О том, кто стоит за Тихановской, Протасевичем, Путило и другими лицами белорусского протеста, в эфире программы "Полный контакт" говорили политолог Алексей Дзермант и Владимир Соловьёв.
Соловьев: Слушай, у меня к тебе такой вопрос возник. Вот Мазепин сказал, что это был не он, к нему отношение не имеет, он не спонсировал оппозицию, но есть еще один человек, который, на мой взгляд, почему-то скромно молчит. Это никто Дмитрий Навоша – человек, который стоял за sports.ru, один из основателей этого сайта, также спонсировал телеграм-канал «Черная книга Белоруссии» и был администратором ряда деструктивных чатов, как пишет сайт Невольфыч. И он почему-то молчит после откровений Романа Протасевича. У меня сразу возникает вопрос, так Дудь, который партнер и дружок Навоши, приезжал делать вот эту свою агитку «бедного Дудяня» на деньги Навоши, по просьбе Навоши? То есть решил поучаствовать в развале Белоруссии по собственной инициативе или выполнял заказ?
Дзермант: Я думаю, конечно, скорее всего заказ. Этот Навоша тоже далеко не рядовой спонсор этих протестов. Мне кажется, он очень важную роль выполнял. Ясно, что перед этими протестами очень активно шла работа celebrity от спорта: с различными чемпионами, известными спортсменами. И Наваша был в этом ключевым человеком. То есть он через ресурсы свои, через создание вот таких сетей под спортсменов создавали такую прослойку ран, по сути, изломов, которые должны были против власти сработать.
Соловьев: То есть он манипулировал несчастными спортсменами...
Дзермант: Конечно.
Соловьев: ...втягивая их в политику.
Дзермант: Да.
Соловьев: А сейчас, когда у многих из них оказались разрушены карьеры и судьбы, Навоша умыл руки, да?
Дзермант: Естественно, о нем никто не говорил до последнего времени. Хорошо, что, кстати, его имя всплыло, потому что таких людей, вот подстрекателей реальных, теневых организаторов, конечно, нужно вскрывать, потому что, ну, celebrity – понятно, там спортсменам легко задурить голову, на самом деле, они в политике не сильно, большинство из них, понимают. Но вот эти, кто это делает, это, конечно, люди, которые должны понести ответственность. И их имена мы должны знать.
Соловьев: Но и сейчас же здесь видишь интересный момент, вот ты говоришь «должны понести ответственность», но спортсменам же тяжело, потому что ну говорит Навоша, который контролирует большое количество спортивных блогеров, контролирует sports.ru, на тот момент, по крайней мере...
Дзермант: Да.
Соловьев: И они понимают, что если они не выполнит его пожеланий, то они получат дикое давление внутри своей тусовки, то есть такая идет манипуляция мнением этих людей.
Дзермант: Абсолютно. То есть они как делали, создают ресурсы, вот сеть блогеров, втягивают туда спортсменов, ну и действительно такая тусовка, и мнение в этой тусовке очень много для спортсменов, особенно без какого-то внутреннего стержня, значит. На самом деле это очень интересная технология. Вот мы с ней столкнулись впервые когда, ну, по сути, вот государство вкладывалось в спортсменов, строило им объекты, помогало всем, чем можно, а потом бах, и все они, как по щелчку, по тумблеру переключаются и становятся врагами власти. То есть к этому вообще нужно относиться очень серьезно. И такие люди, как Навоша, это на самом деле один из ключевых элементов в организации этой цветной революции у нас был, поэтому для России это тоже очень важно, мне кажется.
Соловьев: Конечно, ну то есть технология. Меня удивило, что со стороны российских официальных лиц не было никакой реакции когда sports.ru взял и поменял государственный флаг Белоруссии на ГЧБ-шную чушь. И я, кстати, и тогда не мог понять, почему промолчали.
Дзермант: Да, это вообще, я считаю, недопустимые вещи. Вот что латвийские эти псевдополитики творили, хотя мы сейчас знаем, что по указке какого-то заштатного американского сотрудника посольства они это все делали, но вот это, опять же, это война, такая война символов, и они пытаются нам навязать вот этот коллаборантский флаг в качестве якобы белорусского везде, либо на сайте спортивном, либо в Европе снимают наши флаги. Ну, конечно, это вообще недопустимо, это прямое оскорбление белорусского народа и памяти тех, кто победил, тех же самых коллаборантов. Но мы видим, им вообще без разницы нацисты там были, националисты, они просто ненавидят белорусское государство, которое есть, и ту символику преемственную советской.
Соловьев: Ну вот только что заявил генсек НАТО, что альянс готов защищать союзников от Минска и Москвы. А на кого-то из союзников нападают Минск и Москва? Это о чем?
Дзермант: Это попытка с больной головы на здоровую переложить на самом деле ответственность. Ведь Минск всегда себя позиционировал как миролюбивая страна, площадка для переговоров. Мы никогда ни на кого не стремились напасть. Действительно, Москва создала нам зонтик безопасности, у нас военный союз. Но это оборонительный союз. Никаких устремлений агрессивных никогда мы не проявляли. А вот натовцы, продвигая свои войска уже к Польше, к Литве, на Украине все это происходит – вот где настоящая агрессивная позиция на самом деле. Но они ведут пропагандистскую войну против нас с вами.
Соловьев: Но при этом меня вот что очень сильно интересует, а вот Украина заявляет, что будет вводить жесткие санкции против Белоруссии, а Белоруссия отвечает как-то, знаете, слишком я бы сказал мягко: «Да нет, прекратите, ну зачем...» А потом вдруг раз и говорит: «Так, все, кто служили в ВСУ и принимали участие в АТО в Белоруссию не пускаем».
Дзермант: Да, ну, на самом деле мы-то уже здесь понимаем, что с Украиной будет все плохо, но постепенно к этому готовимся, что называется, не все сразу, потому что, ну, зависимость есть экономическая у нас между странами. Поэтому, понимая, что эти связи все равно будут обрываться, нам необходимо это делать по этапам, чтобы не было обрушения той же самой экономики. Но прогноз, я уже не раз говорил, по Украине, по украинским властям очень негативный. Они будут даже во вред себе против нас все делать.
Соловьев: Но вы еще пошли на мощный конфронтационный шаг по отношению к Польше. Лукашенко же памятник Сталину собирается установить и 17 сентября объявить государственным праздником воссоединения белорусского народа.
Дзермант: Да, 17 сентября уже объявлен таким днем. Это день народного единства. Действительно, в тридцать девятом году две части Белоруссии и, кстати, две части Украины воссоединились наконец. Понятно, для поляков это страшная дата, они там свое государство в очередной раз потеряли. Но с точки зрения белорусов это вполне логичная понятная дата, которую, кстати, многие требовали уже давно, чтобы она была как-то признана государством. И вот это сейчас наконец произошло. То есть происходит все-таки консолидация, и мы понимаем, откуда шли вот эти угрозы гибридные. Поэтому это символический ответ полякам. Вы хотели атаковать государство? Ну, получите от нас символический исторический идеологический ответ такой, раз не хотели жить в мире.
Соловьев: Но при этом еще и Сталин, то есть Лукашенко прекрасно понимает, что сейчас начнется истерика, притом в самых разных местах. То есть Лукашенко осознанно получается выстраивает линию?
Дзермант: Да. А Сталин... поймите же, ведь Сталин один на самом деле из создателей белорусской государственности. Именно он настаивал на создании...
Соловьев: Как и украинской.
Дзермант: Да, БССР, объединял земли. И тридцать девятый год – это тоже ведь политика Сталина. Можно спорить о его роли в истории в целом, но для Белоруссии он сделал наверно как никто другой из советских руководителей. Поэтому для меня лично памятник Сталину вполне логичен, если его рассматривать в такой призме.
Соловьев: А в Белоруссии как отнеслись к этой инициативе? Ведь Белоруссия тоже, ну, скажем так, неоднородна, как выяснилось прошлым летом.
Дзермант: Да. Ну, мы все понимаем, что есть некое большинство людей, которое является государствообразующим, так сказать, которые в общем-то и власть поддержали. Для них вот эти вещи, связанные с советскими смыслами, советским прошлым, 17 сентября, да фигура Сталина, ну, не вызывают такого отторжения. Но, как в любом обществе, у нас конечно есть определенная прослойка «либералов из ада». Для них это просто ужас. Они хотят каяться перед поляками по любому поводу и понятно, для них это неприемлемо. Но ведь есть большинство, есть те, кто это поддерживает реально, и таких людей, я уверен, очень много в Беларуси. Поэтому ориентироваться нужно прежде всего на них, на тех, кто реально является государствообразующей некой прослойкой социальной. И от них эта поддержка есть.
Соловьев: Лукашенко... Скажем так, нас ещё ждут дополнительные разоблачения по четырехчасовому интервью Протасевича, так как было показано только полтора часа. Я к чему это веду, вот мы с тобой начали говорить о Дмитрии Навоше, вот что он десять месяцев назад очевидной радиостанции.
Ведущий «Эхо Москвы»: ...участвуют в том процессе, который сейчас происходит в Белоруссии, вы как-то себя соотносите с финансированием например или с политическим участием в том, что там сейчас происходит:
Навоша: Нет, ну я, безусловно, слежу и вообще любые какие-то движения в белорусском обществе являются довольно долгожданными для людей, которые этого ждут давно. Участвую ли я? Есть какое-то количество инициатив по помощи политзаключенным, семьям политзаключенных, которых поддерживает большое количество людей, в частности, в белорусской диаспоре. Я не знаю, это прошло мимо российского информационного поля, но белорусская диаспора во всем мире очень мощно включилась в это движение. Митинги были на тысячи человек, не только в Варшаве, где всегда много, и по всей Польше, и по всей Германии, и в Соединенных Штатах... 30 стран, где были митинги в поддержку политзаключенных, за честные выборы и так далее...
Соловьев: То есть про деньги побоялся отвечать, испугался. Но теперь Протасевич его слил.
Дзермант: Да... Конечно, я думаю, на самом деле мы узнали только вершину айсберга. Там будут всплывать новые интересные имена. В основном, конечно, это политики и деятели Запада, но вот эти вот люди, которые тоже на российском рынке зарабатывают, наверняка и они всплывут, и Навоша, и другие. Я уверен в этом. Протасевич много чего наговорил на самом деле.
Соловьев: А будут возбуждены дела против Навоши и других или это просто Протасевич говорит или это получает некое юридическое расследование и толкование, потому что если дела будут возбуждены, то Россия должна будет выдать. Я к этому веду.
Дзермант: Конечно, конечно. Как следствие, если информация будет серьезной, а она таковой выглядит на сегодняшний момент, конечно, будут заводиться уголовные дела. И Навоша, и другие – мне кажется, они в рамках этих расследований попадут под следствие во всяком случае. Но, если они находятся на территории России, то да, Беларусь будет просить их как-то опросить, выдать и так далее.
Соловьев: Есть понимание дальнейшей судьбы истории с Крымом? То есть когда ждать белорусов в Крыму, доставленных «Белавиа»? Ведь Лукашенко дал понять, что у него нет другого варианта.
Дзермант: Да. Я думаю, что в течение пары месяцев мы просчитаем экономику этого полета, а дальше вопрос согласования уже с российской стороной. Мне кажется, движение в этом направлении уже неизбежно, оно пошло. Лукашенко фактически дал прямое указание проработать открытие этого рейса. Сейчас вот вопрос, условно говоря, за «Белавиа», за тем, чтобы они выстроили логистику более-менее выгодную для компании.
Соловьев: Лукашенко изменился?
Дзермант: Ну, внутренне он наверное пережил этот момент кризиса политического достаточно остро, сильно, хотя он не изменился по своим базовым качествам.
Соловьев: Я думаю, что переломный момент когда он взял за руку сыну, и они с автоматами тогда прилетели и пошли к ОМОНу и поблагодарили бойцов за то, что те с ними.
Дзермант: Да, конечно.
Соловьев: Мне кажется, вот это был переломный момент, при этом как с одной стороны, так и с другой, потому что он показал, что я не побегу...
Дзермант: Ну в принципе да.
Соловьев: ...я не Янукович, и я готов умереть и готов пожертвовать своей семьей, семья будет стоять рядом со мной.
Дзермант: Да, безусловно. Но в нем и раньше конечно были эти качества, просто вот острый момент – он не испугался, это были ни слова, и он сделал определенные действия, которые всем показали, что он действительно лидер своей страны и не похож никак на Януковича.
Соловьев: Не похож, но при этом вот что хочу понять. Была очень громкая история, и я резко выступал против действий правоохранителей и сейчас выступаю когда пошли разговоры о пытках, как у вас это место называется, Окрестина?
Дзермант: Да, Окрестина.
Соловьев: Да, и тогда Лукашенко приказал с этим разобраться, наказать виновных и возбудить уголовные дела. И руководитель милиции выступал, что это безобразие, будем делать. Это чем-то закончилось или нет? Вот это расследование, были ли наказаны виновные?
Дзермант: Ну, смотрите, там расследование было проведено. Например, те факты, якобы факты, которые оказались фейками об изнасилованиях и так далее, оказались на самом деле фейки, не подтвердились. Какие-то моменты превышения служебных полномочий, применения силы непропорционально – насколько я знаю, дисциплинарные были меры, но вот того трэша, о котором говорили постоянно, там, чуть ли не убивали и насиловали – этого не подтвердилось, во всяком случае, из того, что я знаю.
Соловьев: Но при этом факты избиения были признаны, в том числе и тот же Лукашенко говорил, что там много. Ну, слушай, наши коллеги прошли через этот ад. У меня выступал журналист, наш коллега господин Лядов, который об этом рассказывал, мы все видели. Хоть кого-то наказали из правоохранителей? Кого наградили – мы знаем, не за это. Ну вообще кого наградили мы знаем. А хоть кого-то наказали?
Дзермант: Ну, в любом случае все те руководители силовых ведомств, которые в этот момент были тогда, они сейчас на других должностях, по сути, понижены в должностях, во всяком случае руководство точно. Насчет рядовых исполнителей – тут уже нужно выяснять конкретно в этих органах, где эти расследования проводились по применению пропорциональному или непропорциональному силы. Но в целом руководство силового блока поменялось.
Соловьев: Да, мне просто важно не замалчивать такие вещи, четко говорить. Затем остался вопрос о том, все-таки, как проходили выборы. Достали ли из, не знаю, закромов бюллетени, сохранились ли они, посчитали, подсчитали, чтобы снять вопросы к тому, как проходило голосование и сколько за кого реально проголосовало? Или такие вопросы в белорусском обществе уже не стоят?
Дзермант: Лукашенко сам говорил, он обращался к оппозиции, к Тихоновской: «Если вы хотите пересчета, мы готовы это сделать». Никакого ответа не последовало. Ну и, собственно говоря, пересчет никто не инициировал. То есть власть сказала: «Хотите – сделаем», но по факту никто этого не захотел.
Полный эфир - по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=WlpaeWzlnyo