В рамках эфира программы "Полный контакт" от 2 июня 2021 года Владимир Соловьёв вместе с политологом Дмитрием Евстафьевым обсуждали проблемы современных международных отношений.
Соловьев: Давайте уж крупным помолом, чего уж там, извиняться, как всегда, будем в конце за то, что вспылили.
Евстафьев: Да. Ну как бы действительно крупный помол, как-то по-другому это не могу назвать. Владимир Владимирович Корнилов, который был у вас до меня, он несколько раз употребил один термин абсолютно не внешнеполитический, пошлость. Вот вы знаете, вся проблема нынешних вот этих международных отношений или того, что стало называться международными отношениями, это, конечно, пошлость. И это меня очень тревожит. Вот посмотрите, можно врать, можно включать дурака, да? Допустимо враньё абсолютно уровня невозможного в период холодной войны, даже в 90-х такого не было. В 90-е, ну вот вы помните того же самого, был у нас там, оркестром дирижировал, и вот он-то конечно дирижировал, а сзади него...
Соловьев: Ладно бы оркестром дирижировал, еще и самолет в Дублине метил, шину самолета.
Евстафьев: Да. Нет, в Дублине он не... это было в Испании, это он в Испании метил.
Соловьев: Не-не-не, в Ирландию они летели. В Америку они летели с остановкой в Ирландии.
Евстафьев: А он там проспал.
Соловьев: Наоборот просто не вышел. А мне еще сказал, что потом вышел, пометил и обратно.
Евстафьев: Не-не, это в Испании за ним такое было. И вот когда показывают эти кадры, там за ним стоят эти западные люди, которые на него смотрят, и видно, что им неудобно, ну стыдно это. Да, они вроде победили в холодной войне, но вот это стыдно. Да, а нам сейчас рассказывают про святые 90-е. Ну это я так, мельком. А вот сейчас, вы понимаете, им не стыдно. Вот сейчас в международных отношениях стало не стыдно все.
Соловьев: Точно.
Евстафьев: Вот я на них смотрю, думаю, елки-палки, ну в общем мы все знали в общем всё про нашу соседнюю юго-западную территорию, ну все это мы знали, так? Но мы никогда не думали, и даже я, никто никогда не думал, даже я сейчас страшную вещь скажу, даже Владимир Вольфович Жириновский такого вряд ли предполагал, что вот эти методы не стыдного поведения, когда можно соврать, потом спросить: «Дайте гроши», потом сказать: «А нас за шо?» И все это как бы в одном флаконе за один день сделать, да? А сейчас теперь можно всем. И вот эти вот рафинированные западные люди, вот которые там... как однажды Президент, Владимир Владимирович, очень метко выразился «постукивая в пробковых шлемах со стеками», вот эти вот люди, которые вот это вот ходили, я сейчас смотрю, что они несут – и им не стыдно. Вот эта вот надвигающаяся на мир пошлость – это совершенно чудовищное.
Самая проблема, можно даже восстановить деятельность каких-то международных институтов, можно какие-то санкции отменить, можно даже что-то в экономике попытаться сделать, но по-моему бобик сдох, если честно. Эта модель экономики по-моему не спасает, но это моя точки зрения, с ней могут многие люди не согласиться. Но преодолеть вот эту пошлость, порожденную вседозволенностью постмодерна вот такого, который мы все думали, что он будет там... максимум, на что он претендует, это урбанизм, а оказалось он претендует на всё. И вот эта вот пошлость постмодерна во внешней политике, в отношениях между лидерами стран – вот это непреодолимое. И в этом смысле я исторический пессимист, потому что я считаю, что будет хуже. Потом будет по-другому...
Соловьев: Я бы сказал, что это исторический реализм, что будет хуже.
Евстафьев: Ну, потому что рано или поздно будет лучше, потому что будет по-другому, но чтобы дойти до этого по-другому должно быть хуже. Просто вот такой уровень пошлости невыносим. Он невыносим в личных отношениях. Мы вот этот уровень вранья, этот уровень вот этого дурка, вы уж извините, дукования, который нам например европейские политики демонстрируют. Американцы-то хоть понятно, они борются за мировое господство. Понятно почему, зачем им эта пошлость. У них хотя бы ставки велики. А вот эти вот европейские геополитические, так сказать, карлики, вот они зачем себя в эту пошлость загоняют? Ну вот сейчас я смотрю на этих европейских людей, ну самое время надуть щеки и молчать.
Мы все помним европейских политиков нашей молодости или юности, там, 80-х годов. Ну все, когда начались процессы, где можно пострадать, что там делал действительно крупный человек, крупный мелкий человек, я бы так сказал, какой-нибудь... по нынешним временам он вообще гигант, Гельмут Шмидт – был такой канцлер ФРГ, по тем временам такой средней руки политический деятель, по нынешним временам гигант, причём и мысли тоже. Что он делал? Он брал, надувал щеки и молчал, пока не рассосется. А потом выходил – и он весь в белом, хотя член НАТО и все такое. Но вот что сейчас не промолчать? Но вот это вот желание, желание холуев вот таких, знаете, вот это вот холуйство такое, a я тоже, а я тоже. Вообще так вот я смотрю, мы всё время нападаем «танцора диско» с соседней территории юго-западной, а я вот так смотрю сейчас на современную Европу, так они же в общем все «танцоры диско», только некоторые еще штаны не сняли, но снимут, я так думаю. Если так дальше пойдет, они все лет через 5 поснимают штаны. Я не уверен, что это будет именно пианино, но это будет примерно вот так, вот эта вот нарастающая неконтролируемая пошлость. И в этом конечно контексте опять соотнесут с вчерашней программой «Вечер с Владимиром Соловьевым», которую конечно никто не смотрит...
Соловьев: Абсолютно.
Евстафьев: Что ее смотреть, правду, да? Там был прекрасный монолог Сергея Александровича Михеева про необходимость восстановления школ. Что такое пошлость? Начинается пошлость с утраты преемственности. Любая школа – это когда ученик отрицает учителя, но при этом сохраняет преемственность. Но нынешняя, например, Европа – она отрицает прежнюю Европу, но не развивает ее, не сохраняет, что называется, преемственность. Она ее отвергает, более того, она ее разрушает.
Я, кстати говоря, знаете, думал, меня в свое время поразили цифры, более того, съемки, как в Европе разрушаются церкви христианские. Ну зачем это делать? Вот мне все время казалось, вот смысл какой? Вы сохраняете старые какие-то здания промышленные, делаете из них лофты, музеи. Ну, хорошо, вот у вас церковь, туда да, никто не ходит, я согласен. Христианство в Европе умирало, и умирало не вчера, оно умирало лет 40. Ну, хорошо, большевики делали клубы, «Союзмультфильм» одно время в церкви находился, но не разрушайте. Ну зачем это демонстративное разрушение церквей? Они ж снимали, рассказывали в новостях «Ах, вот мы еще разрушили еще одну церковь XIX века». Ну, елки-палки, зачем же вы это делаете? А это было демонстративное прощание с прошлым, демонстративный разрыв традиций. Ну а потом а что вы хотите? Ну вот, пожалуйста, теперь у них главным спикером, главным лицом Европы является, простите за грубое русское слово, баррель, который по-моему воплощенная беспомощность и при этом безответственность в словах. Нас все учили политическая коммуникация – это высокая цена слова, ну и что? Ну вот и что?
А я вот еще одну вещь скажу. Наверное вот тут вы со мной можете не согласиться. А вот вы знаете, они ровно такую же оппозицию у нас воспитывали: безответственную, абсолютно отрицающую корни, абсолютно отрицающую преемственность, бессмысленную и при этом не способную никаким образом получить никакой политической власти легитимным путем. Как они сами.
Соловьев: Ну, вот это очень серьезный момент. Ведь посмотрите, что произошло в последнее время, Дмитрий. Мы об этом мало говорим, хотя иногда на это намекаем. Ведь впервые за время существования российской советской оппозиции наметилась интереснейшая тенденция – интеллектуалы оказались по сторону власти. Происходит колоссальная интеллектуальная деградация оппозиции. Вот посмотреть если на Пивоваровых, Навальных, вообще весь этот клубок, они абсолютно ничтожны по сравнению по уровню интеллектуального развития с оппозицией 30-х, 40-х, 50-х, и так вплоть до начала 90-х. Они вообще даже не сравнимы. Они интеллектуально ничтожны. То есть власть интеллектуально переигрывает оппозицию, ну просто 100 – 0.
Евстафьев: Ну, переигрывает она позицию или нет – это покажет будущее...
Соловьев: Нет-нет, я имею в виду не в борьбе друг с другом, а просто если посмотреть на людей, которые сейчас во власти, и людей, которые сейчас в оппозиции. Ну просто смешно говорить.
Евстафьев: Нет, это даже спору нет. Я вам тоже хочу сказать, что тут смотрите на людей, которые во власти. Они могут быть более эффективными, менее эффективными, но это люди, которые в большинстве, в подавляющем даже я бы сказал большинстве своем они к России, как к государству, как к пространству имеют прямое отношение. Это как бы их опора. Они без этого пространства, без этого государства мало чего из себя представляют. Поэтому они его развивают... Нет, есть конечно и исключения во власти, но их все меньше и меньше, их скоро будет ничтожно мало.
А теперь посмотрим на эту оппозицию. Она на кого здесь опирается? Ну вот раньше, даже в 90-е годы, я скажу даже Болотное, она же опиралась на определенные социальные интересы, на определенные социальные слои. А на кого нынешние опираются? На городских партизан из пригородов прибалтийских городов, которые на деньги беглых олигархов и некоторых государственных органов Запада гадят так потихонечку, да? Причем именно что вот именно гадит, вот вся проблема в том, они даже не ставят близко задачу борьбы за политическую власть, за политическое влияние. Они ставят задачу нагадить в ожидании того, что Запад нас сломает, в этом бесконечном ожидании они исходят из того, что им надо наградить и запомниться. Поэтому гадить надо ярко, гадить надо бессмысленно и гадить надо пошло, чтобы запомнили, в списочке галочку поставили, авось потом вспомнят.
Я вот один вам пример приведу. Вот абсолютно с политической точки зрения бессмысленное и в чем-то самоубийственное вот это вот гадение по Бессмертному полку. Ну зачем? Ну вот любой политический оппозиционер вменяемый, который реально ставит какие-то политические задачи, на это не пойдет никогда, потому что проще в прямом эфире застрелиться, и то, эффект будет более благожелательный, чем попытаться нацистов размещать в ленте Бессмертного полка. Ну они же это делают. Зачем? Запомниться, нагадить, нагадить пошло, чтобы их отметили. И в этом смысле они обречены, они обречены цивилизационно за то, что у них никаких идей нет.
Ну, слушайте, когда идеологом радикальной оппозиции становится человек по имени Гозман, ну что я тут могу сказать? Вот эти интеллектуалы-диссиденты даже очень средней руки, которые друг на друга доносы в КГБ писали, они на это смотрят, говорят: «Господи...»
Соловьев: Ну нахождение в списке иллюстрационном форума «Свободной России» Чубайса, который абсолютно облагодетельствовал Гозмана при том, что Гозман на этом форуме не последний человек – для меня это конечно говорит о многом.
Евстафьев: Ну да, здесь можно конечно подумать, как это собственно Анатолия Борисовича угораздило и зачем его туда угораздило, но тем не менее конечно... ушли от внутренних отношений – это конечно песни. Я все-таки надеюсь, что лет через 10 найдется кто-то, кто напишет воспоминания «Как я был в радикальной оппозиции 2020 года» и опишет этот период с точки зрения, как вот эта вся клока делила сокращающийся бюджет, ломала друг друга телефоны, выкладывала скрины. Сейчас просто в телеграме смотришь, а их телеграм же забит скринами переписки всех вот этих вот замечательных людей с прекрасными лицами. Ну, елки-палки, ну вот личная переписка! Ну хорошо, обматерили вы друг друга, но одно дело публично обматерили, все поражали, но у вас же там полно личной переписки! Ну как же может до такого доходить! И при этом все рассказывают, что это «кровавая гэбня» всякая, Мордор, а я на 100% уверен, что это они друг друга сливают.
И вот почему? Потому что пошлость неостановима. Пошлость – вы думаете, вы только пошлость экспортируете? Нет, вот любая пошлость, любое предательство, любая вот эта чернота – она заражает вас, и вы становитесь прокаженным фактически. И вот это вот прокаженная оппозиция, которая жрет друг друга, ну и какое отношение это имеет к России? Никакого. И если б только они не были опасны с точки зрения связи, например, с радикальными какими-то группами, в том числе и исламистскими, если бы они не были связаны с западными спецслужбами, а чем дальше, тем больше выявляются связи по этой линии, то конечно их можно было бы конечно экспортировать куда-то. Но мы должны это дело все очень внимательно зачистить, потому что пошлость пошлостью, а в какой-то критический момент с точки зрения наших отношений с Западом это может все сыграть так очень неожиданно. Поэтому конечно такое на момент выборов, на момент послевыборного обострения неизбежного с моей точки зрения вот это дело все надо зачищать. Но пошлость, вот пошлость, ну и как с ними общаться? Но нам надо...
Соловьев: Я вам сейчас задам самый страшный вопрос: а что такое пошлость?
Евстафьев: А пошлость – это отсутствие ценностей, вседозволенность и несоразмерность себя вмещающему пространству.
Соловьев: Красивое определение, просто известно, что Набоков сходил с ума от того, что не мог определить термин пошлость, считая, что это абсолютно русский такой термин, который интуитивно понятен именно носителю русского языка, но его даже на английский не перевести.
Евстафьев: И я его не могу определить.
Соловьев: У нас многие путают пошлость и скабрезность, но пошлость – она о другом.
Евстафьев: Нет, это разные вещи. Нет, и я его не могу определить, я его описал. Это когда человек не очень, так сказать, не крупный человек начинает считать себя великим и замещать собой пространство и в силу этого начинает считать, что ему дозволено больше, чем другим по отношению к другим. И дальше все начинается.
Соловьев: Вот интересно, да? И я смотрю, что предлагает яндекс-переводчик. Они все равно предлагают то, что сами пишут: либо это vulgarity, что вульгарность, но это уже другое, либо banality, что банальность. Но пошлость – это о другом. Либо filth – гадость. Вот это довольно забавно.
Евстафьев: Нет, они даже иногда бывают вежливые, хотя, кстати говоря, заметьте, как любят наши люди с прекрасными лицами публично материться, так?
Соловьев: А из-за этого они себя чувствуют ближе к рабочему классу. Это то, что объединяет Собчак, Красовского, Шнурова. Им начинает казаться, что они тогда золотую ложечку, серебряную ложечку могут выплюнуть и показать, что они с народом.
Евстафьев: С народом. Меня в 90-е...
Соловьев: А вот на заводе, кстати, как раз рабочие высокого уровня никогда не матерились. Вообще в принципе.
Евстафьев: Именно это хотел сказать. Меня в 90-е заносило к людям, что называется, с авторитетной биографией, так периодически наблюдал их вблизи, а там вообще очень вежливый разговор. Я там вообще слова мата не слышал, потому что эти люди понимали ценность вот этого слова. А вот эти вот люди наши с прекрасными лицами – они же не, им все равно, что они сказали, потому что завтра вы можете отказаться того, что вы сказали.
Соловьев: Да. При этом они так для усиления, как это обращение Красовского, так для усиления вставить матерок, мол, когда до вас! Причем меня всегда умиляет, когда Красовский считает себя вправе учить всех. Такой Красовский, читающий моралите, – вот это и есть пошлость.
Евстафьев: Ну да, к сожалению, это выглядит пошло.
Соловьев: Если мы говорим об иллюстрациях, да?
Евстафьев: Это да. До компота надо вышиванку надеть, и все будет хорошо. Ну действительно, а, главное, понимаете, я смотрю на них – ну ни к месту. Ну ни к месту!
Соловьев: Ни к месту.
Полный эфир можно увидеть по ссылке - https://www.youtube.com/watch?v=Q3oW1tx0zE0