Соловьев: На сколько ситуация обостряется или все стабильно плохо?
Пашков: Все стабильно плохо. И в этом стабильно плохом состоянии есть ростки надежды на прекращение огня. Действительно, в третий раз ООН «забросил в море невод» и «пришла сеть с тиной морскою». Опять американцы заблокировали. Но! Американцы блокируют такие резолюции всегда – это историческая традиция. Это как бы статус КВО во взаимоотношениях с Израилем, но лично Байден уже в третий раз побеседовал с Нетаньяху. И если в первых двух беседах он говорил о том, что Израиль имеет право на самооборону, что Соединенные Штаты не возражают против того, чтобы Израиль действовал в полную мощь против ХАМАСа, то вчера прозвучала реплика Байдена о том, что Соединенные Штаты выступают за скорейшее прекращение огня, тем не менее. Хотя оставляют это на усмотрение Израиля. Вот в этой фразе есть некая интонация того, что «ребята, давайте заканчивать». Конечно же, на реплику американского президента Премьер-министр Израиля отреагировать равнодушно не может, он каким-то образом должен действовать. Тем более что внутри самого Израиля складывается ощущение, что, в общем, банк армейских целей, который можно было уничтожить с воздуха на территории сектора Газа, практически уничтожен. Военные говорят как о своей стратегической победе, о том, что уничтожено так называемое «Метро ХАМАСа» - это система многокилометровых тактических подземных коммуникаций, которая позволяла бы перебрасывать оперативные силы боевиков в случае наземной операции Армии обороны Израиля на территории Газы и наносить удары с тыла, с флангов, в самых неожиданных местах. Вот эта система уничтожалась. Три волны налетов на нее прошли. Использовались высокоточные бомбы, способные пробивать бетонные перекрытия и подземные укрепления. Каждый день ночной налет используется примерно 100-120 таких бомб и вот сегодня военные сообщили о том, что они этот тоннель практически добили. Одновременно разрушаются офисы, квартиры полевых командиров бригады Изз ад-Дин аль-Кассам и это, скорее всего, психологический момент. Выводится из строя инфраструктура финансовая – был нанесен удар по банковским отделениям, по колл-центрам, где каким-то образом решались финансовые дела ХАМАСа. И еще как об одной своей победе военные говорят о том, что уничтожено такое количество заводов, складов по производству ракет класса «Земля-Земля». «Кассамами» их уже как-то сложно называть. Это те самые «Кассамы», которые ранее летали по спирали под крики «Аллах Акбар»,сегодня мы видим, как достреливают вполне до Тель-Авива неся колоссальную разрушительную силу. Так вот, эти заводы уничтожены и ХАМАСу, по данным израильской разведки, потребуется несколько лет на то чтобы восстановить разрушенные военные производства.
Соловьев: И еще же подводную лодку потопили, да?
Пашков: Я бы их назвал «Управляемыми подводными плавательными аппаратами», способными нести до 50 кг взрывчатки. Это угроза для газорождения Израиля. Вы знаете, что на побережье обнаружена и сейчас разрабатывается целая серия газорождения. Это большой израильский проект. Они спорят о принадлежности части месторождения с Ливаном, но, тем не менее, это богатство, неожиданно открывшееся для Израиля – он всегда существовал без углеводорода. Палестинцы выпустили уже пару ракет на днях в направлении этого газорождения. После чего, израильтяне нанесли колоссальный удар именно по военно-морским силам ХАМАСа и сообщили о том, что уничтожили 6 из 10 подводных плавательных аппаратов, способных перевозить взрывчатку. Так что обнаружили подводный флот Палестины и ХАМАСа и этот подводный флот практически тоже был уничтожен.
Соловьев: Во всю сейчас идет война за трактовку. Потому что мы видим, как в Европе, не смотря на относительно произраильскую позицию правительства, идут активные демонстрации в поддержку Палестины. И Лондон, и Париж, и Берлин… А в Канаде совершенно жуткие кадры, где во время этой пропалестинской демонстрации избивают евреев, оказавшихся на улице. Охрана в Германии Синагог, арабский мир под большим давлением, где требуют от стран залива, что бы они присоединились к позиции Турции и Ирана с резким осуждением Израиля. И Израиль в этот момент выпускает видео, в котором говорит, что отменяет проведение бомбового удара, потому что в месте обнаружены дети, которых, не смотря на предупреждение, не увели. Как реально осуществляется операция? Как одной, так и другой стороной.
Пашков: Израиль, конечно, поддерживает традицию. Потому что война – это война. И возможны отклонения, возможны ошибки, возможны военные преступления и неизбежна смерть гражданских лиц. И в Газе мы это видим: там более 220 погибших и около 40 из них – дети, тем не менее. Но, нанося удары по офисам ХАМАСа. по многоэтажным зданиям в центре города, израильтяне присылают SMS и даже звонят на телефоны тем, кто находится внутри и сообщают, что через некоторое время, и это не 15-20 минут, а условно час, два, три, будут бомбить это здание и должны освободить помещение. И перед нанесением поражающего удара еще наносится удар предупредительный – это такая бомба неразрушительная. Она бьет по крыше, здание вздрагивает, она как бы должна напугать. Дается некоторое время людям, чтобы уйти. Израиль категорически не заинтересован в увеличении числа гибели гражданских лиц. Он охотится именно за боевиками и вот сегодня Израильские военные сообщили, что из этих 220-230 погибших гражданских лиц около 150 – военные: 30 из них имею отношение к исламскому Джихаду, остальные 120 – это оперативники, ракетчики и боевики, командиры ХАМАСа. Так что, израильтяне стараются, хотя, война – это война. Понятно, что по Израилю стреляют неуправляемыми ракетами, что называется «на кого Аллах пошлет». Выпускают партиями по 20 -30. Но надо сказать, что исламисты тоже зачастую предупреждают израильтян о готовящемся ударе по центру страны. Иногда даже назначают конкретное время и стараются придерживаться назначенных дат и часов. Так что в этом отношении израильтян иногда предупреждают, но это не касается жителей Ашдода, Ашкелона, где сирена звучала вчера и позавчера каждые 12-15 минут и там люди живут в убежищах, не могут покинуть дома. Только вчера мы были около дома в Ашдод, куда попала ракета. Снесло 3 этажа, и только счастливая случайность, что кто-то ушел вниз по лестнице и успел переместиться в убежище. 8 человек иссечены осколками, разрушения очень большие. Израилю «везет» – 10 человек погибших. Цифра не меняется уже третий день. Число раненых – от 50 в среднем и тяжелом и всего около 200, которые появились вчера там с легкими ранениями и так далее. Число смертей стабильно.
Соловьев: Это в результате обстрела? Или в результате столкновений, которые произошли в городе Лод? Там же тоже были раненные в результате уличных беспорядков.
Пашков: Именно в результате обстрела. Вот 10 смертей – это результат обстрела. Что касается столкновения в Лод, то там были десятки раненых и вот даже вчера умер еврейский житель города Лод, который получил удар камнем по голове во время беспорядков. Это первый умерший человек. Много было раненых, но погибших среди еврейского населения не было. И кстати, полиция, судя по всему, взяла под контроль вот ту вот стихию уличную – третью ночь не поступают сведения о массовых беспорядках . есть единичные случаи, но полиция не расслабляется. В городе Лод продлено чрезвычайное положение, продлен комендантский час. Там действует большое количество военных, вообще в Израиле всего 30 000 полицейских. Сейчас только 15 000 полицейских – это половина всего личного состава, в режиме 12 часов работы и 12 часов отдыха ведут постоянное патрулирование вот в этих десятках городов со смешанным населением, где еще недавно были очень серьезные беспорядки
Соловьев: Хотя бы эту проблему удалось решить.
Пашков: Пока. Будем надеяться, что они укрепят это. Вот сегодня будет испытание для действий полиции: «День гнева». Некоторые полистинские организации призывают и израильских арабов, и арабов западного берега к забастовкам, к столкновениям, к противодействию полицейским, но это слишком выгодно ХАМАСу для того что бы это активно поддержало Рамалла и Западный берег. Я думаю, что этот «День гнева» не выльется в массовые кровопролития, потому что то, что выгодно ХАМАСу, то не выгодно Аббасу.
Соловьев: Сергей, а кто первым стал использовать силу? Вот кто первым запустил ракеты? Кто первым нанес удар?
Пашков: Это надо куда-то наверное в библейские времена… К Каину и Авелю обращаться. Кто начал первым все здесь уже давно забыли, потому что у каждого свой счет. Израильтяне считают, что неделю назад, в понедельник была выпущена ракета по Иерусалиму – семь ракет. Одну сбило ПРО, шесть упали на открытой местности не долетев. Израиль сочли это безусловной красной чертой. Действительно, это небывало чтобы ХАМАС стрелял залпом по Иерусалиму и создавал опасность для древнейшего города. У ХАМАСа свой счет. ХАМАС считает, что в течении всего месяца Рамадан нарастала напряженность на Храмовой горе, полиция вела себя исключительно жестко. Кстати, израильские эксперты согласны с тем, что неоправданно жестко. Возникали немыслимые раньше запреты, которые полиция требовала немедленного исполнения, в случае чего сразу применяла спецсредства, и это напряжение росло. Появилось еще решение суда, которое требовало выселения палестинских семей из одного района восточного Иерусалима. Появились провокаторы среди крайне правых израильских политиков, которые себе офисы в восточном Иерусалиме, просто дразня толпу. И эта конфликтная обстановка, которая оборачивалась ежедневно 300-400 пострадавших в столкновениях с полицейскими в Иерусалиме и на Храмовой горе стало легитимным, как показалось исламистам, предлогом для того чтобы вмешаться и пустить ракеты по Иерусалиму. Так что, у каждого здесь свой счет и надо понимать логику действий каждой стороны. Но вот сейчас логика должна войти в русло прекращения огня, потому что нет никаких причин не для израильских военных политиков, не для движения ХАМАС продолжать противостоянии, поскольку каждый из них имеет основание сказать, что это будет не «лечение болезни». Израильтяне, кстати, знают, что это пауза. Но нам важно, что бы эта пауза продлилась несколько лет.
Соловьев: А, то есть они знают об этом… Военные задачи решать умеют, а вот политическую задачу пока не понимают, как решить. То есть даже не просматривается направление движения. Плюс, еще очень печальное событие, которое произошло в Израиле – это очередное обрушение теперь очередной трибуны. Когда есть и погибшие и пострадавшие. Почему так часто в последнее время это происходит? Вообще, что это за традиция?
Пашков: Трибуны падали и падали… И в последний день апреля была страшная давка на Горе Мирон: 46 человек погибли, сотни получили ранения и вот буквально позавчера рухнула трибуна, опять во время израильского праздника, когда была Шавуот –День дарования Торы, в районе севернее Иерусалима и в Синагоге Хасиды собрались огромной толпой и заняли все трибуны. Трибуна рухнула под давлением. Когда стала полиция смотреть видеокадры и стали показывать журналисты, что это были за трибуны, вы знаете, что эти металлические конструкции были скреплены между собой веревочками.
Соловьев: Кошмар.
Пашков: Не металлическими муфтами, а веревочками. Синагога была не достроена. Не принята была для эксплуатации. Нельзя было там проводить массовые мероприятия. Наплевать. Это отдельный мир. Это отдельные лидеры, которых не касается жизнь остального более светского Израиля. Им все равно, что там творится, им важна своя «поляна» и на вот этой «поляне» они не желают слушать и сотрудничать с государством. Полиция ведет расследование, заранее сказали, что в этот раз арестуют всех, кто имеет хоть какое-то отношение к этой трагедии. Я напомню, 2 человека погибли, среди них 12-летний ребенок и 40-летний мужчина, 8 человек в тяжелом состоянии в больнице, а всего в больницы тогда доставили более 200 человек. Это страшно. Это закрытый мир, проникновение в который муниципальных властей, контролирующих организаций, полицейских властей в этот мир очень затруднено. Более того, это проникновение, обычно встречается адептами этих религиозных групп в штыки.
Соловьев: То есть получается, что Израиль сейчас переживает очень тяжелый период. Такого единения, как было еще некоторое время назад, не наблюдается. Притом, что до коронавируса, казалось что Израиль – великолепная площадка, в том числе и безопасная туристическая. Где сейчас этот образ?
Пашков: Знаете, мне сейчас вот кажется: «Верните нам коронавирус!». Был такой интернационал людей сопротивляющихся болезни. Как только Израиль «выздоровел» физически, что-то случилось ментально. Вот такой тяжелой ситуации я не помню. Вот смотрите: противостояние с Газа, противостояние с израильскими арабами. Уже какие-то ракеты прилетают из Ливана и Сирии. Абсолютно «отвязалась» религиозная лобби. Это привело к колоссальным человеческим жертвам. Израилю приходится действовать на огромном количестве фронтов. Это тяжелейшее испытание и очень хотелось бы, что бы все это закончилось, потому что это все может сдетанировать. Понимаете?
Соловьев: Конечно.
Пашков: потому что на границах у Израиля есть Хезболла на севере, есть рядом с ней Сирия, где тоже очень много группировок, которые готовы включиться в этот процесс. Если вспыхнет Интифада на западном берегу внутри самого Израиля, то здесь не будет безопасных мест. Уже нет безопасных мест: в одних городах были погромы, столкновения с полицией, ракеты долетают до Тель-Авива и почти до Нетании. Школы и детские сады не работают, железная дорога работает с перерывами, на каких-то отдельных участках и в строго определенное время. Аэропорт то открывается, то закрывается. То самолеты садятся, то уходят на Кипр, в случае если там звучит «тревога». Так долго существовать нельзя: экономика еще подорвана коронавирусом и жесткими карантинными мерами. Поэтому, мне кажется, что все стороны заинтересованы в том, чтобы нанести последний мощный удар, с которым можно было бы торжественно выйти и заявить о достигнутых целях, получить электоральное признание содеянного. Но, мне кажется, что обе стороны заинтересованы в выходе. Посмотрим, сработает ли мое предсказание. В этом случае, любое попадание ракеты либо сюда, в дом гражданских, семьи, либо туда, с таким же результатом, выводит ситуацию противостояния на новую кровавую ветвь.
Соловьев: но при этом, когда боролись с короновирусом, Израиль – первая страна в мире, которая полностью вакцинировалась. Палестинское население тоже было все вакцинировано?
Пашков: Израильское арабское население – да, прививалось, как и все с медицинской страховкой. Что касается Палестины, Сектора Газа, там очень низкий процент вакцинации, там очень небольшое количество поставок. Они получали немного от России, немного от Евросоюза, немного от американцев, немного покупали сами. Что-то арабские друзья давали, но там процент очень и очень низок. И когда не было сведений о вооруженных противостояниях, мы получали достаточно тревожные сводки о том, что каждый день в Палестине, на западе новые заболевшие.
Соловьев: Вот я к этому и веду. Почему Израиль упустил этот шанс показать милосердие, заботу о населении. Ведь это не настолько было сложно оказать помощь палестинскому населению.
Пашков: Тренд не тот. У власти 12 лет правительство Нетаньяху, правительство правое, ориентирующееся на электорат, который не был бы воодушевлен подобного рода жестами альтруизма. Этот электорат требует достаточно жесткого отношения к палестинской улице и к западному берегу и к Газе, не верит в мирный процесс, не верит в такие жесты, считает, что надо отвечать на любое насилие еще большим насилием. И на то и ориентируется правительство. Те голоса старейших политических партий, такие как партия Авода, были еще другие партии, которые вносили свою лепту в миротворческие инициативы, их сейчас нет. Они электорально сейчас ничтожны.
Соловьев: То есть, был упущен шанс завоевать сердца палестинцев, проявив гуманитарное.
Пашков: К сожалению, да. Эта идея не приходила в голову – боялись, что израильтяне начнут осуждать правительство: «Куда вы отдаете наши вакцины, когда мы еще не до конца привились? Это наши деньги, это наши налоги».
Соловьев: Да зачем? Сначала привили себя, потом туда. Тем более что израильским правительством все равно все недовольны. Это судьба любого израильского правительства, кто бы ни был у власти.
Пашков: Да, это специфика.
Соловьев: Сергей, огромное вам спасибо! Берегите себя! Но сейчас по ночам уже не так часто «Тревога»? То есть уже можно хотя бы ночь спать? Или по-прежнему все продолжается?
Пашков: Этой ночью мы не бегали в убежище, спали спокойно. Дети спали спокойно.
Соловьев: А кто-то наблюдает? То есть ли приказ, что если звучит «Тревога», то ты обязан. Есть наказание, если ты не пошел в бомбоубежище. Или здравый смысл все-таки людей направляет?
Пашков: Нет, конечно, никаких наказаний. Есть требования службы тыла, есть инструкции, инструкции безопасности. Все их знают. Тут не нужны приказы. Количества смертей – среди этих 10 человек есть два ребенка, поэтому все берут детей и идут туда, куда надо.
Фрагмент эфира программы "Полный контакт" от 18 мая 2021 года.