Соловьев: Расскажи, что происходит в Белоруссии, чтобы мы понимали, что в стране. Извини, я произношу на русский манер Белоруссию, уважение к Белоруссии, как в какой стране принято.
Шпаковский: Меня это никогда не смущало, потому что есть разное произношение, есть официальное – Республика Беларусь, есть, скажем так, привычное, в том числе, особенно для русского уха – Белоруссия. И песен много – «Моя Белоруссия», это классика нашего искусства, музыки. Поэтому больше всего о правильности произношения – Беларусь, Белоруссия – у нас пекутся те, кто Россию называет «Россея». Поэтому это не принципиальный совершенно вопрос, на самом деле, для всех нормальных людей. Что касается моего этого поста и якобы последовавшей критики надо сказать, что я шутил. Я просто-напросто, сегодня следуя в поезде из Минска, решил изучить публичную информацию о неком Юрасе Зенковиче, фигуранте этого заговора в социальных сетях. В свое время он мне как-то пописывал в социальной сети, но я его забанил. Он очень сильно радовался, издевался над гибелью людей 2 мая в Одессе. Я просто не выдержал общения с таким собеседником и решил ограничить свою зону комфорта от дискуссий с подобными персонажами. Но, тем не менее, у него есть публичная страница в Фейсбуке, и он там, в общем-то, не скрывая говорил о том, что у него есть план по формированию неких народных дружин самообороны. Рассматривал данные организации он исключительно в контексте альтернативных вооруженных сил, то есть незаконных вооруженных формирований. Предполагал экипировку, обучение, и, соответственно, впоследствии после прохождения обучения
Соловьев: Это тот, который американский гражданин.
Шпаковский: Да. И вооружение по его замыслу эти какие-то дружины, уж не знаю, существовали они исключительно в его сознании или реально, должны были дать отпор правоохранительным органам, то есть он писал об этом совершенно открыто, конкретно. Я выложил соответствующие скрины. 19 марта он написал о наличии у него плана, а 22 марта он объявил о том, что набор в эти дружины уже начался. Там вообще много интересного. Скажем, он считает, что режим можно свергнуть только силой, а белорусы должны впоследствии пройти массовую психотерапию, чтобы осознать свою ответственность за многолетний режим лукашизма. Но я в порядке шутки предположил, что белорусы массовую психотерапию вряд ли пройдут, как и сам Зенкович, но психиатрическую экспертизу в рамках уголовного расследования по уголовному делу ему надо назначить. Но у нас есть разные позиции в стране. Есть, естественно, и радикальные сторонники власти, которые в этом увидели попытку с моей стороны облегчить участь данных задержанных. Я думаю, что экспертизу ему назначат в любом случае, а меры безопасности и лечения, к слову, нередко бывают в плане режимного содержания значительно более строгие, чем нахождение в исправительно-трудовой колонии, но это просто надо знать нюансы.
Соловьев: Каждый день появляются новые подробности этого заговора. Что принес день вчерашний? Что становится ясно?
Шпаковский: Нам на сегодняшний день уже известно как минимум о том, что следствие располагает данными о двух задокументированных фактах передачи денежных средств из тайниковой операции должностным лицам белорусского государственного аппарата. Повторюсь, пока не понятно – это лица, которые действовали в рамках оперативного замысла КГБ, либо это изменники, Зенкович и его сообщники сумели каким-то образом подкупить, совратить и так далее. На самом деле, где-то в какой-то части все это напоминает песню Высоцкого о пародии на плохой детектив, с одной стороны. С другой стороны, замыслы у этой группы были достаточно серьезные. И сейчас обсуждать, могли они их воплотить в жизнь или не могли, это все равно, что если расследовать дело о заказном убийстве, когда один из партнеров, пытаясь ликвидировать второго, ищет киллера, попадает в поле зрения спецслужб, ему организуют подставу. Потом уже вряд ли кто-то рассуждает, а мог он на самом деле заказать убийцу или не мог? Вообще, выглядят они фриковато, если честно, с одной стороны. С другой – стоящая за ними сила достаточно серьезная. И я думаю, что если уж разговор об этой группе был на уровне двух Президентов, то, видимо, информация, которой располагает следствие, объем этих данных значительный.
Соловьев: Конечно.
Шпаковский: И они сейчас по крупицам будут в общество вбрасывать эти сведения, давая возможность всем аналитикам, да, всем аналитикам и кислых щей профессорам поглубже вляпаться со своими прогнозами и оценками.
Соловьев: А мы понимаем, как Тихановская на это отреагировала, весь этот сбор разнообразных зарубежных подвывальщиков что-то сказал? Всякие там Латушко и прочие граждане.
Шпаковский: Они все пытаются это все свести в хи-хи, ха-ха, к некому обсуждению на кухне, хотя с точки зрения уголовного права любой первокурсник юрфака скажет, что здесь налицо признаки организованной преступной группы. Есть распределение ролей, есть общий преступный умысел. А то, что они его выложили нереальным предателем Моряжиным, подставленным ФСБ, КГБ, это не зависящие друг от друга обстоятельства.
Соловьев: Слушай, знаешь, нет, я вот эти все разговоры про то, что они не выглядят как настоящие заговорщики. А что, большевики что ли выглядели как настоящие заговорщики? Сидели, по Европам шатались вежливого вида интеллигентные, милые люди. Начиная от социал-демократа Плеханова, заканчивая утонченным Луначарским. Что, кто-то мог подумать, что эти люди потом, в какое-то время, уже не Плеханов, но Ленин с сотоварищами придут к власти. Да и Ленин выглядел – какой-то смешной провинциальный юрист и выглядит как-то странно.
Шпаковский: И далеко, кстати, не главная личность в социально-демократическом движении.
Соловьев: Конечно.
Шпаковский: В Минске стоит памятник Первого съезда РСДРП 1898 года. Если я не ошибаюсь, 13 человек в домике железнодорожного рабочего Румянцева собрались и не думаю, что они там всю ночь разговаривали.
Соловьев: Это же у вас было, в Минске же, да?
Шпаковский: Да, в Минске, в Минске. Через 19 лет распалась Великая Российская империя, поэтому относимся, конечно, серьезно, но тем не менее. Вид, безусловно, обмельчал. Обмельчал враг, потому что вид карикатурный, конечно, как у буржуинов из повести Гайдара «О Мальчише-Кибальчише». Но тем не менее, идеи-то были какие. Размах-то был на рубль, и Президента убить, и чиновников всех посадить, и белорусов 25 лет воспитывать, выводить из них какую-то нацию просвещенных демократов на пример Польши. Один собирался политическую систему курировать, второй – идеологию, то есть, в общем-то, планы были очень значительные.
Соловьев: Началось уже движение «освободите, они не виноваты, они старики, они великие ученые, правозащитники»? Как у нас. Какого-нибудь возьмешь за задницу, сразу возникает у него такой послужной список, что традиционный набор плакальщиков-завывальщиков начинают подписывать подметные письма.
Шпаковский: Скажем так, Федута, он доктор наук, литературовед, и до момента оглашения его роли участия в заговоре и публикации видеоматериалов, подтверждающих эти преступные действия, они уже собрали значительное количество различных ученых по всему миру, которые требовали освободить данного гражданина. Но сейчас, после того, когда были опубликованы видеофрагменты, особенно в оппозиционном лагере наблюдается своего рода раскол. Некоторые, конечно, говорят, что да, попались, подставились, здесь налицо состав преступления. Другие пытаются все это свести, повторюсь, к каким-то кухонным разговорам. Думаю, что требование освобождения однозначно придет. Если уже появилась теория о том, что это все не белорусская разработка, а некая российская подстава, которая должна воздействовать на психику белорусского лидера и таким образом привести Беларусь в состав России, добиться размещения российских военных объектов на территории нашей страны. Такие теории уже тоже пошли. То есть теоретизируют во всю, но никто не анализирует субъективную и объективную сторону этого преступления.
Соловьев: Не знаю. Не знаю, почему они так поздно с этой теорией. Я ждал давно, что они скажут, что это Петров и Баширов придумали и сделали. У нас же сейчас все Петров и Баширов, правильно?
Шпаковский: Я добавлю больше, что очень вовремя всплыл этот чешский взрыв, как раз после разговора Путина с Байденом. То есть достали историю 7-летней давности, такое ощущение, что пытаются этим информационным шумом прикрыть свою деятельность в Белоруссии. В принципе, Захарова об этом сказала, и многие у нас в экспертном сообществе склонны соглашаться со спикером Министерства иностранных дел Российской Федерации.
Соловьев: Это у нас прозвучало в эфире в субботу. Я как раз был в прямом эфире, когда начала развиваться ситуация по Белоруссии. И когда через час после громкого заявления Президента Белоруссии Лукашенко вдруг появился этот чешский вброс, то, конечно, два плюс два всегда четыре. Здесь никаких вариантов быть не может. Тем более, что настолько не подготовлено заявление Чехии о том, что было 7 лет назад. Белоруссия собирается вводить, я вчера вопросы задавал, может, что-то случилось за последнее время, собирается вводить санкции против тех стран, которые стоят…
Шпаковский: Белоруссия уже…
Соловьев: Нет-нет, не против Белоруссии, а Белоруссия вводить санкции против тех стран, которые стоят за этим заговором.
Шпаковский: Я понял. Надо сказать так, Белоруссия уже ввела ряд санкционных мер в отношении тех государств, которые проводят недружественную агрессивную политику против нашей страны. Это, в первую очередь, Литва, Польша, отдельные страны Запада и некоторые компании: Nivea, Skoda. Я говорил об этом вчера в прямом эфире вашей программы. Что касается государств, которые стоят за этим заговором – безусловно. Если следствием будут получены доказательства, а я подозреваю, что эти доказательства уже есть, но просто, повторюсь, не все они обнародованы широкой публике, потихонечку вбрасывают фактуру в информационное пространство, то, конечно, будут приняты ответные меры – высылка отдельных дипломатов, здесь которые, вероятно, должны были способствовать осуществлению провокационных планов, и экономические санкции. Экономические санкции, политические. Плюс у нас же на сегодняшний день есть солидарная внешняя политика с Россией. Есть комплекс мер соответствующий, подписанный между МИДами двух государств. Россия ввела санкции против американских чиновников. Предполагаю, что Белоруссии нужно присоединиться к этому пакету мер, хотя бы символически эффект это будет иметь. И, кроме того, думаю, что, как по мне, если бы я действовал от лица белоруской дипломатии, то, конечно, необходимо инициировать через Российскую Федерацию, нашего главного союзника, созыв Совета Безопасности ООН и обсуждение попытки покушения на белорусского Президента на этой площадке.
Соловьев: Это очень правильное решение.
Шпаковский: Случай беспрецедентный, на самом деле.
Соловьев: Согласен.
Шпаковский: Если там, действительно, по уши завязли американцы, а такие данные существуют, то надо это обсуждать и придавать максимальной огласке. Россия, Китай, другие страны у нас есть. Мир не ограничивается коллективным Западом. Все это необходимо обнародовать хотя бы для истории и для того, чтобы человечество понимало, с кем мы имеем дело. Это ведь далеко не первая попытка политического убийства с их стороны. Вспоминаем ликвидацию генерала Сулеймани, вспоминаем покушение на венесуэльского лидера Мадура, да и другие акции, которые проводили американцы, просто мы уже подзабыли. В 20 веке было немало таких мероприятий активных, которые их спецслужбы реализовывали.
Соловьев: Исходя из этого, меня удивляет, что белорусские оппозиционеры не обращают внимания, что предлагалось убить не только Лукашенко, но и членов его семьи. То есть здесь никто не вздрогнул. То есть за что убивать детей Лукашенко, никто даже не спрашивает. То есть для них это норма – расправа с членами семей.
Шпаковский: Для меня выглядит странно даже то, что предлагалось убить главу государства. Можно как угодно относиться к Лукашенко, если брать оппозиционных политиков, но даже они не умаляют значительных заслуг его перед Беларусью. Здесь, да, они никто, они, в общем-то, совершенно цинично к этим вопросам подходят. По сути дела, это лишь подтверждает мою давнюю теорию о том, что мы имеем дело с реинкарнацией коллаборационистов. У них и символы соответствующие, и надежды те же: надежды на внешние силы, надежды на то, что какие-то зарубежные, скажем так, кураторы привезут их в своем обозе и поставят управлять Беларусью. Раньше это были немцы, потом в годы холодной войны они прислуживали американцам. Сейчас опять-таки старший патрон за океаном, а здесь уже в роли управляющих выступают поляки с литовцами, а порой и наши южные соседи – украинцы. Поэтому и методы соответствующие, и чаяния те же.
Соловьев: Но, согласись...
Шпаковский: Не получилось организовать цветную революцию, начали заниматься какими-то заговорами карикатурными.
Соловьев: Да, да.
Шпаковский: Слава Богу, карикатурными, слава Богу, что такие исполнители, а не что что-то более серьезное.
Соловьев: Я не соглашусь, никакой карикатуры тут нет. Я бы не стал. То, что я слышал, то, что они говорили: у них был четкий продуманный план, опирающийся на исторический опыт. Они же не сами собирались идти убивать, они же собирались покупать исполнителя. Аналитики, знаешь, люди, которые стоят за заговором – совсем не те, которые будут бегать и шашечкой махать. Поэтому я бы как раз не упрощал, совсем не упрощал. Но вот что любопытно. Посмотри, насколько раскрылась Украина. Как Зеленский предал доброе отношение к себе Лукашенко. Просто предал. Притом, что Лукашенко сделал в свое время и для Порошенко, и для Зеленского очень много. Напомню, до сих пор Лукашенко не сказал ни слова о том, что Крым российский. Он по-прежнему не поддерживает Россию в этом вопросе. Но то, что вытворяет Зеленский, то, что он говорит о Белоруссии, лично о Лукашенко, что говорит его шобла – это, конечно, очень показательно.
Шпаковский: В нашем понимании самая мерзкая генерация украинских руководителей сейчас у власти. Хотя, конечно, ожидания в Белоруссии, да, признаемся честно, в России от прихода Зеленского определенные были. Не было, конечно, шапкозакидательских настроений, но все же считалось, что какую-то часть своих предвыборных обещаний, которые касались отвода страны от радикальной версии национализма, попытки поиска компромисса с Москвой, он будет выполнять. Это внушало определенный оптимизм в Минске в свете того, что существует минская переговорная площадка. Мы же пытались позиционировать себя как миротворцы в данном вопросе и в плане урегулирования внутреннего конфликта на Донбассе, и в плане украинско-российских отношений. Вместе с тем, безусловно, надо констатировать ошибку в просчете поведения Зеленского и, скажем так, внешне-политического блока украинского руководства. Единственное объяснение – они полностью не самостоятельны на сегодняшний момент и пытаются опираться на наиболее агрессивные интервенционалистские круги в демократической партии США. Потому что иначе, с точки зрения даже национальных интересов нынешней этой Украины, как бы к ней не относиться, такую политику объяснить нельзя. У них отвратительные отношения с Россией, они постоянно истерят по поводу какой-то возможной российской агрессии и портят при этом отношения с Белоруссией. Но ведь Беларусь может очень легко из миротворческой площадки трансформироваться в орудие политики, направленной на свержение киевского режима. В принципе, такие договоренности между Москвой и Минском теоретически возможны. Теоретически. Я просто теоретизирую.
Соловьев: Посмотрим, что будет.
Шпаковский: Выгодно ли это нынешнему Киеву? Конечно, нет. Тем не менее, они действуют самоубийственно. Точно также как самоубийственными являются их военные приготовления на Донбассе. Всем очевидно, что Донбасс – это фактор уже внутренней российской политики и как бы там ни было, мы не будем говорить каким образом, Россия найдет способ помочь этим самопровозглашенным республикам, и авантюра… Это авантюра – попытка военного решения данного вопроса. Тем не менее, общаясь с украинскими коллегами, все носятся с какими-то планами по образцу действий Азербайджана в Карабахе, Хорватии в операции «Буря» и так далее. Объяснить это с точки зрения понятной нам логики нельзя. Можно только объяснить с точки зрения выполнения некоего внешнего заказа, после чего эти персонажи уйдут на свалку истории, как Яценюк сейчас, в Майами уедут и оставят украинский народ, в общем-то, разбираться с последствиями их авантюрных действий. Так, как это делает сейчас грузинский народ после Саакашвили.
Соловьев: Глубоко.
Фрагмент эфира программы "Полный контакт" от 20 апреля 2021 года.