Соловьев: Александр, вот мы с вами, как говорим, всегда такая ода пессимизма, получается. Мы с вами боремся, чтобы остановить, этот надвигающейся на мир вот этот пессимизм, огорчение, разрыв, но вот вчера руководитель Польши в Грузии, но наговорил такое про Россию, что это просто ну, ни в какие рамки не лезет. Возникает вопрос, зачем?
Сейчас, после инцидента в Белоруссии, Европа уже просто даже не дожидаясь расследование ИКАО, то есть, при этом, всё понятно про Лукашенко, да, но есть определенные нормы. Вот с чем связана такая реакция, когда не дожидаясь соблюдения даже приличий юридических, тут же переходит к суждению. Не приведёт ли это, в конечном итоге, к тому, что вообще, уже все механизмы разрешения споров, будут выброшены на свалку истории?
Рар: Да, Владимир. Гутен морген или доброе утро. С моей стороны тоже. Хотя у нас очень холодно здесь, почему-то в Берлине, жутко холодно. Не знаю, что происходит с погодой. Я хочу сказать, что, действительно, ситуация очень сложная. И то, что вы сказали про механизмы, которые рушатся, это тоже верно, но я скажу так, что всё равно, есть шансы на какие-то договоренности и на какой-то улучшение отношений. Правда минимальные, но всё равно они есть.
Мне кажется, что и Америка, и Россия серьёзно будет готовиться и уже готовится к Саммиту на высшем уровне. Я думаю, что Россия понимает, что с нынешней Европы, с нынешними европейскими элитами, разговаривать просто очень сложно. Но с той же Германия может быть ещё можно, по Северному потоку-2 и по разным стратегическим вопросам. Можно с Францией разговаривать, с Италией.
Вот, например, с Польшей, которую вы сейчас упомянули или с Великобританией, которая хочет связать дело с самолётом Лукашенко, с самолётом Беларуси прямо с Россией и во всем обвиняет Россию, для неё Белоруссия, это только объект борьбы с Россией, конечно, никаких разговоров стратегических уже нет. И тоже самое нужно сказать и о Прибалтике, о Румынии, о очень многих странах.
В то же самое время, скажу следующее, что, как мне кажется, провокация, я назову это, вот которую многие думали, могли совершить в Украине, я думаю, что она не получилось. И чехи, например, которые вот пытались, на фоне в этого украинского кризиса, который искусственно устраивался, с одной стороны обвиняли Россию, что она ставит войска там на границе и вот-вот нападет на Украину, а с другой стороны, НАТО проводила свои самые серьезные, самый могущественные маневры прямо у границ России.
А Чехии, вот, не знаю, в этой ситуации, попытались создать ещё громадный внутренне европейско-российский скандал с высылкой дипломатов, с обвинением во взрывах склада военного.
Соловьев: 2014 года. Да.
Рар: Да, 2014 года. Но мне кажется, это не получилось, никто Чехию не поддержал, но это тоже нужно немножко в плюс сказать. И кроме того, вот сейчас всё обсуждается. Вот Украина же в бешенстве сейчас, от того, что ее не приглашаю на саммит НАТО. Украина думала, что сейчас ей дадут перспективы вступления в эту организацию, но не тут-то было. Даже американцы этого делать не собирается сейчас, говорят более важные вещи сейчас есть.
Поэтому, есть большие минусы, о которых мы сейчас будем, наверное, говорить, но есть какие-то просветы, есть возможности всё-таки пытаться какой-то диалог наладить. Если позволите, просто, мне кажется, что я вот вчера думал перед нашим интервью, вот в чём вот именно, эти самые конфликты. У нас всегда с вами такой интеллектуальный, глубокий разговор получается, не просто про какие-то поверхности, а что на самом деле.
Я думаю, что на самом деле просто, знаете, слишком долго в 90-е и даже в начале нулевых годов, даже на постсоветском пространстве, шла стратегия, что нужно присоединиться к Западу и Запад делал все, для того чтобы постсоветское пространство, тоже привлечь в Новую Европу, которую начал строить 30 лет тому назад, после окончания Холодной войны.
Но ситуация резко изменилась, Россия начала строить свое национальное государство и на постсоветском пространстве, есть другие ценности, чем те, которые исповедуют Запад, а Запад, это не хочет признавать. Он хочет, действительно, продолжить тот путь, который начал в 90-е годы, другой стратеги просто у Запада нет. И тут, я, действительно, очень сам критикую Запад, говоря, что нужно же всё-таки говорить об общих интересах, об общей Европе, которая будет выставлена на разных ценностях, на разных интересах. В том числе, мы друг другу будем подставлять плечо, против вызов, перед которым мы стоим.
Нет. Здесь говорят, мы хотим либеральные ценности, чтобы они в этой новой империи, (слово империя не говорят, но это фактически Империя - новый Европейский союз) они должны соблюдаться, все должны с ними быть, кто не хочет, того наказывают. И сейчас, вот, это происходит с Белоруссией. Это фаза, в которой мы сейчас находимся, в историческом плане будем называть, измерения силы, по-немецки Kraftmessung. Это кто сильнее, тот, в конце концов, потом будет выстраивать, где-то дух и стратегию, я бы сказал и фундамент будущей Европы.
Соловьев: А почему, так нервическая реакция на произошедшее в Белоруссии? Потому что, ну де факто, это не первый случай, совсем. То есть, это таких случаев было и много. Почему, вдруг, такая нервическая и с такой скоростью реакция?
Рар: Потому что, в отличие от того самолета, который украинцы тогда заставили приземлиться у себе на территории, это белорусский самолёт, по-моему, был. Не говорю про самолет президента Боливии, которого тогда тоже заставили сесть в Австрии и есть ряд других случаев в последние годы, просто в странах уже Третьего мира, где это происходило.
В этом случае, как здесь говорят в Европе, это коснулось европейского самолёта, европейской граждан и ситуацию, когда Запад просто заваливает Белоруссию санкциями. И это воспринимается европейцами, как больная, ужасно, сильно пощёчина Европейскому Союзу. Вот также, как Европейский Союз просто эмоциональная обиделся на то, что во время визита Бореля тогда в Москву, министр иностранных дел Европейского Союза, Россия начала высылает дипломатов, это в Европе расценивали как афронт.
Не то, что на самом деле происходило, заслуженно, незаслуженно, это никого не интересовало. Европейскому Союзу дали пощечину, его обидели, его пытались поставить на место. Это не прощается, потому что Европейский Союз считает здесь с точки зрения своей морали, что с ним так разговаривать нельзя. И вот сейчас, поэтому, вот именно эта злоба на Лукашенко и всё другое. С другой стороны, мы не будем…
Соловьев: Подождите, Александр. Я понимаю, что это звучит жестоко, но что получается, что Европа считает себя оберменш и можно, а унтерменш нельзя? Потому что, надо быть последовательными, нам объясняли, что все равны перед законом, есть ИКАО, которые расследуют воздушные происшествия. Как бы мы не относились к тому, что вчера говорил Лукашенко, но, это всё по пунктам можно разбить или подтвердить, в результате всего лишь проведение традиционных расследований.
Но, от этого отказываются. Европа бьётся в шоке. Вводят беспрецедентные, по сути, санкции, объявляют пространство над Беларусью, уже запрещенным к перелёту. Ну, О'кей. Так, в конечном итоге, что вообще теперь… Вот вчера французы не могли прилететь в Россию, потому что им надо было лететь через Белоруссию, а они решили не лететь через Белоруссию, а новый коридор им не дали.
Рар: Я уже не раз говорил, что мне кажется, что эти меры, которые введены против Белоруссии, конечно, ударяют тоже по Европейскому Союзу, потому что нужно облетать Беларусь, через Беларусь идут очень важный рейсы в Азию, на Дальний Восток. Всё это самое ложиться на бюджет и транспортных всяких концернов и предприятий. Для них это будет сложно.
Я думаю, что это скорее временная мера, но она должно быть с точки зрения Европы, такой жестокой, чтобы каким-то образом наказать Лукашенко. По-другому Европейский Союз действовать не может.
Соловьев: Но с другой стороны, Макрон заявил, что санкции против России, например, уже ничего не дают и бессмысленны.
Рар: Да.
Соловьев: С третьей стороны, вступились из-за Протасевича, который как выяснилось, нацист, воевавший на территории Украины в Азове, которые даже европейцы считают нацистами.
Рар: Владимир, я скажу так, что я абсолютно согласен, что нужно выяснить всё, что происходило с самолётом на самом деле. Там есть, действительно, противоречивый случай, но то, что Лукашенко тоже не всегда говорит правду и даже в отношениях с Россией.
Соловьев: То есть, вообще вопросов нет. То есть, абсолютно.
Рар: И в случае с Протасевичем тоже надо выяснить, что он на самом деле делал в Азове. Там тоже противоречивый случай.
Соловьев: Нет, уже никаких. Шарий, которого, кстати, сложно заподозрить симпатии как к одним, так и к другим, просто выложил абсолютно объективное расследование. Протасевич сам наговорил, давал кучу комментариев, в то время и интервью. То есть, там, к сожалению, уже без вопросов.
Рар: Хорошо, тогда договоримся, что это дело тогда Украины и России, и Донбасса. Потому что, он тогда там воевал.
Соловьев: Просто, не надо называть журналистом. Потому что, там он воевал, он был комбатантом с оружием. Это сразу другое отношение.
Рар: Я думаю, что он и там журналист и не блогер. А это один из тех людей, активистов, которые действительно, он знал на что он идет. Он сидел в Польше и пытался свергнуть Лукашенко в открытую и боролся с ним. Конечно, он знал на что он идет. Это с Лукашенко сражаться, это где-то и страшновато, я это понимаю. Тем более в нынешней ситуации. Поэтому, я согласен, да.
Но мы же говорили о том, как можно будет всё равно друга понять. Ну, да через какой-то взаимный диалог, которого нету. Я согласен, что Запад не считает себя оберменшен и других унтерменшен, никогда в открытую это не говорит, но он считает себя, конечно, морально правым. Мы живем в мире, где на Западе считают, что есть здесь своя правда, других правд нету, что всё исходит от Лукашенко или от Путина, это чистая пропаганда.
Я сам недоумеваю, потому что я не помню таких времен в Европе, когда действительно, только одно мнение превалировало и другую, чужой точку зрения, вообще не слушали.
Соловьев: И тут удар Европе под дых от Байдена. А тут Байден не поддержал такой жесткости по отношению к Белоруссии, еще и с Путиным встречается.
Рар: Вы знаете, мне кажется, я могу очень ошибиться, конечно, я не хочу так это, слишком четко, это всё говорить, но мне кажется, что кто-то в Америке начинает прозревать, что ради Украины, ради Белоруссии, ради этих старых проблем Востока, Запада, не стоит вот настолько портить отношения. Нельзя испортить отношения с Россией полностью. Если столько вызвав, перед которым мы стоим. Особенно, в этом самом, на Ближнем Востоке, вопросы там миграции, климат и так далее. И Китай для Америке самая важная проблема, а не Россия.
Соловьев: Конечно.
Рар: И я, конечно, далек от того, чтобы быть эзотериком или каким-то сумасшедшим в этом отношении, но вашей передаче, я хотел бы всё-таки тоже такую вот типа анекдот рассказать. Вы знаете, что в Америке сейчас творится? Там сейчас публикуют, и это серьёзно, там Пентагон будет публиковать через две недели какой-то секретный доклад, о каких-то непонятных феноменов на небе над Америкой, над военными объектами. И американские факты уже выкладываются на стол, эти самые секретные факты. Говорят, что это не американская технология, мы не понимаем, что происходит, возможно это Россия, возможно это Китай.
Вот, я думаю тут по вопросам разоружения, по хвостом того, кто у кого, где какие оружия, там имеются, секретные и кто кого, уже давным-давно можно перегнал в этом отношении, об этом Байдену очень хочется с Путиным тоже поговорить.
Соловьев: Меня удивляют в Германии, которые за свои деньги получают бешеную головную боль. Уж, как Германия помогала Польше, какую роль Германии играла в Европейском пути Украины. Для чего? Для того, чтобы услышать, Северный поток-2 не смейте, это не делайте, то не делайте. Прибалтика, которая, вежливый говоря, очень серьёзно зависит от экономической мощи Германии, тоже. То есть, такое ощущение, что хвост вертит собакой. И, что старый Европа смотрит на всё это и говорит: «Подожди, ну вот так, в чувства все придите. Так немножко успокойтесь, а там совсем какой-то кошмар».
Рар: Помните, когда была иракская война, когда вот восточноевропейские страны, которые даже ещё не были полноценными членами НАТО и Европейского Союза, начали на полной программе обвинять Францию и Германию, в том, что они чуть ли не агенты там Путина. Это 2002 год и 2003 год.
Соловьев: Да. Потому что, отказывались участвовать в этом. Да, было.
Рар: И тогда, что сказал Шредер и Ширак, вы там новобранцы, помолчите, вы поучитесь, вы поймите, что такое Европа. Вы хотите к нам войти, понимайте наши интересы европейские, они где-то отличаются от американских. А на это новобранцы тогда и говорили, мы не хотим в Европу, мы хотим под Америку. Только Америка нас может спасти и сохранить, и от Америки получим нужны деньги для восстановления нашей экономики. Тогда они так думали и сейчас так думают.
И они, конечно, не признают лидерства, я говорю в восточноевропейских странах, Германии и Франции, в Европейском Союзе, а только хотят сотрудничать с американцами. И они давит на немцев. Про немцев известно, что это кошелёк Европы. Немцы должны за всё платить, но свой голос подымать они не смеют из-за того, что натворили в Европе во время Второй мировой войны. Не смеют. Так многие считают, но открыто не говорят. А Германия хочет сохранить свое Европейское лидерство, очень хочет. Поэтому она…
Соловьев: А поляки смеют?
Рар: Понимаете, польская дипломатия, Владимир, в этом отношении очень успешна, потому что она себя поставила в Европе, Польшу, как страну постоянной жертвы, которую постоянно делили, которую постоянно обижали и, которая сейчас постоянно требует особого внимания к себе, поклонения к себе, к своим проблемам и признание, этих польских проблем.
Соловьев: Американский польский учёный Ян Томаш Гросс в своей страшной, но справедливой книге «Золотая жатва» писал, он автор «Золотой книги», вот в своем интервью, опубликованном в немецкой газете Дай Вельт 13 сентября 2015 года. Гросс сказал: «Поляки по праву гордились сопротивлением их общества нацистам. Однако, в действительности, за время войны, они убили больше евреев, чем немцев».
Рар: Ну, еврейский вопрос.
Соловьев: Это польский учёный. Поэтому, поляки так любят рассказывать о себе, как о жертве, не мне еврею им это рассказывать.
Рар: Ну, давайте, всё-таки, я не читал эту статью. Я думаю, что там…
Соловьев: Я читал эту книгу и эту статью. Это страшная книга, которую написал Ян Томаш Гросс.
Рар: Ну, немцы убивали евреев. Знаете, как они убивали.
Соловьев: Бесспорно. Здесь нет сомнений. Но дело в том, что Ян Томаш Гросс, буду сам из Польши, сконцентрировался именно на роли поляков. То есть, роль немцев очевидна. Есть великие поляки и великие немцы, и великие украинцы, и великий белорусы, которые ценой своей жизни спасали-таки. Праведники мира, бесспорно. Но, есть и преступники.
Рар: Да. И преступники есть и в Прибалтийских государствах, о которых вообще не пишут, и на Западе Украины о которых просто все забыли, как будто их нет. Потому что…
Соловьев: Но, для министра иностранных дел Латвии, преступником являюсь я, это в его болезненно мозгу, я реабилитирую нацизм. То есть не он с маршем эсэсовцев, нет, а я.
Рар: Вот именно, спор вокруг 1939 года и факта Молотова-Риббентропа, он просто вернулся опять на повестку дня. Это страшная вещь, потому что им пользуется, как оружием. И, действительно, я понимаю, что сейчас в России будет тоже жесткая реакция, с моей стороны, слишком жёсткая, на это. С моей личной точки зрения на это. Но, то, что на Западе происходит, это ни в какие ворота не лезет, потому что, здесь всеми силами пытаются в Европейском Союзе добиться того, официально, законодательно, чтобы коммунизм или сталинизм приравнять к гитлеризму и фашизму. И это нас выведет, действительно, на новый очень опасный…
Соловьев: Ну, во-первых, это полный разрыв отношений с Китаем. Если они что-то не понимают.
Рар: Кроме того, да. Вы понимаете, Владимир, мы к этому все идем, к новой биполярности.
Соловьев: Так и есть.
Рар: Что Россия и Китай вынуждены будет идти вместе, потому что они не захотят терпеть это постоянное давление.
Соловьев: То есть, Европа теряет Евразийский континент.
Рар: Вы знаете, я с ужасом должен сказать, потому что я считаю, что Европа только выиграет в сотрудничестве с Евразией, но она ей не интересуется. Она считает, что ей достаточно Америки.
Соловьев: Но, Америка так не считает. Потому что, если вы правильно сказали, ощущение, что Америка вообще как-то совсем по-другому стала смотреть на Европу. И Байден не оправдал тех надежд, которые на него возлагала Европа.
Рар: Владимир, если совсем честно, посмотрим, что в Европе будет. Нынешние элиты они могут укрепиться, но они могут уйти в историю. В Германии будет укрепление Зелёной партии. Германия, это особая статья. Во Франции, мы видим, что там может измениться власть. Совсем другое направление. Я даже не говорю, что Ле Пен придет к власти. Посмотри, там военные выступают уже на политической арене.
Соловьев: Да. После знаменитых двух писем военных.
Рар: Да. Что Макрон не годится и во Франции такая атмосфера. Я думал, в Италии тоже, Сальвини, правые силы могу очень быстро прийти к власти на фоне именно, экономических бедствий в этой стране. И в той же самой Восточной Европе, тоже мне кажется, вот эти западные либеральные ценности, тоже не прививаются, ну никак не прививаются.
Соловьев: Яркий пример Венгрии и Польши. Да.
Рар: Простите.
Соловьев: Яркий пример Венгрии и Польши. Да, их заявления по поводу либеральных ценностей.
Рар: А на территории бывшей Югославии, где-то и в той же Болгарии. Нет, там будет. И сама Европа должна консолидироваться, и сама заниматься самой собой, понимать, куда она хочет. Я тоже думаю, что чисто вот такой политики морали и либеральных ценностей, а не политики и общих интересов, для понимания других, ничего не будет.
И что Европа не понимает до сих пор, что мир стал, действительно, но это не крылатая фраза, многополярном. В мире не может только американский закон действовать или там Западный закон. Действительно и Китай усилил свои позиции, и Россия вернулась, и Индия ещё существует, причём в очень сильной ипостаси, и другие страны приходят. Но, с ними нужно вести диалог, но невозможно строить миропорядок только, как это пытается Запад.
Соловьев: Но пока, мы с вами звучим, как глас вопиющего в пустыне, но надеюсь вдруг кто-то нас да услышит.
Фрагмент эфира программы "Полный контакт" от 27 мая 2021 года