Как известно, 27-го апреля в Москве, в отеле «Азимут» состоялось довольно яркое событие – конференция «Новая Евразия». Организаторам удалось собрать в одном месте людей самых разных взглядов, этносов и религиозных конфессий из самых разных регионов России и даже из ближнего зарубежья: из Белоруссии, Донецка, Казахстана. Сергей Пациашвили присутствовал на мероприятии, как гость от Тамбовской области, для журнала он провёл беседу с организатором мероприятия – с директором «Евразийского центра им. Льва Гумилёва» Павлом Зарифуллиным.
- Павел, какова главная цель такого масштабного по географическим меркам собрания?
- Географическим масштаб, конечно, говорит о том, что наша организация утверждает, что представляет интересы большинства народов постсоветского пространства, большинства стран, и основная цель – это, конечно же, реализация воли народов наших стран на проживание в одной стране. Воля, которая была провозглашена ещё на референдуме 1991-го года. К сожалению, политики наших стран очень мало делают в этом направлении, существует много интеграционных организаций, большинство из них были созданы для раздела Советского Союза, такие, как СНГ, другие пытаются эксплуатировать идеи интеграции, например «Евразийский экономический союз», но, по сути, они ничего не делают для реализации чаяний наших народов. То есть, идут какие-то бесконечные экономические переговоры, о политическом единстве речи нет в этих организациях.
- Вопрос, почему это стало актуально именно вот сейчас, в 2021-ом году? На моей памяти настолько масштабных собраний ещё не проводилось.
- Нет, ну это проводилось. Евразийское движение активно выступало в нулевые годы, в начале 10-ых годов. После создания «Евразийского союза» и ратификации его парламентами нескольких стран постсоветского пространства была иллюзия у нас – у евразийцев о том, что наши идеи начинают двигаться, что политические элиты реально пытаются создать Евразийский Союз. Сейчас ясно, что это не так, что это очередная ширма и дымовая завеса. Евразийский Союз – это иллюзия геополитическая, и, видимо, назрела среди общества наших стран идея о том, что мы должны опять объединиться и просто создать культурную парадигму, политическую парадигму евразийской интеграции, сделать её привлекательной, интересной, и в том числе заняться политикой, потому что наши политики не понимают важности и ценности интеграционных процессов. Это раз. И второе: ровно 100 лет назад была создана евразийская идеология, в Софии вышел сборник «Исход к Востоку», после этого началось создание евразийского движения сначала в белой эмиграции, потом проникновение евразийства в Советский Союз. И я думаю, причина это тоже такая важная – 100 лет, это всё-таки серьёзный срок. Сейчас на всём постсоветском пространстве нет политической идеологии, которая могла бы примирить враждующие стороны и дать народам наших стран справедливое, безопасное будущее. Коммунистическая идеология в старой форме, в какой она была при Советском Союзе – уже работать не будет, это ясно совершенно. Либеральная идеология потерпела полное фиаско везде, не знаю, что с ней делать, как её реформировать – реформировать её не удастся, конечно же. Националистическая идеология, которая взята на вооружение рядом стран, и, либо в активной форме, как на Украине, либо, как у нас пытаются её пропихнуть – в виде русского национализма, или казахского национализма, или киргизского национализма – это всё не работает. И наши страны превратились в какие-то банды пауков, которые в одной банке сидят и жрут друг друга, как Карабахская война – недавний тому пример, или сражения на Донбассе. То есть, национализм не работает тоже, он пожирает как чужие страны, так и свою собственную. Поэтому только евразийство может стать той идеологией, которая даст нашему пространству будущее. А будущее у нас не радужное, потому что, либо мы сейчас объединимся, либо нас задавят наши конкуренты с Запада, из Китая, из исламского мира, и т.д.
- По поводу вот этой будущей идеологии, которая, как я понял, находится ещё в стадии формирования. Сразу возникает вопрос, какое место фигуре Сталина отводится в этой идеологии? Это не праздный вопрос, потому что на конференции «Новая Евразия» меня удивили и вызывали у меня некоторое недоумение выступающие, которые активно отстаивали сталинизм, сами, как понял, являются сталинистами, и открыто критиковали Хрущёва, называя его чуть ли не главным виновником распада страны. И всё это на фоне портрета Льва Гумилёва, который, как мы знаем, при Сталине сидел и вышел только благодаря хрущёвско-жуковской амнистии. Вас это не смущает?
- Ну такие люди у нас. Всех надо образовывать ещё (смеётся). Надо специальные курсы проводить. На самом деле, евразийство – это, ещё раз повторю, идеология – она, как матрица, она может включать в себя и все иные идеологии тоже. Она включает, потому что были предтечи евразийцев, «скифы» – они были красные, это левые эсеры. Потом евразийцы были белые, белые эмигранты, потом появились красные евразийцы. То есть внутри евразийства могут существовать разные матрицы, целые эпохи, потому что это действительно достаточно совершенная идеология. С точки зрения евразийской геополитики, можно найти в Сталине позитивные черты, он - человек, который остановил Гитлера. Русские отвернулись от бога в 10-20-ых годах, и, раз отвернулись, бог прислал сюда Сатану, от слова Сатанаил – со Сталиным практически идентичен (смех). Ну кто мог Гитлера остановить? Только русский сатана, конечно же, он это и сделал. Сталин – сатана, но он наш сатана. Русский и евразийский сатана, который остановил Гитлера. Как можно было победить западное зло? Только абсолютным нашим злом. А с точки зрения конкретного евразийства, как движения – да, все евразийцы были при Сталине либо расстреляны, как Святополк-Мирский, Эфрон или Карсавин, который погиб в Коми в лагере, либо сидели в тюрьмах, как Савицкий и Гумилёв. Поэтому отношение к Сталину конкретно у евразийцев – оно, конечно же, отрицательное. И благодаря Хрущёву они вышли на свободу и смогли сохранить свою идеологию и передать её следующим поколениям евразийцев.
- Захар Прилепин – ведь известный сталинист, почётный гость мероприятия…
- Ну, не просто «почётный», он – соучредитель, организатор. Ну, у него такая точка зрения. Ещё раз повторю, что мы объединяем людей разных политических взглядов. В этот раз получилось, что больше красных. Но мы совершенно не закрываемся вообще ни от каких политических сил. Вот у меня такая точка зрения, у Прилепина – другая.
- Возможно, я как-нибудь задам этот вопрос Прилепину: как он выступает на фоне портрета Гумилёва и не смущается?
- Вот Прилепину и задашь вопрос. Мою точку зрения я озвучил.
- Я понял. В своей речи на конференции «Новая Евразия» я упоминал проект «Москва – третий Рим», поэтому не могу не спросить: как вы относитесь к проекту «Третий Рим» в качестве интеграционного проекта?
- Ну, евразийцы относятся спокойно к этому проекту, как и к ко множеству других политических проектов, которые были на нашей территории. Для нас главное – единство этого геополитического пространства. Оно имело разные названия. Оно называлось «Российская империя» когда-то, или Советский Союз, Золотая Орда, Скифское царство, Тартария, Сарматия. Был такой проект – третий Рим, никогда официально Россия так не называлась. Это был проект, который во многом, как мне кажется, преувеличен, потому что я, как историк права, историк политических концепций писал очень много материалов, в том числе про церковные соборы и политические идеи 15, 16,17-го веков, и прекрасно знаю, что такие фразы во многом надуманные. Сидел в монастыре монах Филофей и взял и написал: «ни есть ли там Русь Третий Рим?». Со знаком вопроса.
- Потом, как мы знаем, был ещё митрополит московский Макарий при Иване Грозном, который как раз был иосифлянином, а иосифляне идею такой монархии византийского типа, то есть второго Рима.
- Это сложный вопрос. Одновременно они добились того, что Иван Грозный взял татарский титул «царь». Царём называли всё-таки у нас ордынского царя, царя Золотой Орды, и царями считались только.… так именовали руководителей Крымского Ханства, Сибирского царства, Астраханского царства.
- Да, это интересный момент, что латинским титулом «царь», от слова «цезарь» у нас называли почему-то татарского хана, а потом это перешло на московского правителя.
- Дело в том, что это вопрос спорный: от слова «цезарь» ли слово «царь» происходит? Но возможно оно, как и слово «сарай» от слова «сарый» - золотой. Поэтому у разных народов есть свои представления о том, что это за название. Византийское название императора – василевс, то есть римский император, властитель. А цезарь – это кайзер, это немного другое слово. Поэтому слово «царь», с моей точки зрения, и с точки зрения нашего евразийского лингвиста – Теодора Шумовского, оно как раз восточного происхождения. Поэтому, Третий Рим, ну.… можно назвать, как угодно. Назовите «Третий Рим», если угодно… Хоть горшком назовите, главное в печку не ставьте – есть такая поговорка. Для нас, ещё раз повторю, главное: цивилизационное единство этого пространства. Если людям нравится, что это Третий Рим, какой-то узкой группе ориентированных на православие наших коллег, пусть они считают это Третьим Римом. Мы считаем это большой нашей цивилизацией: Россия-Евразия. Одни её называют Золотой Ордой 2.0, другие считают, что это Советский Союз 2.0, третьи считают, что это Российская империя. Мы это называем большой «цветущей сложностью» народов и культур: Россия-Евразия.
- Что касается языка, возникает тоже вопрос. Вот Вы сказали, что слово «царь» имеет восточное происхождение. Тогда возникает вопрос: о каком языке речь? Это тюркский язык или какой-то другой язык. Дело в том, что я сталкивался с теорией, которая утверждает, что первые монголы говорили на древнеиранском наречии, близком к языку древних скифов, а не тюрок, а потом уже стали переходить на тюркские наречия. Как вы могли бы оценить эту теорию?
- Монголы разговаривают на монгольском языке – это другой язык. Они потомки древнего народа сянбийцев, которые были сначала вместе с гуннами… Вот предки тюрок – это гунны. Но монголы изначально были другим народом. Они то сражались с гуннами, то дружили с гуннами. Конечно, пересечения индоевропейских, прототюркских и протомонгольских народов в Степи были постоянными. Было, например, Скифское царство, считается, что основным языков скифов был язык индоевропейской группы, есть такая восточноперсидская группа языков. Они до сих прекрасно пор существуют. Пуштуны в Афганистане, жители Памира или наши осетины. Но, с другой стороны, Геродот писал, что скифы говорят на 6 или 7-ми языках, то есть это изначально это был союз народов. И не удивительно, что сейчас скифские гены встречаются у самых разных народов: у тюркских, у иранских, у славянских, и т.д.
- Ну, кстати, у упомянутых выше осетин довольно популярна теория о том, что их язык всё-таки является тем самым языком, на котором говорили древние скифы. Хотя, если исходить из того, что там было несколько языков, это уже сложнее допустить.
- Ну это один аспект. Во-первых, осетин я всегда поддерживал, и я воевал за Осетию, могу там в любой дом войти и дружу со многими осетинами. Но есть и пуштуны в Афганистане (потомки бактрийцев - родственников легендарных скифов), их 40 миллионов, и они представляют собой огромную политическую силу…. Движение «Талибан» (запрещённая в России организация) ориентируется как раз на пуштунские племена. Поэтому говорить о какой-то абсолютной, универсальной такой «телеге» для этого пространства, как «третий Рим» или скифская генетика – это невозможно. Всё-таки Евразия всегда была сильна своим многообразием. Сила единства в его сложности. Да, мы фиксируем скифскую культурную линию через века. Было много народов в Евразии, но именно от скифов идёт огромная культурная преемственность, и кто-то сохранил эту преемственность через язык, как те же осетины, хотя они потомки не скифов, конечно, а сарматов (тоже родственников скифов). Сарматы скифов уничтожили.
- Даже так?
- Ну они же – аланы, аланы – это сарматское племя. И кто-то сохранил преемственность с точки зрения генетики, как русские (у русских половина «скифской» гаплогруппы – R1a) или как киргизы – у киргизов 60% гаплогруппы R1a (это невероятно, почему мы не похожи, но, видимо, матери просто были разные); кто-то с точки зрения культуры, вот как пермский «звериный стиль» угро-финнов, конечно же, имеет полную преемственность от скифского звериного стиля. То есть скифы довольно уникальный народ, я их много лет изучаю – они как бы несут в себе своеобразное мировоззрение, своеобразную философию, которая родом, конечно же, не отсюда, но прямиком из Бронзового века.
- Я вот всё пытаюсь найти при помощи скифов, при помощи Третьего Рима какое-то единое русло будущего большого проекта России, потому что сейчас мне всё это видится такой рекой во время половодья, когда огромная масса разлита по пространству, и не понятно, куда всё это движется.
- Ну мы зафиксировали две как бы «абсциссу» и «ординату»: это евразийство с точки зрения географии, то есть одно большое пространство, и скифство с точки зрения истории, общей исторической судьбы. То есть, то, что до скифов было – мы не можем знать точно, утвердительно; и культура, как явление, появляется на этой территории, цивилизация появляется в эпоху скифов. То есть, скифы – это точка отсчёта, точка старта, и после скифов мы можем говорить о единой истории Евразии. В ней меняются народы местами, но в целом общая матрица сохраняется. То есть, евразийство и скифство – это два основных начала в нашей Новой Евразии, которую мы планируем построить.
- Белая Индия, которой посвящена ваша книга, может быть таким вот большим проектом для России, таким вот руслом?
- Проект «Белая Индия» – это изучение «глубинной России». С лёгкой руки Владислава Суркова появился у нас «глубинный народ». «Белая индия», она же Беловодье – это страна старинных русских сказок и апокрифов. А наш проект «Белая индия» организовывает экспедиции к точкам сакральной географии России и Евразии от Соловков до Пакистана, от Приднестровья до Якутии и Монголии и осмысливает их, обращаясь к пра-слоям культуры, к пра-слоям языка. До написания моей книги с этим названием у нас был лекториум «Белая индия» в Петербурге и Центр этнопсихологии. Потом я понял, что мы не можем зафиксировать точно это явление, оно ускользает, как сказочное Беловодье. Оно тонкое, неосязаемое, как дымка. Мы стали писать с композитором Евгением Вороновским аудиокнигу, он написал музыку авторскую для моих текстов, которые я озвучил. Потом мы стали с режиссёром Даниилом Зинченко снимать фильмы по текстам «Белой индии». И тогда примерно стало понятно, к чему мы обращаемся, проявилась аллюзия на фильмы Андрея Тарковского, на его поиски, и, конечно, я бы не стал сравнивать Зинченко с Тарковским, а Вороновского с Артемьевым, но это обращение к неким пра-слоям нашей русской и евразийской культуры, в которых нет чёткого различия между жизнью и смертью, между словом и молчанием. То есть, оттуда из «сказочного состояния» Страны-Которой-Нет выходят смыслы, священные знаки и символы, оттуда произрастают народы нашей Русской равнины. Когда мы, как литераторы или этнографы обращаемся к этому «поэтическому», сказочному пространству, то находим и соответствие с теми, кто тоже пытался в нашу эпоху это делать. Наверное, это Андрей Платонов с «Чевенгуром», либо Александр Башлачёв, который в конце жизни, вместо того, чтобы петь перестроечные гимны, выл очень страшные былины, даже не языческие, а праязыческие, обращающиеся чуть ли не к скифским временам или к пресловутому «времени оному». И Белая Индия – это Страна Там, это пространство, где рождается всё, это такой священный грааль нашей цивилизации. Это одновременно и русский Восток, и легенда о царстве пресвитера Иоанна, и легенда о Беловодье, и путешествие Ивана-царевича на Тот свет, и возвращение с чудесными подарками оттуда. Вот она - Страна «оттуда», как писал Николай Степанович Гумилёв, «Понял теперь я: наша свобода. Только оттуда бьющий свет». Бело-индийский «невечерний свет», бьющий Оттуда.
- Мне вот ещё знаете, что напомнило такое понимание потустороннего? Знаете, есть такой фильм «Хроники Риддика»? И там была такая секта – некромонгеры, которые поклонялись вселенной смерти, и вот главная цель как раз у них – попасть в эту вселенную смерти. В своё время я писал в своём блоге, что смертепоклонничество это очень напоминает собой идею русского мира.
- Ну это не обращение к смерти. Тут я не могу сказать, что это такая страна смерти, в которую мы приходим и что-то там воруем, как в мифах народов мира. Это скорее обращение к стране первосмыслов, где смыслы ещё не разбиты, опять же, повторюсь, на жизнь и смерть, на правое и левое, на мужское и женское, на сакральное и мирское. Это обращение к изначальной целостности бытия, к целостности мира… Что такое «Солярис» у Тарковского? Это живое существо или мёртвое? Это вселенная смерти или дарующая вечную жизнь планета Грааль? Белая Индия в этом смысле - «мать всех русских вещей», мы все из неё происходим.
- У меня сложилось такое впечатление, что вот этот живой океан у Тарковского – это существо, которое получает какое-то садистское удовольствие, издеваясь над живыми существами, попадающими на планету «Солярис». Этим его концепция отличается от книги-оригинала Станислава Лема.
- Каждый может находить своё определение того, к чему мы пытаемся прикоснуться в наших поисках, экспедициях. Но Белая Индия дарит образы, которые здесь в нашем «Мире Сям» отсутствуют. Вот сейчас у нас всё очень просело после 91-го года: просело мировоззрение, просело общество, просела культура на порядок – она упростилась, опустилась. В начале 80-ых наша культура, условно говоря, была четырёхмерной, советская культура, потом она раз – и стала двухмерной, и по сию пору двухмерной остаётся. Какие-это этажи были просто снесены. Образов нет, но нам нужны эти образы, нужны новые знаки, чтобы ну как-то этот дом потихоньку отстраивать. А там только летучие мыши летают, ковидные.
- Ну да…
- Просто так ты эти образы нигде не возьмёшь, они отсутствуют в этом нашем измерении актуальной Российской Федерации. Поэтому приходится обращаться к праязыку, к пра-стране «Белой индии», из которой родилось всё. Это страна наших снов, наших грёз, вот Оттуда можно новые (или очень древние) смыслы вынуть. Вынуть оттуда Скифию, Татарию, Новую Евразию – что захочешь, что попросишь. И в принципе эта страна отдаёт, ну так, нелегко, но расстаётся с этими образами,грёзами, мы их вынимаем – в этом наша миссия - шаманская или кинематографическая, и таким образом мы наполняем смыслом и светом Россию, которая сегодня без смыслов долго не протянет.
- Я вот сейчас подумал, а может быть вот этот океан из «Соляриса» Тарковского – он как раз и есть вселенная смерти, о которой мечтали некромонгеры? Ведь там тоже дело не в смерти, как раз. Они же всё-таки были живые люди, целая орда, покоряющая планеты и цивилизации. Но тут надо фильм смотреть, я уж не буду углубляться.
- Я просто не смотрел этот фильм и не могу чёткой картины дать. Я ещё раз повторю, что смерть – это аннигиляция всё-таки, это как раз именно упрощение, то, с чем мы боремся. Мы боремся с упрощением, с потерей измерений, со «схлопыванием», превращением нашей эпохи и нашей большой страны в маленькую богооставленную юдоль. Почему мы выбираем евразийство, а не русский национализм? Русский национализм – это схлопывание гигантской русской культуры, многотысячелетней до образца какого-то придурка, который ходит в берцах и в костюме английского футбольного фаната, и орёт: «Мы русские!». Но это и есть смерть культуры. Потому что своих смыслов нет, берутся у других стран в рекламном формате. Мы как раз выступаем за сложность, мы не боимся этой сложности, мы её любим, ценим, и понимаем, что только так можно воспринимать нашу страну, её сохранить и воссоздать.
- В популярной культуре я среди сторонников русского мира встречал сравнение себя с этими самими смертепоклонниками из «Хроник Риддика». Но что можно сказать про этих смертепоклонников: они при всей их военной мощи совершенно не способны были уважать своего врага. В этом плане мифу о вселенной смерти можно противопоставить скандинавский миф о посмертии, где вчерашние враги и военные противники сидят за одним столом, вместе пьют и воздают хвалу Всеотцу, сидящему во главе стола. Вот этот второй миф сочетается как-то с евразийством?
- Ну может быть близок в каком-то глобальном, многотысячелетнем смысле. Сейчас я думаю, что пока он невозможен. Я знаю, например, что над Россией обитают (или под Россией) миллионы неуспокоенных духов убитых немцев. У них там тоже есть свои иерархии. И не только у немцев, у венгров, норвежцев, французов – всех, кто воевали за них и погиб здесь. И в отличии от наших покойников, которых выкапывают и как-то приобщают к «русскому миру» таким образом, возвращают их, – никто немцами не занимается практически. Но ведь души германцев никуда не делись. Они здесь и ищут формы, каких-то ищут для себя телесных воплощений, «духовселений». В принципе, Украина – это типичная как раз попытка воплотить и реанимировать души германских солдат, которые не знают, куда им податься. У них есть своя элита, безусловно, – это лётчики, люфтваффе, которые возглавляют всё это гигантское сборище. Но в данный момент они находятся в таком Чистилище, как с ними выпивать? Они должны очиститься, должны пройти несколькотысячелетнее очищение, потому что они дискредитировали себя удивительным каким-то образом своим наглым походом к нам.
- Я не очень верю в какой-то украинский национализм в современной Украине. Но речь о другом. Я думаю, что отношение к смерти, отношение народов к посмертию на практике напрямую выражается в его отношении к врагу. Если после смерти погибшего ждёт небытие или какое-то там искупление – то, конечно, врага нет смысла уважать. Но если после смерти вы будете с убитым врагом весело пировать за одним столом, то здесь вы непременно будете его уважать и даже любить.
- Это очень глубинный вопрос, требующий отдельного внимательного рассмотрения. Я бы не стал так приравнивать какие-то форматы. К тому же, и смерть, и жизнь бывают разными, и есть формы бессмертия, которые прекрасно мыслились в разных аспектах евразийской культуры: от даосизма до героического культа Советского Союза, культа героев и культа бессмертных. То есть, это тема отдельной беседы, и я бы не стал как-то углубляться в это сейчас, в нашем разговоре.
- Хорошо, спасибо вам, успеха в евразийских проектах, верных друзей и достойных врагов.
Текст впервые опубликован: газета "Литературная Россия", № 2021 / 19, 20.05.2021
https://litrossia.ru/item/budet-svet/