Научный руководитель Института океанологии имени П. П. Ширшова РАН, академик РАН Роберт Нигматуллин рассказал в первой части интервью «Миллиард. Татар», почему башкирская интеллигенция боится татарского языка и действительно ли у ученых низкие зарплаты.
«Я завидую Познеру – у него три родных языка»
- Роберт Искандерович, в одном из интервью вы сказали, что чтобы сохранить язык, нужно не заставлять его изучать. Но в тоже время это вступает в противоречие с тезисом о том, что обучать родному языку нужно дома с родителями. Как можно решить эту проблему?
- Дома с детьми нужно стараться разговаривать на родном языке. Когда я говорю заставлять, не имею ввиду заставлять с плёткой. Нужно как-то воспитывать, вынуждать. Когда учился в школе, учителя звонили маме, папе, проводили воспитательные беседы. Существовали пионерская, комсомольская организации. Если плохо учился, у тебя возникали проблемы. И это, кстати, лучше. Даже если мы говорим про русский язык, сейчас все жалуются в университетах, что грамотность упала. Потому что нет механизмов, которые вынуждают учиться. Мы ленивые.
Вот я всегда привожу в пример Паганини. Великий Паганини, а папа его колотил. Я конечно, не колочу. Но эти примеры говорят о том, что общество, страна, педагогические коллективы должны как-то понуждать людей учиться.
Спрашивают - зачем знать все эти синусы, косинусы, ведь редко кто этим пользуется. Но это нужно, чтобы мозги тренировать. Понимаете, чтобы играть в футбол, нужно заниматься общей физической подготовкой. Так и здесь. Программа должна быть тяжелой, чтобы человек преодолевал трудности, сдавал экзамены.
Также и с обучением родному языку. Кажется, что в нашей жизни в России он не нужен и что одного языка достаточно. На самом деле двуязычие развивает мозг, личность, культивирует разносторонность. В Америке исследования показали, что у многоязычных людей болезнь Альцгеймера развивается менее критично.
Люди не отдают детей в татарские школы, потому что боятся, что ребенок ЕГЭ по русскому языку плохо сдаст. Я предложил на последнем заседании президиума ввести двуязычный ЕГЭ для национальных школ - русско-башкирский, русско-татарский, русско-чувашский. У нас всё больше людей, которые не знают свой родной язык. А это потеря потенциала. Потенциала людей, которые в ней живут. Страна нуждается, чтобы люди были развиты, обладали гибким умом.
- А поподробнее о ваших предложениях для школ, в которых два языка, можете рассказать?
- Школы благожелательно встретили мое предложение. Правда, я там покритиковала одного начальника- чиновника.
- Магомедова?
- Он как-то сказал, что в Дагестане русский язык один из необходимых, потому что в Дагестане порядка 40 языков. Понятно, что у них свои проблемы. Но если не прилагать усилия, родные языки уйдут. При советской власти Прибалтийские республики сохраняли свои родные языки. Это стремление быть европейцем - им, конечно, не хотелось быть в России. Чувствовалось это значительной частью в интеллигенции.
У татар этого стремления нет. В 90-е годы в Татарстане началось какое-то движение, возрождение своих языков, даже национальную школу у нас в Казани открыли. Дети, которые там учились, знали русский язык лучше, и знали иностранный язык. Может нужно, чтобы руководство республики позаботилось о создании таких школ, где бы сосредоточились основные педагогические силы, лучшие преподаватели. Чтобы они доказывали, что национальные школы даже более крепких людей воспитывают, в т.ч. и по русскому языку.
У меня был друг – профессор Загидуллин из Башкирии, он вырос в татарской деревне. Вот он по седьмой класс учился в татарской школе, а в 8-10 классах- в чувашской школе. Он и татарский знал, и по-чувашски даже стихи небольшие писал шутливые. И русский язык у него был замечательный, ничуть не хуже чем у русских. Он был одним из самых талантливых людей, которых я встречал. Знание родных языков никак не мешает русскому языку, русскому образованию и нашему общерусскому общению.
Дома с папой мы обсуждали и Пушкина, и других русских деятелей. В этом смысле мы все русские. Но я еще и татарин. Надо стараться сохранить язык. Я с детьми разговариваю по-татарски. Конечно, у них тоже русское образование, татарский язык несовершенен.
- Вы с внуками тоже говорите на татарском?
- У меня четыре внучки. Две из них говорят по-татарски. Но у дочери муж не татарин, поэтому две внучки не говорят. Но дочь обещала научить их татарскому или хотя бы начать изучать.
Знание родного языка никоим образом не мешает русской культуре. Надо же еще и иностранным владеть. В Европе многие знают несколько языков. Я завидую Познеру - у него три родных языка: французский - язык мамы, английский - он детство провел в Англии, вот сейчас он русский. Он и русским овладевал уже, когда приехал в Россию. Это же делает его развитым.
«Если сближать орфографию тюркских языков, это поможет их сохранить»
- Сейчас идет атака на национальные языки, усиливаются и обсуждаются идеи об отмене в республиках понятия государственного языка, лишения национальных языков. Хотелось бы узнать ваше отношение к таким поползновениям?
- У меня претензии к своему народу, к руководителям своего народа. Я сейчас стараюсь говорить на родном языке, а многие совсем никак не стараются. Это о качестве народа говорит. Вот мы гордимся, что мы татары. Вообще гордиться своей нацией нельзя. Нужно для своей нации что-то сделать.
Если бы я был руководителем какой-либо республики, я бы сосредоточился на этом. На укреплении татарских школ, даже в городах. Чтобы там собирались лучшие люди, лучшие учителя. Чтобы они обеспечивали поступление в университет. Может людям, которые работают в государственных органах, если они еще владеют татарским языком, доплачивать.
- Но против этого выступит прокуратура. Потребует отменить ущемляющее кого-то положение.
- А почему выступать против, если человек обладает дополнительным знанием? За ученую степень же доплачивают.
Русских, которые хотят изучить национальный язык, нужно как-то поощрять. Помощь укрепляет единство народов.
- Вы работали в Башкирии, вас немало связывает с Башкирией. Ваши предки из Башкирии. Тишков, например, мне помнится, года 4 назад в интервью предлагал для жителей северо-западных районов, для приграничных районов Татарстана ввести такую идентичность как татаро-башкиры. Как вы относитесь к такой идее Валерия Александровича?
-Если люди хотят так называться, пожалуйста. Конечно, язык северо-восточных башкир близок к татарскому. Вообще язык наш татарский он же многодиалектный.
Когда формировался официальный башкирский язык, старались его максимально отдалить от татарского. Может это делалось, чтобы сохранить вот такой. Я сейчас это не осуждаю.
Нужно больше пропагандировать татаро-башкирскую близость. Когда я работал президентом академии наук, говорил о том, что с башкирами нужно сближаться, у нас же алфавиты даже разные. Когда приезжает башкирский театр в Москву, татары все ходят в башкирский театр и никакого перевода не требуется. Разговаривать - нет проблем. А пишут все по-разному. Если у нас 39 букв, в башкирском языке - 45. Это создает проблемы для взаимного понимания.
В свое время орфография всех тюркских языков – татарского, турецкого, азербайджанского – была очень близкой. Поэтому их все документы читаемы. Когда турки, еще до революции, приезжали в Уфу, в Казань, они спокойно читали все наши газеты. Орфография была общая. Языки близки, а с орфографией уже проблемы. Об этом надо думать. Интеллигенция должна думать, деятели культуры. Это движение началось с Ататюрка, когда он ввел латиницу. Получилось сразу 30 тюркских орфографий. Это удар был по тюркской культуре.
Мне читать тяжело по-башкирски. Могу читать, но это требует привычки. Если сближать свои письменности, алфавиты, стараться не отдаляться в языковом отношении, это способствует общему сохранению. Тогда мы сообща сохраняем наши языки. Но это скорее дискуссия.
«Башкирская интеллигенция боится татарского языка»
- Северо-западный диалект башкирского все-таки существует?
- Пусть говорят на диалекте, если хотят это так называть. Если человек называет себя татарином, замечательно. Если называет себя башкиром, пусть называет себя башкиром. Есть же люди, которые называют себя нагайбаками или кряшенами. Я сейчас говорю не об этом. А о стремлении наших языков сближаться. Нет этой дружбы, стремления.
- Скорее наоборот – у нас идет обострение.
- Заки Валиди, который считается одним из основателей башкирского государства, говорил на татарском. Его дети по-татарски и по-башкирски не разговаривают. Отец нации – а дети не владеют родным языком. Сын Муртазы Рахимова заявил: «Я на твоем собачьем языке говорить не буду».
Мы теряем свой родной язык. Это надо исправлять.
- Вы упомянули Заки Валиди. Был скандал – в Питере снесли его бюст. Хотел бы узнать ваше отношение к этой акции.
- Мне трудно сказать, ведь я не читал об акции. Я читал о нем – как он жил. Он же сначала поддерживал советскую власть, но у него отобрали его воинские части и отправили в Петербург. Потом ушел в Среднюю Азию к басмачам. Там нашел древнейшую рукопись. Он понял ее ценность, изучил. Будучи взрослым человеком, профессором, он поступил в университет и получил европейское образование. И он один из тех, кто открывал Всемирный тюркский конгресс. Я не знаю, в чем заключалось его пособничество, но человек он был талантливый.
Я против того, чтобы сносить памятник. Это обида для многих людей, которые в Башкирии его почитают. Если татарские лидеры больше тяготели к России, среди них были коммунисты и т.д., Заки Валиди был сторонником того, чтобы мы были среднеазиатской нацией. У него такие были идеи. Я не считаю, что его нужно обвинять его и снимать памятник. Это все раздор. Он был уникальный человек.
Кстати, в Турции татаро-башкирские профессора, преподаватели все между собой не дружили. Это особенность нашего народа. Есть же анекдот. Где-то в аду стоит чан с русскими, чан с татарами и чан с евреями. Чан русских и татар охранять не надо – если кто-то вылезает, свои его обратно затягивают. А еврейский надо охранять, потому что если один вылезает, он за собой и остальных тянет. Конечно, это шутка. Но у нашего народа нет единства.
Татары обижались на меня, что я поддержал государственность башкирского языка. Не настаивал, чтобы татарский язык тоже был государственным. Башкирская интеллигенция боится татарского языка.
- Почему?
- Он более распространенный даже в Башкирии, чем башкирский. Боятся, что татарский язык будет вытеснять башкирский. Но эту боязнь нужно понять и помочь ее преодолеть, не настаивать на своем.
У нас некоторая часть татарской интеллигенции обижается, почему я не настаиваю, чтобы татарский тоже был государственным. Вот потому и не настаиваю, чтобы не вызывать раздор. Это вызвало бы негативную ответную реакцию у некоторой части гуманитарной башкирской интеллигенции. Но некоторые ничего не хотят слышать.
Когда я избирался депутатом в Государственную Думу, говорили, что я предал свой язык. На одной из встреч я предложил – давайте я приведу своих детей, а вы – своих. И посмотрим, кто как разговаривает по-татарски. Никто еще не согласился. Наши патриоты не занимаются своими семьями, не учат своих детей родному языку – вместо этого вступают в публичные споры.
Наш народ – татары и башкиры не очень дружные.
- Сейчас в западных районах Башкирии, где проживают татары, марийцы, в Дюртюлинском, Туймазинском, установили стелы, на которых написали названия башкирских племен – дуваней, канлы. Местные жители обиделись, почему не указаны татары, марийцы.
- Зачем обижаться. Поставили стелы, ну и что такого.
- Что им намекнули, что они гости здесь.
- Язык-то общий, значит, они сотрудничали. Язык не может быть общим без общих корней, без общих дел. Поставьте тоже какую-нибудь стелу, зачем обижаться. А если поставили, пусть стоит, ничего страшного. Не нужно заниматься распрями.
- Вы говорили, насколько я понял, что татарский народ теряет пассионарность. Как вы смотрите на будущее татарского народа и татарского языка? Гаяз Исхаки же предсказывал инкыйраз (исчезновение татар – прим. ред.) через 200 лет.
- Даже появился термин русские татары, то есть татары без родного языка. Сейчас Ренессанс татар. Все больше и больше татар становятся знаменитыми – спортсмены, артисты, министры и т.д. У него может быть мама татарка, папа – русский. Но он все равно помнит, что у него мама – татарка.
«Почему часть народа должна учиться в хороших университетах, а часть – в очень слабых?»
- Где-то полгода назад Путин проводил онлайн встречу с учеными и одна девушка сказала, что у нее зарплата 22 тысячи рублей. Из-за этого поднялся скандал. Хотелось бы узнать, как у нас с отечественной наукой? Как у вас решается этот вопрос? Есть же майские указы, что зарплаты должны быть 50 тысяч.
- Проблема с зарплатами ученых – это серьезная проблема. Сейчас правительство пытается ее решить – части людей поднять зарплату. Но только части – например, через гранты. Конечно, столичным институтам легче получить их, и они лучше обеспечены. Ставиться цель, чтобы зарплата ученых была не меньше двойной средней по региону. Регионы у нас сильно различаются: в Москве одна зарплата, в Новосибирске – другая. За тот же самый труд. Что же, новосибирские ученые хуже чем московские?
По части поддержки, обеспечения науки наше правительство на неверном пути. Это антинаучная стратегия. Я это везде констатирую. То же самое с высшим и средним образованием. Вместо того, чтобы бороться за бюджет образования и науки, здравоохранения и культуры, они начинают концентрироваться только на одной проблеме, решать ее. Это бесперспективный путь.
У нас и так почти в три раза сократилось с 1990 года количество ученых. Теперь страна будет десятилетиями восстанавливать утерянный потенциал. Это беда. Современные российские чиновники считают, что им наука особенно не нужна, они никогда к нам не обращаются за какими-то советами, консультациями. Они, как и депутаты, обеспечены – у них в несколько раз выше зарплаты чем даже у академиков и профессоров.
Сейчас идет рост невежественности и неуважения к науке. Сейчас особенно выделяют национальные университеты, исследовательские. А что, в остальных пятистах университетах не российские люди учатся? Все университеты надо поддерживать и сильных тянуть. Почему часть народа должна учиться в хороших университетах, а часть – в очень слабых? Но этого понимания нет ни у руководителя страны, ни в Правительстве.
Президент общается через научный совет с какой-то группой ученых. Многие из них преследуют свои цели – пробить какой-то грант или программу. Но поставить проблему перед президентом никто не может. Он в результате изолирован. Все стесняются. Мы начинаем говорить, что все хорошо. Не хорошо - с наукой все плохо. Но поймут это, когда начнутся кризисные явления.
Уже начались проблемы с экономикой – будет падать уровень жизни, встанет проблема устойчивости власти. Если рухнут все структуры, будет еще хуже. Когда я баллотировался на пост президента Академии наук, я говорил, что моя задача – объяснить руководству страны основные проблемы, потому что они стали иметь научную компоненту. Надо преодолевать себя, не стесняться, о реальной картине рассказать.
- А Сергеев не доносит это?
- Он, к сожалению, очень вежливый человек. Он приличный человек, но нужна сила, чтобы обо всем рассказать. Кроме того, за тобой же еще люди. Ему (президенту РФ – прим. ред) может что-то не понравиться, и пострадает все сообщество. Но на то он и президент, чтобы он смог научную компоненту проблемы страны, науки, культуры, экономики правильно поставить. Он должен отражать мнение специалистов и уметь донести его.
Отсутствие экономического роста сопровождается падением доходов населения. Как минимум у 30% населения сокращение доходов критично, они и так тяжело живут. А это сокращение устойчивости страны, устойчивости власти. Если страна потеряет устойчивость, последствия будут ужасны. Мы должны развиваться. Все должно быть в виде выборов, дискуссий.
Мы видим, как периодически арестовывают губернаторов, потому что они жулики. У людей может быть убеждение, что они все такие. Получается, что нет доверия к честности руководителей. Это очень опасно.
Я видел, как рушилась страна в 80-90-ые гг., как все это рушилось. В бывших союзных республиках установилась диктатура. Раньше она хоть была ограничена сверху. Они были нашими соотечественниками, наши согражданами. У меня было много коллег в Узбекистане, Киргизии, Казахстане. Я уже не говорю об Украине. Там сейчас идет движение против русского языка. Как можно его отсечь, если на нем говорит большинство граждан?
В Америке вы можете в любой государственный орган обратиться на родном языке. Когда я работал в Америке, могли спросить, какой у тебя родной язык и пригласить переводчика. Но никакой язык нельзя ставить в особое положение.
Продолжение следует
Фото: скриншоты youtube.com, фото на постере philologist.livejournal.com
Подробнее: https://milliard.tatar/news/robert-nigmatullin-nuzno-bolse-propagandirovat-tataro-baskirskuyu-blizost-491