Очередной круглый стол «Миллиард.Татар» с башкирским экспертами – на этот раз о «языке вражды»
«Миллиард.Татар» провел очередной круглый стол с приглашенными из Башкортостана участниками. На этот раз заседание клуба интеллектуалов «МТ» было посвящено особенностям языка, на котором разговаривают СМИ и пользователи соцсетей, когда затрагивают татаро-башкирскую тематику. Предлагаем вниманию читателей стенограмму первой части разговора (публикуется с небольшими сокращениями).
Участники:
Ринат Билалов - главный редактор ИА «Татар-информ»
Рамис Латыпов - главный редактор татарской ленты ИА «Татар-информ», редактор «Интертат.ру»
Камиль Насибуллов - старший научный сотрудник Центра исламоведческих исследований АН РТ, кандидат психологических наук
Рамиль Рахматов – журналист, политический обозреватель интернет-издания «Пруфы.ру»
Тимур Рахматуллин – журналист, сооснователь проекта «Миллиард.татар»
Нурия Фатхуллина – заместитель главного редактора интернет-издания «Пруфы.ру»
Рустем Шакиров - журналист, сооснователь проекта «Миллиард.Татар»
Модератор:
Арслан Минвалеев – главный редактор Sntat.ru, сооснователь проекта «Миллиард.татар»
«Татарские паблики не затрагивают тему отношений с Башкирией. Они вообще достаточно аполитичны»
Арслан Минвалеев. Буквально неделю назад мы проводили гостей из Башкирии, это была первая казанская встреча с башкирскими экспертами в рамках нашего круглого стола интеллектуалов. И вот к нам снова приехали гости из Уфы, представители самого крутого башкирского СМИ, уже даже не башкирского, а, как я понимаю, межрегионального - «Пруфы.ру». Это заместитель главного редактора издания Нурия Фатхуллина и известный башкирский журналист-расследователь Рамиль Рахматов. Коллеги приехали к нам на круглый стол, посвященный татаро-башкирскому диалогу, он называется «Язык дружбы, а не вражды», и сегодня я предлагаю обсудить роль медиа в формировании этого языка.
Первый вопрос, который хотелось бы обсудить: если вы считаете, что язык вражды существует, а значит, существует, соответственно, и вражда, то откуда она берет свои корни? Политтехнологи ли какие-то здесь работают, или «злые москвичи», или мы сами генерируем такой полемический контент? Но предварить это обсуждение хотелось бы кратким пересказом выводов исследования, которое мы заказали, чтобы сделать первые шаги в этом направлении.
Наш коллега с помощью машинного метода проанализировал группы в соцсетях ВКонтакте и Ютьюб – «Татары и татарочки», «Татарлары | Татарлар | Татары», «Татары.RU», «Башҡорттар - башҡортлар», «Ҡоролтай/курултай» и БСТ. Что интересного он там увидел? Первое, он увидел, что ВКонтакте теряет популярность среди татарской аудитории, там меньше комментариев, там есть группы, которые отключили комментарии. В башкирских же группах ВК идет активная дискуссия, и по статистике они опережают татарские группы.
Какие темы и слова используются чаще всего? В башкирских группах – башкир, башкирский, в татарских – Татарстан, татарский язык, татарин, Казань. Но, что интересно, в башкирских группах ВК активно обсуждаются все взаимосвязанные темы, они перетекают одна в другую, то есть там активно обсуждаются восстания башкир, история, политика, языковая политика, Башкортостан, башкирский народный костюм, Салават Юлаев, религия. У татар же обсуждение более фрагментарно, то есть логику проследить трудно.
И второй момент, на который обратил внимание наш коллега, это то, что в татарских группах не затрагивают тему отношений с Башкирией. Они вообще достаточно аполитичны, ключевые слова там – чак-чак, чай с молоком, язык, мечеть, татарин, ислам, Сабантуй. Когда же мы смотрим облако слов из башкирских групп, там в центре два слова – башкир и татарин. То есть, как я понимаю, взаимоотношения двух народов активно обсуждаются. Из популярных слов в башкирских группах – бик, менә, тип, башкорт, район, бар, эҫе, рәхмәт, башкирский. Мы видим, что для башкирских соцсетей тема татар интересна.
Мы также попросили коллегу посмотреть один из спорных вопросов, который мы часто обсуждаем, – «северо-западный диалект башкирского языка». Он проанализировал, когда появилась эта идеологема. Впервые в постах ВК она зафиксирована в 2015 году, в комментариях уже позже, но активное ее продвижение началось в 2020 году.
Подобное исследование мы проводим впервые, и понятно, что его надо дорабатывать, но завершить хочется тем, что в видеоматериалах также есть две пересекающиеся темы – это взаимоотношения татар и башкир. Таким образом, мы попытались посмотреть на соцсети с объективной точки зрения, насколько это возможно, и теперь я предлагаю каждому высказаться на тему, что он думает о языке вражды.
«Тема исторической памяти остается для башкир главной идеологией»
Рамиль Рахматов. Рәхмәт. Наверное, будет правильно, если сначала я прокомментирую доклад о соцсетях. На самом деле, ничего удивительного в его выводах нет. Даже если посмотреть на уважаемый проект «Миллиард.Татар», там действительно такое наблюдается - каких только тем нет, никакой секретности. И с одной стороны, внешне кажется, что какой-то общей линии нет, но я думаю, что она все-таки есть, и это правильно.
Башкирская тематика действительно такова, что ее ключевые темы - история, политика, взаимоотношения - всегда идут и всегда возвращаются обратно. Вот пример такой постоянной полемической спирали - что бы мы у себя, в башкирской среде, не обсуждали, все равно это обсуждение возвращается к событиям, условно, августа 2020 года.
А.М. Это Куштау имеется в виду?
Р.Р. Да. Чуть ли не 90 процентов любого спора все равно будут к этому возвращаться – был ли ты там, что ты делал до этого и так далее. Так что, видимо, это такая специфика и, может быть, прав был один деятель, который сейчас в местах не столь отдаленных, говоривший, что для башкир тема собственной истории, исторической памяти остается главной идеологией.
Почему в татарском сегменте нет особого упоминания башкир, почему татары там сами в себе - свой быт, Сабантуй и все прочее? Это объясняется очень легко. Все-таки в нашей республике татарское население составляет значительную часть, и мы живем с ним веками каждый день. Здесь, в Татарстане, башкиры тоже живут, но они незаметны в общем большом количестве.
И еще один момент, который мне хотелось бы затронуть, - по поводу так называемого северо-западного диалекта. Еще в школьные годы, увлекаясь филологическими изысканиями, я читал эти труды докторов наук, и на самом деле диалектов, говоров у башкирского языка множество. Мы вот даже с Нурией можем поговорить на разных диалектах. В принципе, никто и никогда у нас, во всяком случае в среде ученых и интеллигенции, не делал по этому поводу никакой проблемы и не делал из этого никакого секрета. Просто это не выпячивалось. Хотя в образованной среде все это понимали еще с советских времен. И искали это с советских времен, а не с времен «парада суверенитетов» и нового этапа башкирской истории.
Но дело в том, что определенный научный взгляд и научные исследования стали в последние годы выпячиваться, что привело к достаточно жесткому спору и противостоянию как с татарами, так и с Татарстаном. Мы у себя в редакции опрашивали как сторонников концепции северо-западного диалекта, так и ее противников. Последние говорили: «Ребята, у нас сложился литературный язык, зачем делать какие-то новые конструкции в ущерб ему?». Логика в их словах тоже есть, но она есть и в словах их оппонентов, поэтому у меня лично какого-то мнения по этом поводу не сложилось. Признавая наличие диалектных особенностей в различных уголках Башкортостана, в том числе на северо-западе, я просто не очень понимаю, зачем нужно переводить это в форму какого-то политического, общественного, национального противостояния. С другой стороны, еще раз повторю этот тезис, который неоднократно озвучивал, - мне кажется, взять бы нам все эти переписи в стране да и отменить.
Теперь о языке вражды в медиа. Я думаю, коллеги со мной согласятся, что в татарстанских официальных СМИ не позволяют себе такого, скажем так, достаточно агрессивного тона. Редкие исключения - выпады некоторых телеведущих, а в целом официальные СМИ Татарстана, того же холдинга «Татмедиа», себе такого не позволяют. Аналогичная ситуация и у нас в Республике Башкортостан, где официальные СМИ, будь то «Башинформ» или БСТ, тоже не ведут себя так в информационной политике.
Но в социальных сетях, телеграм-каналах, в тех или иных изданиях определенные вещи все-таки происходят, и чувствуется, что какой-то момент напряжения и давления есть. Наше издание от всех этих конфликтов сознательно дистанцируется. Мы понимаем, что это тонкая материя, и не хотим в этом участвовать в рамках какой-то короткой политической перспективы тех или иных руководителей. Поэтому мы выбрали для себя достаточно спокойный стиль, чтобы стараться освещать точку зрения всех сторон. Или, во всяком случае, не позволять себе или нашим спикерам оскорбительные высказывания.
Одновременно мы видим, что более-менее независимый башкирский сегмент в башкирских организациях, я имею в виду в том числе те организации, которые запрещены на территории Российской Федерации, а также более-менее низовой башкирский сегмент, который не ангажирован и не инспирирован властями, на самом деле придерживаются такой же спокойной точки зрения, и у них вызывают раздражение попытки создать напряженную ситуацию в преддверии переписной кампании.
Но общий дискурс противостояния, на мой взгляд, в какой-то степени все-таки инспирируется властями. Это такой мобилизационный ресурс – если у вас нет особых успехов в социально-экономическом развитии, вы несколько ревностно относитесь к успехам соседей. В этом отношении я не вижу никакой целенаправленной политики, это просто разовые действия, которые ничего не говорят о каком-то ответственном поведении.
В целом, я отношусь ко всему этому достаточно спокойно. Надеюсь, что перепись пройдет, и многие самые проблемные моменты рассосутся сами собой. Это раз. Во-вторых, у нас вчера была интересная беседа с генеральным директором АО «Татмедиа», и действительно, очень многие моменты нам, может быть, стоит пересмотреть. Нужно новое понимание себя в условиях глобализации, информатизации общества, а мы цепляемся за старое, которое уже изживает себя.
«Отношения с Башкортостаном и башкирами далеко не самая приоритетная тема для татарстанских СМИ»
А.М. Ринат Вагизович, как вы видите эту ситуацию?
Ринат Билалов. Прежде чем сказать о языке вражды и дружбы, я бы поговорил о состоянии поля, на котором все это происходит. Если обратиться к недавней истории, то в Башкортостане, на самом деле, всегда было очень высокое потребление информации татароязычных СМИ. В свое время у нас были печатные СМИ с очень большими тиражами, которые в значительной степени читали в Башкортостане, – «Татарстан яшьләре», «Чаян», «Азат хатын» и т.д. Но когда в 1990-е резко стала расти стоимость подписки, башкирский тираж этих изданий буквально обвалился. Потом читатель ушел от печатных СМИ в интернет, и знаете, в последние лет пятнадцать, даже больше, у меня есть ощущение, что мы не видим, что происходит друг у друга. И наши круглые столы - это, по сути, первые попытки рассеять этот туман.
Знаете, почему татарстанские СМИ интересуются Башкортостаном, Уфой? Не из-за отношений татар и башкир. Они их интересуют, но далеко не в первую очередь. Интерес, прежде всего, в аудитории, для нас это существенный сегмент - свыше миллиона человек татар Башкортостана. То есть мы хотим, чтобы они нас читали, потребляли информацию, которая у нас выпускается, чтобы с ними происходил информационный обмен.
Я в феврале этого года ездил в Уфу, встречался с руководством «Башинформа», с представителями татарской общины, с руководителем представительства Татарстана в Башкортостане. И у меня такое наблюдение: там идет своя жизнь, о которой мы мало знаем, хотя вроде бы и находимся рядом. По сути, мы сейчас только пытаемся выстроить для себя эту картину - как татары живут в Уфе, как они взаимодействуют с башкирами и, конечно, как живут башкиры и соседняя республика. Нам очень интересно то, что происходит у наших соседей. Возможно, есть какая-то настороженность, когда мы к вам приезжаем, мы чувствуем некое напряжение. Когда вы к нам приезжаете, напряжения, наверное, нет, но при этом у нас тоже возникает вопрос: а что вы хотите здесь увидеть, увидите ли то, что ожидаете?
Сейчас идет процесс, когда мы присматриваемся друг к другу и вырабатываем какое-то общее понимание многих вещей. Мы видим, что интерес обоюдный и искренний и что никто не заряжен на негатив. По крайней мере из тех, с кем мы общаемся.
При этом мы видим, что, при всей нашей схожести, у нас есть и разница. Я сейчас не про менталитет и не про язык, а про повестку. Отношения с Башкортостаном и башкирами - далеко не самая приоритетная тема для татарстанских СМИ. Не уверен, что она входит хотя бы в десятку самых обсуждаемых тем. Мы больше обращены внутрь себя, даже наши «пикейные жилеты» всегда больше обсуждают отношения с Москвой, чем с Уфой. В Башкирии же, как мы понимаем, ситуация другая, там эти отношения - очень серьезный драйвер для СМИ. Причем отношения даже непонятно с кем - то ли с Татарстаном, то ли с татарами Башкортостана. Может быть, это воспринимается как один субъект, но это не так, мы и сами до конца не знаем, как живут татары в Башкортостане.
Продолжение ЗДЕСЬ