Заместитель секретаря Общественной палаты Российской Федерации, экономист Александр Галушка популярно объяснил последние явления в российской экономике.
Соловьев: Скажи мне, добрый человек, а почему у нас сейчас пошла вверх кривая, почему у нас рост на стройматериалы, на все вокруг? Кто виноват?
Галушка: Мы же встроены в мировую экономику, в мировой экономике более уже 10 лет проводилось мощное количественное смягчение, говорим мы про Америку или Европу...
Соловьев: Что такое количественное смягчение?
Галушка: Количественное смягчение – это когда очень много денег печаталось для того, чтобы залить проблемы.
Соловьев: То есть те самые вертолетные деньги, к которым призывали наши умники в частности некоторые.
Галушка: Да, совершенно верно. То есть до какого-то времени удавалось это все канализировать на фондовый рынок, но все равно это по цепочке, по цепочке докатилось и до реального сектора. А так как мы во все это встроены, то природа инфляции нашей это импортированная инфляция. И это надо понимать для того, чтобы с ней адекватно бороться. Почему? Потому что если бороться методами повышения ставки рефинансирования, вот такими методами с ней бороться, ну, мы очень сильно нашу экономику зажмем. А, понимая, что она импортирована, ну что, вводить экспортные пошлины или аналог этих экспортных пошлин.
Соловьев: Это мерзкий проклятый сталинский режим?
Галушка: Как?
Соловьев: Ну как, ну ты же предлагаешь брать административными методами, а в мире как?
Галушка: Ну а в Америке допустим сколько десятилетий запрет на экспорт газа, запрет на экспорт нефти в Соединенных Штатах Америки, в самой рыночной экономике, для чего? Для того, чтобы на своем внутреннем рынке обеспечить невысокую низкую цену газа. Для чего? Для того, чтобы имея низкую цену газа...
Соловьев: И бензина.
Галушка: И бензина, совершенно верно, способствовать развитию всех остальных отраслей, которые выступают потребителями этих энергоресурсов.
Соловьев: И, несмотря на офигенную рыночную экономику, несмотря на бешеное давление нефтяных олигархов, в течение долгого времени ответ был «Нет!!!»
Галушка: Совершенно верно, это в той экономике, которая считается самой рыночной из всех рыночных.
Соловьев: Так. Но получается, если... я говорил с умным человеком, он говорит: «Вы что, не понимаете, что вы делаете? Вот вы сейчас взяли, набросились на олигархов условных, на очень богатых людей, говорите вот, у них выросли доходы, а у народа типа нет, но вы что не понимаете, что это из-за того, что просто фондовый рынок».
Галушка: Совершенно верно, совершенно верно.
Соловьев: Я говорю: ну и какая разница? Ну если деньги, которые печатают, оказываются на фондовом рынке, а потом разгоняют инфляцию, то в отсутствие серьезных темпов роста инфляция это все же сжирает?
Галушка: Совершенно верно.
Соловьев: Тогда де-факто экономика сужается. И когда я слышу наших экономистов, которые заявляют: «Нам не надо темпов роста, это вредно! Они еще больше разгонят инфляцию!» Я хочу сказать: «Ну и что предлагаете, лечь и умерить?»
Галушка: Ну вот я то же сам подумал, это что за экономисты такие, которые предлагают экономику кладбища, нам не нужны темпы роста. Не так давно опрос проводила «Комсомольская правда», и был задан вопрос людям: «За что вам стыдно?» То есть такой вопрос в общем-то нравственный, стыдно за что. И на первом месте в листе национального стыда у людей, у народа оказался ответ на вопрос «Богатая страна, бедно живем». Так это же экономическая проблема, что у нас богатейший потенциал, богатейший потенциал, не конвертируется, не выливается в адекватный уровень доходов людей. Задайте вопрос людям, вопрос, нужен экономический рост благосостояния? Мы получим ответ-то положительный. Причем удивительно, это именно первое, на первом месте оказался ответ среди всех тех вещей, за которых людям... за страну стыдно, понимаете, что у нас столь бедная реализация богатейшего потенциала.
Соловьев: Как реализовать?
Галушка: Реализовать – это рост, рост экономики, рост благосостояния людей.
Соловьев: Ну как добиться роста экономики, если все экономисты западные говорят: «Не, ну вы сейчас чуть-чуть восстановительная у вас будет, а потом все равно упадете к стагнационным цифрам, максимум полтора-два».
Галушка: Ну, во-первых, западные экономисты о разном говорят. Во-вторых, когда они так говорят, это они говорят почему, если мы останемся в той модели, в которой мы находимся, как угодно, хотите парадигмой назовите, хотите системой назовите – да, конечно, больше не будет, это точно абсолютно. Но наш-то собственный опыт исторический показывает, что мы в гораздо более сложных условиях с сильным внешним давлением, огромными санкциями, которые на нас были наложены, отсутствием финансовых ресурсов...
Соловьев: Внешних.
Галушка: И внешних, и внутренних, отсутствием технологий, отсутствием целых отраслей, вот о чем мы собственно книгу-то написали, с двадцать девятого года показали мировой экономический...
Соловьев: Ну, твою книгу надо сразу запретить. Не, ну реально говорю, то есть ее надо запретить, она вредная, потому что она уничтожает все представления, которые нам долго правящий класс экономический навязывал в сознание. Первое, что рост возможен только при полной интеграции в западное сообщество, финансовые институты с получением внешней финансовой помощи. Без инвестиций из-за рубежа никакого роста в России невозможно, раз. Второе, необходима глубокая структурная реформа, но это должна быть такая реформа, которая приведет к тому, что мы откажемся от ВПК, от нефтянки и только тогда, встроившись в Запад и получив западные инвестиции, мы сможем конкурентным образом реформировать свою экономику.
Галушка: Ну это конечно все неправда. Это некий стереотип.
Соловьев: То, о чем я говорил 20 с лишним лет.
Галушка: Вот, на мой взгляд, полезнейшая вещь исследовать вообще рост, большой рост не только своей экономики, но и других экономик. Вот в других странах когда получалась в ХХ веке? В Китае, в Сингапуре, в Японии, в Южной Корее, в Тайване, у нас в России с 29-го по 55-й годы, и оказывается, что вот все, что, Володь, все, что ты сказал там как-то не в силу этих причин.
Соловьев: Вот-вот.
Галушка: Были, совершились, случились по факту, имело место экономическое чудо, то есть рост по 10% и долгий, почти более 20 лет, вот все страны, которые я назвал, включая нашу. Так это на другом все основании было сделано и прежде всего на основе лидерской организующей пассионарной роли государства в экономике, именно пассионарной роли государства в экономике, когда это было подлинное государственное экономическое творчество, когда цели большие задавались, масштабные проекты организовывались правильно и бизнес во все это вовлекался. Дешевые длинные деньги создавались, технологии целевым образом...
Соловьев: Но дешевые длинные деньги при этом создавались, но не пускались на условный фондовый рынок.
Галушка: Да-да-да, совершенно верно.
Соловьев: То есть это не был спекулятивный капитализм.
Галушка: Совершенно верно, это было проектное финансирование, создание новых отраслей экономики, отрасль за отраслью. Вот те страны, которые я назвал, или у нас после кредитной реформы 30-32 года, гениальной, на мой взгляд, мы ее тоже описываем...
Соловьев: Кто был автором?
Галушка: Гринько, забытый, к большому сожалению, министр финансов. Арсения Григорьевича Зверева еще помнят с 38-го по 60-й год, он был во время войны, а вот перед Зверевым 7 лет министром финансов был Гринько. Причем что характерно, вот почему на мой взгляд ему удалась эта реформа, гениальная просто, гениальная по созданию двухконтурной финансовой модели, потому что до этого он был заместителем председателя Госплана. И он, как зампред Госплана, был идеологом и стратегом планирования. Буквально ему поручили написать авторскую статью о плане первой пятилетки. И человек когда вот с таким сознанием, когда вот он психологически продумал этот план, он понимает, какие новые отрасли мы сейчас будем создавать, какие проекты будем реализовывать, и он переходит работать министром финансов. Не сразу, надо отметить, за 2 года с 30-го по 32-й где-то там...
Соловьев: То есть у него было видение.
Галушка: Он деньги создавал ради развития экономики.
Соловьев: Ну вот я говорил с одним интеллигентным человеком, он говорит: «Ты не понимаешь, важно конкуренцию. Социалистическая экономика, плановая экономика не дает возможность конкуренции». Я говорю: «Минуточку, даже в военно-промышленном комплексе, вот у нас область государственная, бешеная конкуренция между конструкторскими бюро, при Сталине была вообще сумасшедшая».
Галушка: Абсолютно верно. И даже в такой высококонцентрированной отрасли, как авиастроение, давайте вспомним, сколько у нас конструкторских бюро было? Туполев, Яковалев, Антонов, Сухой, Миг. Так это вот даже в высококонцентрированной отрасли. А если мы говорим о менее концентрированных отраслях, допустим, машиностроение, станкостроение – там сотни, десятки предприятий конкурировали между собой.
Соловьев: Скажи мне, сколько у нас экономик в России? Потому что я смотрю например когда мы говорим о нефтегазовой...
Галушка: Объем экономики?
Соловьев: Нет-нет, экономик.
Галушка: А.
Соловьев: Потому что я смотрю, у нас есть например экономика, о которой все говорят, эта экономика не должна производить ни такую атомную энергетику, ни военно-промышленный комплекс, то есть при таком объеме экономики у нас не должно этого всего быть.
Галушка: Совершенно верно.
Соловьев: Откуда есть?
Галушка: Оно есть, потому что мы некоторые вещи из нашей отечественной экономики тех лет унаследовали. Ну, допустим, на мой взгляд, одна из блестящих... это Росатом...
Соловьев: Да-да, я сейчас продолжу мысль. Смотри, у тебя космические державы кто?
Галушка: Ну понятно.
Соловьев: Америка, у которой под 20% ВВП, Китай, у которого под 20% ВВП, по-разному считают, 15-17, и мы, у которых под 2% ВВП!
Галушка: Совершенно верно.
Соловьев: Откуда же у нас космос? Нельзя же на старом запасе.
Галушка: У нас на старом запасе, так это на старом запасе получилось.
Соловьев: Не, ну летают уже не старые корабли. У них проблема – они одноразовые.
Галушка: Да, совершенно верно. Но, слава богу, слава богу, что мы все то лучшее, что было тогда сделано сохранили и пережили вот эти тяжелейшие 90-е годы.
Соловьев: Но исходя из размера экономики у нас всего этого не должно быть.
Галушка: Совершенно верно, более того, не должно быть и в рыночной экономике, которая в мировой экономике занимает очень скромное место с нашими 2%, по идее даже это и не должно бы появиться.
Соловьев: Ни авиационной промышленности не должно быть, ничего.
Галушка: Конечно, ни судостроения...
Соловьев: Почему есть?
Галушка: Есть потому что это было создано в те годы, потому что именно...
Соловьев: А сейчас оно управляется как, также, как все остальные отрасли?
Галушка: Вот я как раз хочу... почему пример атомной отрасли я хочу привести, она же была реформирована сначала, ее всю раздробили на куски, и с точки зрения госуправления там министерство атомной промышленности отдельно, федеральная служба по надзору отдельно, все эти предприятия, атомные станции отдельно. Потом-то собрали все это в единую госкорпорацию, а, собрав в единую госкорпорацию, вдруг оказывается у нас экспортный потенциал появился, мы на экспорт стали хорошо это все производить, внутри у нас эффективность совсем другая появилась. А к чему мы по сути вернулись? По сути мы вернулись к разумной управленческой модели этой отрасли советского периода. Так она сейчас лучше от этого только стала, а не хуже. И вот эти все очень на самом деле фальшивые догмы, фальшивые установки, Володя, о которых ты сказал, когда их начинаешь применять к секторам высокотехнологичным, к сложным отраслям, так они только убивают эти отрасли! Они их просто убивают. Я почему вот я говорю, что нужно разбираться и исследовать феномен роста, а не феномен равновесия, потому что, оказывается, когда мы начинаем разбираться с тем, как рост экономик в разных странах причем, в наших, в зарубежных, лучшие практики какие, оказывается, это далеко не система уравнений Вальраса, например. И, оказывается, там столько всего сделано...
Соловьев: Не путать с вальдшнепом.
Галушка: Ну, это один из... я прошу прощения...
Соловьев: Все нормально.
Галушка: Это один из известных очень экономистов. Или там Милтона Фридмана или Джеффри Сакса – они вот... ну, у них больше денег, меньше денег, монетаризм там, вот эти системы уравнений, но они не про это! Да, это полезное знание, знать, как в экономике равновесие устанавливается, извините меня, ну очевидные же вещи! Вот даже берем Европу, например. У вас валюта одна, инфляция одна в Европе, но состояние экономики Германии и Греции разное. Ну что-то значит еще есть в этой экономике, что определяет и структуру ее, и динамику, и состояние. Вот это вот чего-то, надо в нем разбираться. А когда вы берете феномен нашей страны или тех стран, где экономическое чудо случилось, оно почему слу... а как... вот в этой части экономической теории это не описано. Вот многие люди, которые глубоко предметно в экономике США разбираются, жили там, вот наш общий друг Андрей Безруков 30 лет проработал, очень глубоко внедрен. «Вот я, – говорит. – Когда сравниваю с тем, какая у нас рыночная экономика, она по сравнению с экономикой США явно в сильно усеченном виде». А какую роль играет министерство обороны в рыночной экономике США? Вообще лидирующую.
Если посмотреть прорывные технологические разработки, как iphone, допустим, был создан, посмотрите вклад минобороны, ЦРУ и АНБ в создание iphone. Там огромный технологический вклад. Сначала эти технологии были в оборонном секторе...
Соловьев: Сейчас я потребую, чтобы рассказывали про DARPA, чем реально занимается...
Галушка: Конечно, а мы об этом книги написали.
Соловьев: Ну книги-то вы написали, но в России же об этом кокетливо молчат.
Галушка: А что об этом молчать, вот об этом и надо говорить, вот как раз о том, что приносит пользу, о том, что дает рост экономике и рост благосостояния. При том, что, вот мы раз уж коснулись вопросов теории, Йозеф Шумпетер – есть такой выдающийся мировой экономист, автор инновационной экономической теории, инновационной теории экономики, человек вообще-то который слово инновации, он его впервые предложил, ввел в оборот. Так вот, этот выдающийся экономист мировой, создатель инновационной теории развития экономики, он считал, что если вы что-то хотите в экономике понять, ее развивать, то у вас три источника: это статистика, это теория, там, всякий модели, методы, и история. И причем, по мнению Шумпетера, это не мое мнение, это мнение Шумпетера, история – самое важное из них. Вот мы должны, понимая все лучшие практики... Я почему, вот Америка это Америка, а мы должны своей жизнью жить...
Соловьев: Хорошо, почему тогда в Советском Союзе джинсов не было? Это то, что тебе будут сразу говорить. «Не, вы хотите плановую экономику? Ее нигде нет!»
Галушка: И когда не стало... у нас к большому сожалению был погром осуществлен после 55-го года, причем погром такой, такое уничтожение всех ключевых факторов роста экономики, после которых этот рост затухал и целый ряд проблем типа дефицита у нас появился. Почему не было? Потому что в 60-м году были уничтожены артели, был уничтожен слой малого и среднего бизнеса. А я хочу напомнить, если кто не знает...
Соловьев: Мы с тобой об этом рассказывали.
Галушка: Рассказывали, но масштаб явления какой, Володя, о чем мы не говорили...
Соловьев: Я о другом, то есть что люди никак не могут понять, что экономика по большому счету это здравый смысл. Это как на кухне когда ты готовишь, если ты переусердствовал, соли не добавил, то что ни делай...
Галушка: Совершенно верно, мера, форма, дозировка важна. И план плюс рынок, плюс частные предприниматели...
Соловьев: Не уничтожение одного ради интересов другого. А мы выхолащиваем сначала одно, потом другое.
Галушка: Две цифры. 1953 год – Госплан планирует 9490 позиций номенклатуры выпускаемой продукции, артели выпускают 33444, грубо, один к трем соотношение. Да, это вот «к трем» около 10% промышленности всей, промышленной продукции, но это две трети товарного разнообразия, две трети! И когда уничтожается тот слой экономики, который создают 33444 позиции, их нет, а кто занимался? Мебель, одежду...
Соловьев: Этим занимались артели.
Галушка: Этим занимались, этим и должен заниматься бизнес, не надо государству у это лезть.
Соловьев: Поэтому давай пиши план действий на сегодня.
Галушка: А он описан. Там десятая глава в этой книге, она так и называется, «Кристаллизация сегодня» – что делать сегодня. Она ровно об этом.
Полный эфир - по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=w-vtSTpyLCY