О последних событиях в Белоруссии, подробностях задержания Романа Протасевича, секретах Nexta и не только говорил белорусский политолог Алексей Дзермант с Владимиром Соловьёвым в эфире программы "Полный контакт" от 2 июня 2021 года.
Соловьев: Вчера появились очередные данные, и мы сегодня о них много говорим, то есть как-то все больше забавных и интересных подробностей, то есть выясняется, что какая-то внутренняя разборка, то есть крысы грызут друг друга.
Дзермант: Да, очень похоже на это, ну, во всяком случае Протасевич стал говорить и говорить много интересного. Он убежден, что информацию про его нахождение на борту «Ryanair» слили его соратники, в частности, Франак Вечорка, это советник Тихоновский. Он же работает на «Радио свобода», то есть он такой известный проамериканский агент. И он полагает, что вот из-за конфликта личного, возможно финансового, Вечорка просто взял и слил его, то есть организовал на самом деле вот эту анонимную по сути переписку, в которой сообщил о заминированном самолете, и, прекрасно понимая, что...
Соловьев: Какую анонимную переписку? Он прямо сказал, что это то же, что делали киберпартизаны о ложном минировании. То есть получается он автор вот этого сообщения про то, что мы Хамас и так далее.
Дзермант: Да, то он сказал о том, что Вечорка контролировал ряд команд хакеров, которые рассылали массово эти сообщения о минировании в Беларуси на протяжении долгого времени и что именно они, скажем так, написали это сообщение о минировании в отношении самолета «Ryanair», то есть фактически рассказал о том, как его коллеги, Запад, просто слили. Пока непонятно все-таки из-за чего, что там стало причиной, либо это финансы, либо какие-то разногласия на почве лидерства. Но вот Протасевич сам в этом свято убежден и вчера об этом на белорусском телевидении рассказал, причем очень убедительно. Выглядит он здоровым, говорит явно не под принуждением.
Соловьев: А зачем он вдруг стал петь? Ну он же такой убежденный, нацисты, воевал, при этом сейчас появились видеокадры о том, как эта сволочуга воевала. Вот, пожалуйста, громадское ТВ: «Вогонь по Севичу ведеться практично безупинно». В конце этого репортажа притом говориться, что один из добровольцев получил ранения. Вот его показывают. То есть никакой не журналист получил ранения, один из добровольцев. То есть эта сволочь воевала на Донбассе. Убежденный нацист, почему вдруг воевал в правом секторе? Почему он вдруг стал идти на сотрудничество со следствием, притом видно, что его никто не принуждает, он просто болтает, не остановишь.
Дзермант: А в том-то и дело, что он сам понял, что его слили его же эти западные соратники и патроны. Оказавшись в руках у белорусских правоохранителей, у него остается только одно – пытаться скостить себе срок. А как это можно сделать? Ну только сотрудничать со следствием. Поэтому он так словоохотлив. То есть он понял, что его кинули и слили свои же. Поэтому остается только надеяться на справедливый гуманный белорусский суд.
Соловьев: Справедливый и гуманный белорусский суд это конечно интересно. Теперь объясни мне, пожалуйста, я понимаю, есть миллион нюансов, связанных с твоей деятельностью, просто переведи с политического белорусского на русский, что сказал президент Лукашенко по поводу Крыма? Потому что я долго внимательно слушал, ничего не понял, так что, признает он Крым российским? То есть вот что вот это обозначает?
Дзермант: Ну, на мой взгляд, первое, что было заявлено, рейс в Крым прямой «Белавиа» прорабатывается, а это первый шаг вот к уже реальному признанию Крыма. Второе – он сказал, что Путина просил ему Крым показать. Это значит возможно будет визит, то есть Лукашенко посмотрит, что там и как. А визит это фактически уже есть такое полупризнание, потому что официальный визит это уже очень серьезно. А дальше остаются юридические моменты, которые можно уже формализовано сделать. То есть мы встали, на мой взгляд, на путь признание Крыма. Сначала через рейс, потом через визит и потом де-юре. Логика по крайней мере выглядит такой.
Соловьев: Украина сразу стала грозить санкциями.
Дзермант: Естественно.
Соловьев: А какие еще санкции может ввести Украина против Белоруссии? Почему это так должно быть страшно для Белоруссии, учитывая, что именно Белоруссия поставляет много чего на Украину? Это Украине надо бояться. Сейчас вот вы дизтопливо перестанете им поставлять, и до свидания сельское хозяйство.
Дзермант: Не, ну товарооборот у нас достаточно большой, они просто могут перестать покупать наши товары, конечно, с ущербом для себя, где они найдут замещение это тоже вопрос. Но ведь Украина такая, она может и в ногу себе выстрелить. В любом случае нам к этому нужно подготовиться, этой их реакции. Скорее всего она неизбежна, на мой взгляд, то есть отношения будут и будут ухудшаться, тем более политические заявления они очень не выдержанные делают уже давно. И ответить на это все нужно, на эти оскорбления и бред, который они несут, эти украинские политики. Поэтому перспектива отношений с Украиной очень негативная. Санкции по белорусским товарам они будут вводить, возможно дипломатические отношения могут разорвать, если пойдем дальше по пути признания Крыма. Ну то есть вот все то, что им подсказывают западные патроны, они будут делать.
Соловьев: А чем это вам грозит? Тем более, что Запад откровенно сказал, вот Болтон, устами Болтона, что их задача – это насильственное свержение Лукашенко. То есть Болтон просто в прямую объявил: «Ничего не сработало, надо свергать, чтобы спасти 9,5 миллионов белорусов от российского рабства».
Дзермант: Значит, есть два уровня. Первый экономический – это несколько миллиардов долларов положительного сальдо в торговле с Украиной и второй в сфере безопасности. Если на территории Украины начнут готовить штурмовые отряды боевиков для засылки в Белоруссию, диверсантов, это конечно будет серьезной угрозой безопасности. Но это тоже исключать нельзя.
Соловьев: То есть могут перейти и к таким методам?
Дзермант: Реалистическим диверсионным методам борьбы, сказав, что...
Соловьев: Но ведь они же впрямую заявляли, ведь этот же Семен Семенченко говорил, что он готовил боевиков для участия в очевидно какой-то деятельности на территории Беларуси.
Дзермант: Да, плюс есть такой так называемый депутат народный Игорь Гусь, который курировал создание отряда «Погоня» и вообще занимается белорусскими националистами. Этот вот деятель тоже уже давно мечтает, чтобы засылать к нам отряды боевиков. То есть там хватает отморозков, которые могут направиться в нашу сторону.
Соловьев: Но у вас сейчас еще начинают давить тем, что американцы запускают санкции, которые они приостанавливали в 2015 году.
Дзермант: Да.
Соловьев: То есть ясно, что вас впрямую подталкивают к глубочайшей интеграции с Россией, то есть уже шутки кончились.
Дзермант: Ну совершенно очевидно, что они хотят выключить нашу экономику, бьют по основным предприятиям, которые приносят валюту, например, или говорят о том, что введут санкции. Пока еще разговоры, но я вижу, что тенденция к этому идет и скорее всего будут секторальные большие масштабные санкции против белорусских предприятий. Естественно, у нас остается...
Соловьев: Да, у вас остается Россия и Китай и не только, Турция...
Дзермант: Да, именно так.
Соловьев: Интересно, что Турция выступила достаточно явственно в поддержку Белоруссии, заблокировав резолюцию НАТО,
Дзермант: С Турцией у нас в принципе всегда были неплохие политические отношения, в последнее время динамично развивалась экономика. Тем более, туркам особо нигде мы дорогу не переходили и были серьезные контакты на политическом уровне в сфере бизнеса, тем более у Турции в рамках НАТО особая всегда была позиция. Поэтому в общем-то эта поддержка, она была вовремя.
Соловьев: Она была вовремя. В Белоруссии вообще какое мнение людей? Вот как люди на все реагируют? Проводили ли опросы? Потому что долгое время пытались воспитать западноориентированного белоруса, насколько Белоруссия едина? В последний раз интересно, когда задавали такой вопрос, как вы видите союзное государство, хотите вы присоединения, вхождения, нового типа отношений? Проводятся такие исследования?
Дзермант: Я такой опрос знаю наверное годичной давности, в 2020 году последний был. 50-60% белорусов хотят тесного союза с Россией по типу ЕС или какой-то своей формы, полного присоединения к России около 10%, но остальные смотрят на Запад. Примерно вот такой расклад до сих пор остается актуальным. Я думаю, что в результате этого давления западного конечно число сторонников союза, объединения с Россией растет, потому что мы видим, кто реально оказал поддержку и оказывает, кто на международной арене серьезно за нас вступается. На этом фоне отвратительного поведения Запада поддержка этого вектора все-таки падает.
Соловьев: Ты знаешь меня, удивило что Джонсон и Столтенберг потребовали от властей Белоруссии немедленно отпустить Протасевича. Я не понимаю, почему Тихоновская немедленно не отпустила Протасевича, ведь, как я понимаю, и Джонсон, и Столтенберг считают властью Белоруссии гражданку Тихоновскую.
Дзермант: Да, это очень странно, наверное нам следует потребовать освобождения Ассанжа, потому что Протасевич это белорусский гражданин, никакого отношения ни к Британии, ни к Западу не имеет и в общем-то занимается совершением...
Соловьев: Но они же не признают власть Белоруссии, как они могут от нее что-то требовать?
Дзермант: Ну, наверное де-факто признают, все-таки, понимают, кто в доме хозяин. Ну вот постоянно у них эти стандарты двойные, то есть зацепки эти непонятные, мол, вы освободите, а к Тихоновской не обращаются. Ну то есть такая шизофрения политическая, которой они пытаются в общем-то и нас заразить. Кто у них освободит, это белорусский гражданин.
Соловьев: А почему они так вцепились в Протасевича? Например, о Колесниковой, которая сидит и не поет как соловей они забыли.
Дзермант: Я думаю, все-таки Протасевич очень много знает. Да, он конечно не был каким-то самым главным в организации этих протестов, переворотов, но со многими общался, знает схемы, финансирование, кураторов, и это все он с удовольствием сейчас рассказывает. А там могут всплыть имена очень серьезных политиков на Западе.
Соловьев: А каких например, то есть кто, как ты считаешь? Что же такого знает именно Протасевич и почему же тогда Вечорко допустил такую страшную ошибку? Зачем его слил, учитывая уровень его связей и то, что он может рассказать?
Дзермант: Я думаю, что речь идет об определенной конкуренции групп, которые курируют оппозицию. Например, поляки могут против литовцев, американцы против британцев. И вот в этой борьбе они начинают друг друга грызть и сливать. А Протасевич мог рассказать, например, и рассказывает наверняка, кто из польского высшего руководства курирует вот эти проекты, сколько денег выделяют британцы, как американцы к этому подключились, как подключили Литву и так далее. Довольно громкий имена там могут всплыть. Они уже там появлялись, типа Карпентера – советника США, который в общем-то и обвиняется тоже в организации этих всех цветных революций у нас. Но я думаю, что могут быть и другие люди, очень интересно.
Соловьев: Хорошо понимая и зная Лукашенко, Леша, как ты считаешь, он разочарован в подлости украинцев? Он реально 7 лет для них делал все, что возможно, то есть 7 лет Лукашенко вопреки, скажем, интересам России прям чуть ли не первым вскакивал, когда Порошенко говорил, что Крым украинский. Ну, это видео все хорошо знают. И вот сейчас для него чисто человечески то, что он о себе слышит, это «якобы Президент», эти оскорбления со стороны Гордона, все этой политической шелухи украинской, министр иностранных дел Украины что-то несет, вот ему как человеку обидно, что вся эта шелупонь вдруг на него накинулась? Знаешь, как на стареющего медведя Балу накинулись дешевые шакалы.
Дзермант: Я думаю, конечно да, хотя он наверняка отделяет вот эту шелуху от украинского народа, но сейчас это очень сложно делать, потому что мы видим, какой идет накал информационный с украинской стороны. Но я думаю, что у него даже не разочарование, а просто какое-то пренебрежение вот к этим негодяям, которые сейчас управляют Украиной, то есть по-человечески он их просто презирает.
Соловьев: При этом очень странно прозвучала фраза, что «если есть вопросы к этому мерзавцу, то пусть приезжают правоохранители из Донбасса и их зададут». Это что, получается Лукашенко намекает, что может признать ДНР и ЛНР, есть он признает их правоохранителей и приглашает их провести допросы Протасевича?
Дзермант: Фактически да, это реально признание политического и силового де-факто существования этих республик. И, кроме того, действительно могут быть серьезные вопросы к Протасевичу, если он воевал и может быть причастен к преступлениям, то есть ему могут довесить и это еще со стороны Донбасса. Поэтому это серьезное заявление, я думаю, следователи из Донбасса приедут и с Протасевичем поговорят.
Соловьев: Что происходит со российской гражданкой Сапега? То есть ясно сейчас, что в любом случае суд и следствие будут на территории Беларуси.
Дзермант: Все права ее как гражданки России соблюдаются, это подтверждает и посольство. Полное консульское сопровождение, с ней сейчас и адвокаты работают. Готовится пакет обвинительный для того, чтобы в конце концов суду это представить и огласить ей приговор в соответствии с тем, что она совершила.
Соловьев: Ну, дальше какие могут быть варианты? Я думаю, Лукашенко, как человек, который любит широкие жесты, он может ее помиловать и отдать России.
Дзермант: Я думаю, что да, она будет скорее всего осуждена в Беларуси, но может быть передана России, и уже российская сторона на свое усмотрение может ее либо помиловать, либо отправить досиживать в России.
Соловьев: Ну, помиловать скорее.
Дзермант: Это уже вопрос к российским властям, как они решат с ней поступить.
Соловьев: Нет, помиловать может только Лукашенко.
Дзермант: Ну вот сейчас до суда ничего не будет. После – да.
Соловьев: Он не может помиловать до суда, то есть это должно быть и признание вины, там много чего должно быть.
Дзермант: Конечно, конечно, да.
Соловьев: То есть все процедуры должны быть соблюдены, иначе как можно помиловать человека, который не осужден? Такой процедуры нет. Кто еще из иностранных держав поддержав Белоруссию?
Дзермант: У нас есть естественно поддержка России, Китая, Турции. Сирия сделала серьезное заявление против вмешательства во внутренние дела Белоруссии. Ну, кстати, это важно, это опять же показывает кто реально у нас союзники, с кем мы можем дружить. Насколько я знаю, естественно Венесуэла и сейчас по-моему готовится какое-то заявление со стороны Ирана.
Соловьев: Но я смотрю, что вы при этом продолжаете летать в Израиль, то есть Израиль не закрыл вам воздух.
Дзермант: Нет, Израиль не закрыл, и я думаю не закроет, все-таки очень много выходцев из Беларуси живет в Израиле, причем знаковых, и для них это конечно как связь с родиной разрывать – они на это не пойдут.
Соловьев: Хочу напомнить, что до второй мировой войны на гербе Белоруссии было четыре языка, один из них это был идиш, язык европейского еврейства.
Дзермант: Да.
Соловьев: Да, это так и есть, это как колыбель.
Дзермант: И столько президентов, руководителей... Кстати, с Израилем у нас тоже в общем-то всегда были неплохие отношения, сильных противоречий не было. И Израиль никогда не занимался откровенными провокациями, которыми занимаются наши соседи вроде поляк.
Соловьев: Не, ну там даже вопросов нет. Это даже не рассматривается.
Дзермант: Да.
Соловьев: Интересно происходит, так что может быть даже на нашей с вами жизни мы все-таки увидим 24-летнее союзное государство, которое приобретет вполне конкретные черты, и это что-то даст.
Дзермант: Да. Я на это надеюсь. А насчет Крыма скажу, что вот на днях сам полечу, надо перед батькой все проверить, поэтому передам, как там дела обстоят.
Соловьев: Да, ну, кстати, заодно, хотя это и недешево, но настоятельно рекомендую остановиться в крупнейшем вложении в Крыме Сбербанка Российской Федерации, это в Mriya. Так что, я думаю, что там понравится.
Дзермант: Я, кстати, там был уже, я там бывал, бывал.
Соловьев: А я еще нет, кстати, надеюсь, что съезжу, посмотрю.
Дзермант: Советую, советую.
Соловьев: Ну просто график не позволяет, потому что... но обязательно будет. Вот интересно, что МВД Греции заявило: «За Романом Протасевичем и Софией Сапегой следило трое сотрудников КГБ. Об этом на условиях анонимности рассказал журналистам Vice представитель МВД Греции. Сообщается, что за Романом и Софьей следили на протяжении всей поездки трое сотрудников спецслужб с российскими паспортами, которые работали в интересах КГБ. После того, как мы собрали записи с камер видеонаблюдения в отелях и аэропорту, становится ясно, что за ними следили. Мы считаем, что эти люди действовали от имени Белоруссии и помогали установить, что Протасевич находился на борту самолета когда он пролетал над Беларусью». Ну вот это ощущение, что называется, опустили операцию прикрытия.
Дзермант: Да, причем непонятно, как могут сотрудники с российскими паспортами работать на КГБ? Наверно уже должна быть, я не знаю, служба внешней разведки в таком случае. Ну то есть все смешалось у них, версии путаются...
Соловьев: Я думаю, что это ответ на расследование. То есть они понимают, что их версия летит в тартарары и им каким-то образом необходимо выдать некую новую.
Дзермант: Да, да, они пытаются замести следы и отвести показания самого Протасевича от них.
Соловьев: Но не думаю, что у них это получится. Любопытная ситуация, я вот после новостей поставлю вам несколько сообщений с питерского форума, там много есть любопытного. Кстати, Белоруссия участвует? Делегация от Белоруссии есть?
Дзермант: Ну, информацией вот полностью не владею, но наверняка да, потому что мы постоянно в экономическом плане конечно с Россией очень тесно взаимодействуем. Думаю, представители есть.
Соловьев: Надо еще теснее и надо конечно разрабатывать нам новые формы союза, которые учтут и чувство гордости, и любовь к независимости Беларуси, ну и обеспечат реальный суверенитет. Очевидно, что реальное процветание и суверенитет белорусского народа может обеспечить только Россия.
Дзермант: Ну, так и есть.
Соловьев: Потому что то негативное окружение, которое есть, расставляет все точки над i.
Полный эфир - по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=Q3oW1tx0zE0