Очередной круглый стол «Миллиард.Татар» с башкирским экспертами – на этот раз о «языке вражды». Часть 2
«Миллиард.Татар» провел очередной круглый стол с приглашенными из Башкортостана участниками. На этот раз заседание клуба интеллектуалов «МТ» было посвящено особенностям языка, на котором разговаривают СМИ и пользователи соцсетей, когда затрагивают татаро-башкирскую тематику. Предлагаем вниманию читателей стенограмму второй части разговора (публикуется с небольшими сокращениями). Первую часть см. здесь.
Участники:
Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Рамис Латыпов - главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Камиль Насибуллов - старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук
Рамиль Рахматов – журналист, политический обозреватель интернет-издания «Пруфы.рф»
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Нурия Фатхуллина – заместитель главного редактора интернет-издания «Пруфы.рф»
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Модератор:
Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
«Язык истории оказался языком разделения»
А.М. Наш приглашенный гость сегодня – Камиль Насибуллов. Камиль, поделитесь своим мнением о происходящем, в том числе о языке вражды в соцсетях.
Камиль Насибуллов. Благодарю за организацию такого важного круглого стола, даже серии круглых столов. Мои друзья и в Татарстане, и в Башкортостане такие инициативы очень приветствуют, говорят, что наконец-то делаются шаги навстречу друг другу.
Что касается языка дружбы и вражды, то, если брать его генеалогию и развитие, можно увидеть, что он появился не сейчас. Во многом, мне кажется, он сформировался в 1990-е годы, когда было национальное возрождение. Как правило, когда мы соотносим между собой Башкортостан и Татарстан, башкир и татар, в основном это язык истории, нашего исторического происхождения, вопрос того же языка. Это те вещи, которые являются основой нашей этнической самоидентификации. То есть мы и в 90-е, и сейчас размышляем о себе: кто такие татары, например. Мы часто обращаемся к истории, изучаем наше происхождение, и так получилось, что именно этот язык оказался языком разделения, потому что через него мы понимаем свою особость.
И до сих пор, когда мы задаемся вопросом: «Кто я - татарин, или кто я – башкир» – именно историк, филолог выступают экспертами, которые этот язык и формируют. Потому что история сама говорить не может, это какие-то факты. То есть язык говорит через какого-то эксперта, через того, кто формирует эту повестку. И от его позиции часто зависит, как мы эту ситуацию воспринимаем.
Этот язык истории и филологии уже устоявшийся, он богат, насыщен, здесь есть ресурсы и для борьбы, и для примирения. То есть такой сложный язык, но как раз потому, что он устоялся, там нет движения. Порой, когда я смотрю на эти дискуссии, они напоминают окопное противостояние Первой мировой войны.
А.М. «На Западном фронте без перемен».
К.Н. Да-да, с переменным успехом - где-то встречи и братание, а где-то какие-то схватки, но продвижения я здесь не вижу. Все это, мне кажется, язык о прошлом, мы в своем воображении уходим куда-то в прошлое и говорим о том, что было.
У меня есть любимая книжка, она, правда, про бизнес, - «Стратегия голубого океана». Бизнесмен рассказывает, как создавались новые грандиозные бизнесы, и там есть метафора красного и голубого океанов. Есть «красные океаны», то есть океаны конкуренции, где все уже освоено, идет борьба за ресурсы - например автомобилестроение. Но когда Генри Форд создавал свой первый массовый автомобиль, это был «голубой океан», где не было конкуренции, рынок был совершенно свободен. И он туда пришел, захватил его и разбогател. То же с открытием смартфонов.
Мне кажется, мы нуждаемся в таком «голубом океане» в сфере разговора о татарах и башкирах. Может быть, история, филология, прошлое - это уже океан интеллектуальной и смысловой конкуренции. А в действительности есть очень много тем, которые касаются сегодняшнего положения татар и башкир, нашего будущего, нашей будущей идентификации - как я, татарин в России, вижу себя, какие-то привлекательные образы татар.
Кстати, в Татарстане очень хороший отклик нашла ситуация с Куштау. Экологическая повестка для казанцев тоже очень важна, это некий интернациональный вызов для разговора о своей земле, о том, за что я ее люблю. Мы говорили и о языке городских татар, о том, как поддерживать идентичность и язык в городской среде - мне кажется, это тоже очень важная тема, потому что ассимиляция часто происходит именно в городах. Здесь тоже очень много того, чем можно обмениваться.
Вот это могло бы стать таким «голубым океаном», и здесь медиа могут показать эти направления и соотносить опыт. Очень большой опыт есть в Татарстане, и, я думаю, он есть и в Башкортостане. Просто мы далеко не всё знаем.
«Татароязычным изданиям легче собрать аудиторию»
А.М. Мы на прошлом круглом столе выяснили, что у нас, оказывается, есть Институт семиотики, который готовит электронный переводчик и речевой синтезатор для башкирского языка. Сначала они сделали его для татарского, теперь делают для башкирского, то есть происходит обмен технологиями. У меня вопрос к Рамису Латыпову: а вы могли бы поделиться своей технологией создания успешного СМИ на национальном языке? Допустим, приехать в гости в Уфу, выступить перед журналистами? Или как вы видите это сотрудничество? Где спрятан новый «голубой океан»?
Р.Л. Обмен опытом в любом случае интересен. Например, в Башкортостане больше развивается «ВКонтакте», а в Татарстане «Инстаграм». Там популярны «Одноклассники», а у нас эту соцсеть СМИ практически забросили, забыли от нее пароли. Мы уже разместили одну статью на башкирском языке с целью обмена опытом, и в дальнейшем можем продолжить, если это будет пользоваться спросом.
В любом случае, для развития национальных СМИ не помешал бы какой-то семинар или форум, не только с нашим участием, но и с участием других СМИ. Может быть, для начала онлайн. Я всегда об этом говорю. В башкирском ВКонтакте есть очень мощные группы, и, еще раз отмечу, большинство участников пишут там на правильном башкирском языке. Мне это нравится и мне интересно, как они этого добились.
Р.Р. Я сейчас, может быть, наступлю на горло коллегам из «Татмедиа», но все же. Мы за два дня пребывания здесь обнаружили, что у руководства вашей республики есть желание развивать национальные издания. Мы просто убедились в этом на примере вашего холдинга государственных и муниципальных СМИ.
У нас, к сожалению, ситуация пока не так радует, мы не видим развития. Какие-то формальные шаги, естественно, делаются, но мы не видим комплексной, стратегической, на годы вперед поддержки наших башкироязычных изданий и изданий, выходящих на других языках. Они у нас также в основном государственные и муниципальные.
При этом мы увидели вчера, и это было очень интересно узнать, что в Татарстане есть успешные частные издания. Нам бы не помешало изучить и их опыт тоже - как они зашли на рынок. Так что, если мы будем делать что-то в этом роде, необходимо приглашать коллег и из таких татарстанских изданий тоже.
Р.Ш. Я не тот, кого можно заподозрить в сильном сочувствии башкирскому руководству, но в данном случае я бы ему посочувствовал, потому что - ну что ему делать? Бросить все ресурсы на башкирские СМИ? Сразу возникнут вопросы - а как же татары, а русские? В Татарстане это проще.
Р.Р. Да, в Татарстане это проще, но дело в том, что у нас в республике в плачевном состоянии практически все национальные СМИ. Начиная от «Омета» и заканчивая «Яшьлеком».
Р.Л. Здесь просто нужны инициативные люди, надо эту работу начинать, и я думаю, у них все получится. Судя по количеству подписчиков, читатели у них будут. Поддержка государства – это ведь тоже двоякая история, государство никогда не дает просто так, а только за определенные обязательства. И если частник работает, просто получая гранты, ему скажут: а ну-ка, перепиши одну полосу под антинаркотическую пропаганду, другую отдай под руководство, напиши про урожай, какой клуб хороший открыли. И все, тупик.
Р.Б. Здесь есть еще объективные обстоятельства, связанные с тем, что татар больше. Соответственно, татароязычным рыночным изданиям здесь легче собрать аудиторию, достаточную для того, чтобы обеспечивать себя экономически, размещать рекламу и так далее. Поэтому нам и надо искать какое-то общее поле, чтобы мы читали друг друга.
И, на мой взгляд, сейчас больший потенциал у СМИ, которые связаны с визуалом. Достаточно сложно представить, чтобы, скажем, татары вдруг начали массово читать на башкирском языке, а вот смотреть видео на башкирском им было бы гораздо проще и доступнее. Взять даже татарскую и башкирскую эстраду. У нас целый ряд исполнителей, про которых вообще не всегда можно понять, кто они - башкиры или татары. Но все их слушают, они и на том языке могут петь, и на этом. И, наверное, СМИ тоже должны найти такой путь - чтобы мы смотрели и читали друг друга.
«Журналисты спокойно могли писать на башкирском языке, и при хорошей зарплате. Но почему-то не захотели»
А.М. Рамиль высказал вчера очень интересную мысль про своих родственников из Свердловской области. Он сказал, что и татарские, и башкирские каналы для них - одно медиаполе. Мы обсуждали татарскую и башкирскую эстраду, ее прагматичность. Наши популярные певцы в Казани поют на татарском, в Башкирии на башкирском, они могут сказать на башкирском телевидении: «Я башкир», а потом оправдываться в Казани: «Нет, я татарин». Эстрада - это самодостаточный рынок, там нет дотаций, люди на этом зарабатывают. И если там есть общий телевизионный рынок, то, наверное, и у медиа есть такой потенциал. Я слышал, у вас была идея создать башкирскую вкладку на вашем портале?
Р.Р. Мы даже ее запускали. Подход был такой: какие-то материалы должны быть сквозными, то есть переводными, какие-то - чисто на башкирском языке. И нас, как людей, которые взялись за эту идею, достаточно сильно задело, что журналисты не захотели так работать. Они могли спокойно писать на башкирском языке, притом на хороших зарплатах, но почему-то не захотели. Наверное, у всех были разные причины, но почему-то не пошло. Но рано или поздно мы к этому все равно вернемся. Понятно, что мы частное издание, но, тем не менее, какие-то социальные обязательства перед своим народом мы видим.
Если сравнивать в абсолютных цифрах, то та же вкладка не может дать так много в математическом смысле. Но ведь она дает самого преданного и лояльного читателя, это суперкачественная аудитория. Она никогда не уйдет за один день, не уйдет, когда один материал не понравился, не уйдет только потому, что, к примеру, сайт упал на два-три дня. Так что, мне кажется, перспектива в стратегическом смысле, безусловно, есть, и ее необходимо реализовывать.
А.М. Тогда мы надеемся, что следующая наша встреча пройдет в Уфе, и, возможно, нам удастся реализовать какие-то совместные проекты или поделиться опытом. Рамис уже несколько раз говорил: «Мечтаю пообщаться с башкирскими журналистами».
Т.Р. Просто он снова мечтает поехать в Башкирию. (общий смех)
Р.Л. На самом деле, мы уже общаемся, конечно, но со знакомыми журналистами. А я имел в виду формат круглого стола, где мы могли бы познакомиться с другими. Было бы интересно их услышать.
Р.Р. Мы постараемся придумать что-то подобное. Единственное, быстрее бы прошли все эти общеизвестные мероприятия [– перепись населения].
А.М. К сожалению, их продлили до октября.
Р.Б. На самом деле, небольшой опыт взаимодействия у нас тоже есть. В ленте «Татар-информа» мы постоянно публикуем новости «Башинформа», с которым у нас есть меморандум о сотрудничестве. Мы стараемся публиковать наиболее важную информацию: заявления главы Башкортостана, например. Все это нам тоже интересно. По крайней мере, основные события в соседней республике для нас важны, мы все равно смотрим друг на друга.
«Нет, я татарка, но говорить об этом не буду, а то мне звание не дадут»
Р.Р. Вот именно по этой причине мы тоже пытаемся реализовать в Казани часть своей редакции. Казань тоже интересна для Уфы, безусловно, потому что в любом случае нужно признать, что Татарстан - один из немногих в России регионов, который может говорить, что он успешен. Да, везде есть свои проблемы и недостатки, но в целом, на фоне других это маяковый регион и точка притяжения.
Поэтому, хотим мы того или нет, нравится это кому-то или не нравится, но интерес к Татарстану и Казани в Башкирии существует, и он огромный. И здесь действительно стоит искать точки соприкосновения.
Тимур Рахматуллин. Когда я работал в «Реальном времени», мы запустили некий пробный шар, начав писать о Башкортостане. И увидели очень хорошую отдачу, очень благодарную и благодатную аудиторию. Вообще это было непаханое поле для татарстанских СМИ. После нас некоторые татарстанские издания тоже начали писать о Башкирии - кто-то более точно, кто-то, честно говоря, как слон в посудной лавке. Тем не менее, они тоже поняли, что там есть какая-то аудитория. В «Реальном времени» это было поначалу 5 процентов, потом 10, потом чуть ли не до четверти дошло. И среди аудитории, которая читает о том, что происходит в Уфе, довольно значительную часть, едва ли не половину, составляют татарстанцы.
А.М. Из интересных наблюдений – один data-журналист анализировал объявления на «Авито» и по IP-адресам неожиданно обнаружил, что в Уфе ищут вещи в Казани. Это означает, что миграция из Уфы в Казань действительно существует. Оказывается, самым популярным направлением из Казани на BlaBlaCar несколько лет назад был рейс Казань-Уфа. Наши риелторы говорят, что в пятерку основных покупателей казанского жилья входят уфимцы. Мы переплетаемся, становимся агломерацией, и, думаю, мы встретились очень вовремя и очень вовремя обсуждаем эти вопросы.
И действительно, как сказал Камиль, нам надо уходить от прошлого, оставить это историкам, пусть они спорят в научном поле. Ведь в чем еще проблема с историками? Они не видят, недолюбливают друг друга, и получается, что каждый в своем мирке, и эти мирки не пересекаются.
Р.Л. Я вот на что еще обратил внимание. Когда журналисты татарстанских СМИ берут интервью у популярных личностей [Башкортостана], многие из них ставят условие: не спрашивайте мою национальность. Я говорю одной певице, пожилой женщине: а почему нельзя спрашивать, вы стесняетесь, что ли? Нет, я татарка, но говорить об этом не буду, а то мне звание не дадут. Может быть, это опасение напрасное, тем не менее, в мозгах у людей это существует. И журналисты - не все, конечно – тоже не пишут о национальности.
А.М. Какие-то внутренние установки.
Продолжение ЗДЕСЬ