Соловьев: Мне очень тревожно. Вот мне реально тревожно, потому что таких плохих отношений с Европой, но не было никогда. И то, что начал Байден и та терминология, которую он переходит, и сейчас заявление Барреля то, что достигли ЕС и Америка единого подхода по отношению к России. Германия, конечно, пока еще сопротивляется, хотя бы по вопросу «Северного потока-2», но ясно, что все тяжелей и тяжелей. И тема Навального, которая постоянно всплывает в разговорах евро парламентариев, очевидно никуда не денется и будет очередной раунд истерики. Хоть какой-то просвет есть или мы с ужасом возвращаемся во времена холодной войны, железного занавеса и полного непонимания друг друга?
Рар: Владимир, если разрешите, я вот скажу вначале нелицеприятные вещи для нас, для нас обоих, в принципе. Я не придерживаюсь этого мнения, я просто хочу сказать, что происходит в Европейском союзе для большего понимания. Вот я сам проанализировал, у меня сейчас вышла новая книга, пока по-немецки, надеюсь, скоро она будет в России «Как Германия теряет Россию». Это зов просто человека, меня, который просто в отчаянии. Потому что, я также смотрю, вот как вы сейчас сказали. Мы строили мосты после объединения Германии, после фактически воссоединения большой Европы, после того, как мы закончили холодную войну, мы в этих конфликтах находимся, и я считаю, и боюсь, что будет, может быть, ещё хуже, ещё хуже холодной войны. Теперь вот эти мои три пункта, в чём тут у нас проблема? Значит, Европейский союз стоит на позиции, власти, что он сильнее России и поэтому он может себе позволить, ну, как всегда это было в истории человечества, разговаривать, в том числе языком ультиматумов. Если бы он был слабее, он бы так не говорил бы. В его руках, фактически, международная пресса, которая всё пишет, в основном очень зубастая, негативно против России. На стороне Европейского Союза, как ему кажется, конечно, Соединенные Штаты Америки, которые всегда, как самая сильная держава, тоже так считают в Европе, защитят и также, кажется, что всегда может Европа полагаться на консенсус своих элит и населения. Значит консолидация. Второй вопрос, вопрос морали, он ещё хуже. Европейский союз считает, что у него лучше мораль. Что он победил коммунизм, и коммунизм проиграл и поэтому, пусть бывшие коммунисты учатся демократии запада. И в том числе, конечно, здесь определенная надменность появляется, поручительство постоянно, неприкосновенность европейских ценностей и попытка ниже всем, привить эту идею просвещения современного модерного мира во всём мире. И третий вопрос, это экономика. Европейский Совет считает, что просто он сильнее других, что это самый сильный рынок, что люди живут, европейцы, лучше, чем где-либо и поэтому, он имеет право через санкции нажимать на других и заставлять их что-то делать. Вот этот трезво обсуждая без всякого там, если тут отцом морали выступать.
Соловьев: Правильно.
Рар: Эти три кита, на которых построена сегодня эта политика Европейского Союза в отношении России, Китая и не европейских государств. Понятно, что Россия против, понятно, что Россия возмущена. Как вы с нами так разговариваете? Я просто проанализировал, что в Европе происходит. Изменится ли это? Да изменится, когда будут общие вызовы, когда может быть, здесь произойдет смена элит. Правда не знаю, когда она произойдет. Когда придёт какое-то время, и мы поймем, что жить в конфликтах невозможно. Что-то произойдёт, я уверен, типа 11 сентября, но когда - не знаю.
Соловьев: Ну, то есть, ни о каком прагматизме даже речи идти не может? То есть, коронавирусный год ничему не научил? Европейский союз, который отказывается помогать другим странам в вакцине, принимают даже законы защищающие себя, не дающие вакцину вывозить за пределы Евросоюза, смотрит на Россию, говорит: «Нет, всё равно мы не будем брать вашу вакцину, мы не хотим вас видеть». Ведь Европа теряет, столь свойственный ей прагматизм. Многие вещи, которые делает Европа, иррациональны. Притом не национальные страны как, например, Германия, которая хотя бы в вопросе «Северного потока-2» пытаются защитить свои вполне понятные экономические интересы. Или Меркель говорит: «Дайте нам возможность работать с русской вакциной», а вот эта европейская бюрократия, которую никто не выбирал, но которая сегодня диктует политику даже национальным странам.
Рар: Но я сказал бы здесь, вы правильно сказали, есть, и нужно тоже проанализировать. Конечно, есть два Европейских Союза, есть национальные государства, из них, вы сами знаете, я просто в этом уверен, очень многие, вот особенно старые члены Европейского Союза, не только Германия, но и Франция, Испания, Италия, страны Бенилюкс, в принципе, они же хотят, они примирились с Россией и они не ставят вопрос угла, вот таким образом, как я сейчас очень остро заострил и поставил. Они хотят фактически выставить когда-то общее пространство от Лиссабона до Владивостока, но есть другая концепция Европы. Конечно, ее в Европу толкают американцы, трансатлантические элиты, трансатлантические круги, но в том числе их полностью поддерживают, их вынашивают здесь новые члены Европейского союза и НАТО, бывшие страны Варшавского договора, у которых своя какая-то обида там на Россию. Правда это все 30 лет тому назад всё закончилось, коммунизм, но всё равно, у них это ожесточение в отношении этого только растет, по мне непонятным причинам. Вот они хотят концепцию Европы от Ванкувера до…, то есть от Америки до Донецка. То есть, Украина да, а Россию выгоняют в Азию. И вот эти силы, конечно, они взяли под контроль бюрократию, я бы так сказал бы. Очень большую часть бюрократии Европейского Союза. Ведь вы видите, французский комиссар, не знаю, который выступил против российской вакцины, я не думаю, что он действовал по поручению французского правительства. Французское правительство будет закупать «Спутник». Большинство общественного мнения «за» во Франции, так же, как в Германии за «Спутник». Но есть бюрократия. У нее свои помощники, заместители. Там эстонец сидит, там поляк сидит, там литовец сидит. Вот так, это распределено все на ключевых местах в Европейском союзе. Которые бумажки пишут, они тоже делают политику внутри бюрократии Европейского союза. И, поэтому Европейский Союз в чём-то. Конечно, как это ни странно, и в России понимают, трудно понять нашим россиянина, потому что они говорят, как маленькие страны, они говорят это карликовые страны, руководят там большой Германией, Францией в Европейском Союзе. Этого не может быть. Руководят, потому что они на ключевых позициях своих людей расставили, и они стараются Европейский союз и НАТО превратить в те инструменты, которыми были Европейский союз и НАТО еще 20 лет тому назад, 30 лет, 30 лет тому назад, во время холодной войны, именно инструменты сдерживания России. Потом примирение было, а сейчас мы возвращаемся опять в жуткую стадию конфронтации.
Соловьев: А чего от нас хочет Европа? Вот, как она видит идеальную Россию? Потому что, когда господин Столтенберг заявляет, что мы должны немедленно освободить Навального, то у меня возникает простой вопрос, а почему тогда только Навального? И Столтенберг мне говорит и всех остальных, которые были задержаны на митинге. О'кей. А почему тогда не 400 тысяч заключенных, которые находятся в России? Но если от нас требует другая сторона пренебречь судебными процедурами, не доверяет нашему суду, ну тогда не доверяйте вообще всему. А как тогда смириться с тем, что вы говорите о вмешательстве во внутренние дела? Я говорю не вы лично, а Европейский союз. Где вот эта грань? Как получается, что единственный, кто читает документы, это мы. Когда Европейский союз говорит: «Россия не является гарантом, а является стороной конфликта на Донбассе». Мы говорим: «Подождите, вы Минские соглашения читали? Вы требуете от нас выполнения минских соглашений, но этого нельзя требовать от нас, мы не сторона минских соглашений, мы такие же гаранты, как Германии и Франция». И тут Мишель говорит обратные вещи. Когда мы говорим: «Ребят, вы читали полномочия СПЧ? СПЧ не может диктовать решение суда. Он не может приписывать национальному суду делать то-то, то-то и то-то. Это вопрос процедуры». Говорит: «Нет, вы должны немедленно взять и освободить». И мы просто начинаем не понимать, что происходит? Нам-то всегда объясняли раньше, что ребята, дипломатии – это Франция, орднунг – это Германия. Действуйте по законам, а теперь нам говорят: «Не нужно законов, нужны правила».
Рар: Самый лучший пример это Косово и Крым. Россия устами госпожи Меркель, другими, совершила какой-то криминальный поступок или какой-то чудовищный поступок. Говорит, захватив, завоевав, оккупировала Крым. Просто здесь, просто отключают действительно историю путча против Януковича в Украине и тот факт, что 90% жителей Крыма русские. И если им еще раз дадут возможность ещё раз голосовать, они опять проголосуют за то, чтобы они остались в России. Вот знаете, а Косово? А Косово даже не спрашивали. Там приняли решение просто отколоть эту тогдашнюю сербскую провинцию от Сербии. А почему? Потому что Европейский союз сказал: «Здесь мораль». Потому что Милошевич был злодеем. Он шел по пути Гитлера и поэтому мы защитили тех самых несчастных косоварцев, от холокоста, как говорил Йошка Фишер, наш тогдашний министр иностранных дел. То есть, опять возвращаюсь к объяснению. Власть. Потому что законы основные, теперь правовые законы писались Западом последние тридцать лет. Мораль. Потому что всё-таки Запад победил опять других и должен учить, как им кажется, интерпретировать международное право и правила. И экономическая мощь. Санкции, которыми можем наказывать. Россия санкциями Европу тоже может наказать, но Америку уже нет. Вот в этом всё и дело. Я понимаю, конечно, Россию в нынешней ситуации, которая тоже разводит руками и говорит: «Мы же так не договоримся». Хуже становится, вот сейчас то, что я наблюдаю уже годами здесь в Германии. Я сам просто становлюсь некой такой жертвой этого всего. Не только я, а другие, которые строили мосты, которые говорят: «Хорошо, у России тоже есть свои там грешки, но давайте поговорим, давайте введём не монолог, диалог. Послушаем другую сторону». Так же, как делали во время Советского Союза. Вы же слушали друг друга, был респект друг другу, уважали друг друга, а сейчас любое слово, любое высказывание со стороны российских представителей, даже, в том числе, Лаврова или Путина, априори здесь на Западе характеризуется как пропаганда, которую слушать ненужно, против которой нужно бороться. Так вот, это главный конфликт. Мы так уходим в какие-то жуткие, темные времена, где всё, что мы говорим - это правда. Все, что те говорят - не так. Про Навального. Я думаю, что это чистая обида. Чистая обида. Конечно. Почему, Европейский Союз не защищает Ассанжа? Почему не защищает каталонцев, которые в тюрьме сидят? Справедливости ради нужно это делать. Но Европейский Союз стоит сегодня на позиции «нас обидели, наш Боррель получил две оплеухи в Москве, когда приехал». Его ударили, Европейский союз. Европейский союз не имеет другой стратегии кроме эмоции, кроме прав человека, он должен защищаться. Сейчас он будет рычать, сейчас он будет просто огрызаться на Россию. Потому что, их чиновника там поставили на место, какой-то там Лавров говорит или Путин. Европейский Союз терпеть не может. А Навального здесь защитили, он выздоровел здесь. Правда, он делал здесь три фильма, три видео против Путина. В принципе, подрывают его там не авторитет, а даже власть, призывая людей выйти на улицу. «Но это ничего, это его право», - мне тут говорят. То, что он вернулся и фактически европейского гостя, личного гостя госпожи Меркель, сразу посадили в тюрьму, это дальнейшая оплеуха со стороны России Европейскому Союзу, как здесь говорят. И против этого Европейский Союз просто начинает выступать, кричать, топать ногами, он это терпеть не хочет. Вот это просто эмоциональная какая-то ситуация. Кстати, которая через полгода уже закончится, потому что будут другие проблемы.
Соловьев: Но, я правильно понимаю, что, в принципе, Европейский Союз мечтает, чтобы Россия вышла из Совета Европы? Чтобы не было России в ПАСЕ, в СПЧ, то есть, на самом деле, они бы мечтали, чтобы нас там не было?
Рар: Здесь я вернусь к тому, что я пытался сказать вначале, что есть две концепции Европы. И они точно устоялись в головах европейцев. Немцы, французы, многие другие не хотят, чтобы Россия уходила. Немцы сами, немецкие депутаты, кроме зелёных, все и христианские, и демократы здесь, и социал-демократы, наоборот, боролись с грузинами, с литовцами, с украинцами два года тому назад, чтобы Россия вернулась. Они считают, мы должны совместно Европу строить. И главный лозунг немецкой политики, во всяком случае, нынешнего правительства, всё равно остается. «Мы не можем строить Европу против России, без России, только вместе с Россией». Правда не сейчас, но когда-то, но шанс есть, и он должен быть, другого нет. А есть силы, именно вот особенно восточноевропейские страны, и то не все, а в основном поляки и прибалты, и румыны. Вот назовем их имена. Вот эти государства, которые поддерживаются где-то иногда Швецией и иногда Великобританией, которая сейчас вышла из Европейского Союза. Вот они стоят на позиции, что они действительно фронтовые государства против России, которая ещё более опасна для Европы, чем при коммунизме. У них комплексы, вот именно жертвы Второй Мировой Войны. И они винят и немцев, и Советский Союз, сейчас Россию, за ее судьбу. И это вошло просто в мировоззрении этих элит. Не людей, не населения. Я уверен вы пойдёте и в Польше, и в Прибалтике найдёте, я там бываю, найдете людей, у которых очень хорошие отношения к России, так же как и здесь. Особенно в бизнес-структурах, как и здесь в Германии. Но элиты вот так думают и они, конечно, сегодня руководят во многом тем, что делает сегодня Европейский Союз. На ваш вопрос я могу сказать, половина Совета Европы хочет, чтобы Россия была, осталась, чтобы с Россией строить как-то Европу, несмотря на проблемы. С другой стороны есть страны, которые хотят вытолкнуть Россию в Азию и будут пить шампанское, если России закроют дверь в Европейский Союз.
Соловьев: Каковы шансы, что Германия устоит, несмотря на бешеное давление? И не откажется от «Северного потока-2»?
Рар: Ну, во-первых, к сожалению, надо сказать, что в Германии самой не все так ясно. Тут Германия сама расколота. И население, кстати, западные немцы критически относятся к России, некоторые даже с жуткой злобой. Я даже не знаю откуда она появляется, у меня просто подозрение, что какие-то семейные истории Второй Мировой Войны. Не дай Бог, но мне кажется, что тоже так, судя потому, когда вот мой сын приходит из школы, рассказывает, что там дети говорят про дедушку, который поехал в Россию, его там убили. И мой сын постоянно задает вопрос: «Он что, как турист туда поехал в 41 году»? Тогда дети говорят: «А мне нужно пойти к моему папе, а папа мне расскажет, что делал в России дедушка». На следующий день ребёнок говорит: «Да, что-то там не так. Но, во всяком случае, его послал Гитлер. А мы как немцы, мы тут не хотели воевать».
Соловьев: А вы стали говорить, что Гитлер был вообще австриец, поэтому Германия пострадала от австрийца. До этого еще не дошли?
Рар: Не дошли до этого. Аргумент Гитлера убийственный и немцы стыдятся за это, и это всё понятно. Ну, у моего сына есть свои аргументы. Но, что я хочу сказать, что действительно, ситуация очень может быть действительно осложнённая. Потому что если в Германии придут к власти зелёные, а сегодня падает авторитет Меркель, падает авторитет социал-демократической партии. И по некоторым уже подсчетам общественного мнения, зелёные на сегодняшний день могут стать главной партией и тогда будет зелёный канцлер. Тогда, действительно, Германия с Россией, к сожалению, во всяком случае, в верхах будет разговаривать так же, как сегодня Великобритания или Польша. Не дай Бог, не дай Бог, но в то же самое время, я думаю, что Германии даже с одной стороны всегда напоминать нужно, что с Россией. Вы видите, что один Штайнмайер говорит, что немцы убили 27 миллионов советских граждан. На следующий день на него нападает украинский посол, причём под фанфары либеральной прессы, которые на стороне украинского посла, а не президента Федеральной Республики Германии, который говорит: «Главной жертвой были украинцы, им нужно памятник ставить здесь. А русские, они были коммунистами, они притесняли самих украинцев» и так далее. Это переписывание истории идёт, что еще более опаснее, чем очень много других конфликтов. Потому что это обсуждается в учебнике, в университетском учении. Люди смотрят на это.
Соловьев: Вы правы, но мы так просто не сдадимся, и будем пытаться словом правды бороться за дружбу между народами.
Фрагмент эфира программы "Полный контакт" от 25 марта 2021 года.