно так. И когда американские епископы говорят: «Нет, слушайте, товарищ Байден, давно уже это было, мы вас предупреждаем, вы не соответствуете, вы не то пропагандируете». Невозможно на самом деле поощрять трансгендерные операции в подростковом возрасте и однополые браки двух мужчин, и при этом оставаться католиком. Ну вы как-то определитесь.
Понятно, что святая церковь как-нибудь помолится о душах грешников, но, слушайте, но пропагандировать это и одновременно говорить: «Я гордый католик» – это как-то совсем невозможно. Вот невозможно. Его предупреждали достаточно долго, он отмахивался, и вот потом когда случилось так, что консервативные католические епископы приняли решение о том, что Байдену должно быть отказано в святых дарах в католических церквях на территории Соединенных Штатах – это конечно был такой удар. Максимально конечно пыталась это либеральная пресса смикшировать, но новость прошла, и это был конечно серьезный удар.
Другое дело, в какой-нибудь Франции, Италии, Польше наверно это стало бы огромной новостью, но в современных Соединенных Штатах иной раз люди вообще боятся рот раскрыть, кстати, к разговору о демократии и правах человека, потому что общая вот такая обстановка. Мне это больше все сейчас напоминает такую культурную революцию в Китае. По-разному можно к ней относиться, но когда практически невозможная такая атмосфера нетерпимости практически во всех академических средах, когда по улицам бегают хунвейбины, так сказать, такие молодые комсомольцы, которые требуют чистоты убеждений от всяких преподавателей и вообще людей, хоть какое-то имеющих отношение к высказыванию собственного мнения или научной точки зрения – это конечно ситуация тяжелая.
Мне интересно, что будет сейчас, потому что пока это была такая невозможная ситуация, людям раздавали деньги и доллар так нормально держался, еще можно было понять, что люди как-то терпели это дело, все-таки массовый человек не бунтарь, будем так говорить. Но сейчас, когда начался разгон инфляции, и Байден был вынужден даже пригласить к себе представителей финансовых властей с тем, что «А что дальше будет? Мне не нравится, что происходит». К нему и Джон Пауэлл, и Джанет Йеллен к нему пришли, еще несколько функционеров пришли из министерства финансов и из ФРС США. Они его заверили, судя по сообщениям прессы, что с экономикой пока все хорошо, что у экономики есть хороший запас прочности, но сам факт этого совещания говорит о том, что ситуация не хорошая, очень нехорошая.
Соловьев: Как раз такого рода совещание с такими заявлениями и имеет единственную цель – психологическую, то есть всех успокоить.
Дробницкий: Ну, конечно, конечно. Другое дело, что, знаете, лучший способ навести панику в автобусе начать орать: «Без паники». Поэтому еще бог его знает, какое это произведет впечатление здесь, ну, потому что американцы часто очень говорят, что они голосуют карманом и думают о политике тоже через собственный карман. Конечно, последствия, вообще говоря, не преодолены до сих пор даже последствия кризиса 2007-2009 года во всем мире в принципе, вот если говорить серьезно.
Соловьев: Да, так и есть.
Дробницкий: Да, но вообще говоря не преодолены последствия вот того кризиса, который принесла с собой пандемия и тех решений, которые были приняты. Сейчас подоспеет повышение налогов и станет совсем кисло. Вот как они с этим делом будут справляться сказать сложно, потому что пока общее ощущение у демократической партии, что у них все на мази в том смысле, что задавят. Вот сейчас например в Сенате, уже в Палате Представителей принят, а в Сенате началось обсуждение билля о реформе избирательной системы, который конечно на корню меняет все.
Соловьев: То, о чем вы предупреждали.
Дробницкий: Да-да-да, вот Палата Представителей уже приняла, сейчас рассматривает Сенат. Конечно лидер республиканцев Митч Макконнелл выступил с длинной речью, осуждающей это «превращение Америки в недемократическое государство», он прямо так и говорил об этом. И конечно вот эта попытка перенести опыт выборов 2020 года навсегда... Послушайте, есть такая штука замечательная совершенно, мне вот интересно, как бы американцы отнеслись к такому закону, принятому в России где-нибудь, что при голосовании по почте сотруднику избирательной комиссии запрещается спрашивать удостоверение личности у такого человека и его карточку регистрации избирателя. Понятно, дальше о том, кто Президент, кто конгрессмен будет решать Федеральная Почтовая Служба Соединенных Штатов.
Соловьев: Насколько возрастает значение человека, который ею руководит, да?
Дробницкий: Совершенно верно.
Соловьев: Зачем нам Центризберком? У нас есть Почтовая Служба!
Дробницкий: Знаете, как рассказывали анекдот про то, как «Единая Россия» в Америке победила, замечательный анекдот, по поводу того, что отправили нашего главу Центризбиркома в Америку помочь Обаме, потому что у него что-то плоховато с рейтингами. Анекдот 2012 года. Через некоторое время Владимир Владимирович вспоминает, что он отправил туда высокопоставленного чиновника, звонит: «Что у вас там? Что происходит? Ты помогаешь Обаме?» «Конечно, помог, да». «И что там происходит?» «Вы знаете, в большинстве штатов побеждает «Единая Россия», Владимир Владимирович». Анекдот похоже становится актуальным и правдивым про Федеральную Почтовую Службу Соединенных Штатов. Кстати говоря, руководителя Федеральной Почтовой Службы в Конгресс вызывали дважды перед выборами 2020 года президентскими. Ну, там были выборы и в Конгресс тоже, но основная конечно интрига была выборы президентские. Его дважды вызывали в Конгресс, потому что каждая из партий хотела знать о том, кому же он лоялен, насколько он нейтрален и так далее. И судя по всему затюкали – сделал он все, что нужно.
Ну и обсуждение этого закона это такой очередной шаг, если они его сейчас примут, они будут считать, что у них в общем-то все в кармане, то есть они смогут следующие выборы по крайней мере двое-трое провести в свою пользу, а стало быть им не очень важно какова будет реакция народа. Никакие правые популисты к власти не вернуться, значит им можно будет зажимать гайки по полной программе, делать то, что они хотят и насаждать именно ту и идеологию, и экономику, которые отнюдь не в пользу американцев, а в пользу транснациональных корпораций, которую они хотят. И ровно то же самое они конечно собираются сделать в рамках альянса демократии и насколько это возможно везде в остальных местах.
Правда любопытно, что конечно наиболее упертые что ли в идеологическом плане средства массовой информации американские считают, что все-таки Байдан недоработал в Европе, недостаточно жестко он расставил все точки над i и что не очень жестко провел он климатический саммит, не очень жестко он провел соответственно вот эту самую встречу в Европе. Не все поняли... ну, возраст.
Соловьев: Другая школа.
Дробницкий: Там делегация была вместе с ним.
Соловьев: Да, делегация подкачала.
Полный эфир: