Начало -> Стенограмма допроса Якова Джугашвили - предисловие.
В статье две версии стенограммы допроса Якова Джугашвили:
Одна опубликована в 1951 году другая в 1993.
Американский читатель стенограммы в 1951 году предсказывал, что:
...сенсация о допросе нацистами их знаменитого пленника окажется ловкой нацистской подделкой.
J. Wilbur Potherby
Версия 1993 года.
Протокол допроса немцами военнопленного Я. И. Джугашвили был опубликован в книге "Иосиф Сталин в объятиях семьи (Сборник документов)" составитель Ю. Г. Мурин, редактор В. Н. Денисов.
Листая галерею можно сравнить эти две версии.
Версия 11 февраля 1951 года.
Протокол допроса Якова Джугашвили впервые был опубликован в газете "The Evening star ", 11 февраля 1951 года.
Начало -> Стенограмма допроса Якова Джугашвили - предисловие.
Вопрос и ответ
Допрос начался:
Q. Могу я узнать ваше имя?
A. Якоб.
Q. А ваша фамилия?
A. Джугашвили.
Q. Вы родственник председателя Совета Народных Комиссаров?
A. Я его старший сын.
Яша сказал, что он практически не говорит по-немецки. Он сказал, что в свое время ему обещали поездку в Германию, "но почему-то это не осуществилось".
Q. Какое у вас звание в Советской Армии и в каком подразделении вы служили?
A. Старший лейтенант в 4-м гаубичном полку, приданном 14-й танковой дивизии - артиллерийский полк при 14-й дивизии. (≠)
Q. Как же Вы попали к нам?
A. Я — то есть, собственно говоря, не я, а остатки нашей дивизии — были разбиты 7 июля, и эти остатки дивизии были окружены у местечка под названием Лясново.
Q. Вы перешли добровольно или были схвачены в бою?
A. Не добровольно. Я был вынужден.
Q. Были ли вы захвачены в плен один или вместе с некоторыми из ваших товарищей — и если да, то сколько вас было?
A. К сожалению, ваше окружение вызвало такую панику, что весь отряд дезорганизовался. Видите ли, мы были окружены — каждый бежал своей дорогой... Я побежал к своим людям, но в этот самый момент меня окликнула группа красноармейцев, которые пытались пробиться наружу и хотели, чтобы я повел их и напал на ваши части. Я так и сделал, но красноармейцы явно растерялись. Я оказался один и отделился от своих артиллеристов, не знаю, куда они пошли, и никогда больше не встречал ни одного из них. (≠)
Q. А как с вами обращались наши солдаты?
А. Ну, только сапоги с меня сняли, в общем же, я сказал бы, не плохо. Кстати, могу сказать, что с вашими пленниками тоже не обращаются плохо. Я сам был свидетелем этого — даже с парашютистами.
"Я Бы Застр*л*лся."
Использование Яшей слов "даже с парашютистами" ввело его в недоразумение перед инквизиторами, которые привели его к длинному и запинающемуся объяснению, почему он считает, что парашютные войска должны рассматриваться в другой категории, чем другие пленники. Яша сказал, что это неоспоримый факт, что немецкие парашютисты были захвачены в плен в форме Красной Армии. Он сказал, что русскую женщину поймали с бутылкой “ бактерий чумы”, которыми она отравляла колодцы ради немцев. Он сказал, что в Смоленске в трамвае была схвачена еще одна женщина-шпион в форме российской милиции.
"Она купила билет," - сказала Яша, - "и там допустила ошибку. Ей не следовало покупать билет, так как наша милиция никогда не ездит на трамвае."
Немцы хотели знать, почему командование Красной Армии сочло необходимым сообщить русским войскам, что они будут расстреляны немцами, если их захватят. Разве раньше не говорили, что русские скорее застрелятся, чем сдадутся?
-Честное слово, — сказал Яша, — если бы мои красноармейцы отступили, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы застр*л*лся, потому что отступать нельзя."
Войска, которые подвели его в этом случае, не были его регулярными красноармейцами, объяснил он.
Немцы спросили, понимает ли Яша, что солдат, захваченный в плен в гражданской одежде, теряет свои права по международному праву.
Почему он снял форму?
-Я скажу вам почему,- сказал Яша. - Я хотел вернуться к своему народу."
Он думал, что его неспособность говорить по-немецки защитит его от обвинения в шпионаже, если его схватят.
Допрос принял новый оборот:
Q. Каким было ваше первое действие?
A. - Я забыл название этого места. Двадцать пять-тридцать километров от Витебска. У меня не было карты. У нас вообще не было никаких карт. Никаких карт.
"Все Было Беспорядочно"
Q. У офицеров тоже нет карт?
A. У нас все было так беспорядочно. Плохо организованно. Наши марши — порядок марша — вся наша организация была беспорядочной.
Q. Что вы имеете в виду?
A. Дивизия, в которую я вступил, считавшаяся хорошей, была совершенно не готова к практическим боям, за исключением артиллерии.... Марши проводились неправильно, с полным беспорядком- ни системы, ничего. Это одно. Во-вторых, наши бронемашины были уничтожены вами, по частям.
Q. А как это отражалось на командовании?
A. Они не любят идти на фронт.... (They do not like to go to the front....)
Q. А как насчет армейского снаряжения? Оружие, например?
A. Я считаю, что наше оружие очень хорошее, но люди не знают, как с ним обращаться....
Q. А чем объясняются неудачи вашей армии?
A. В этом виноваты немецкие пикирующие бомбардировщики и отсутствие разума у наших командиров. Их глупые поступки — идиотские, надо сказать. Части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.
Яша сказал своим собеседникам, что, как только часть Красной Армии вступает в бой, приказы отдает военный командир, а не политический комиссар. После войны этих представителей Коммунистической партии, приписанных к российским военным формированиям, больше не называют "комиссарами". Но сейчас, как и тогда, их функция, как выразился Яша, "поднимать боевой дух и руководить политическим воспитанием."
Нацистские офицеры утверждали, что им было трудно уберечь захваченных комиссаров от убийства другими русскими военнопленными в лагерях для военнопленных. Такие войска. Яша подумал: должно быть, новобранцы.. "Они неграмотны,” сказал он "Почти все."
Разговор зашел о кулаках, наиболее зажиточных крестьянах царских времен, чьи земли были экспроприированы коммунистами и чье “истребление” как класса Сталин провозгласил в начале 1930-х годов. Яша сказал, что оставшиеся были “ самыми ненадежными” из войск Красной Армии. “Их нужно изолировать" - признал он.
Q. Недовольны ли они нынешним конституционным строем?
A. Конечно, они недовольны....
Q. Создается ли у вас впечатление, что новая эпоха в Советской России поставила рабочий класс и крестьян в более выгодное положение по сравнению с прежними временами?
A. Конечно, так оно и есть.
Q. Но мы не видели здесь никаких поселений для крестьян и рабочих — никаких фабрик с прекрасными мастерскими....
A. Спросите их, как обстояли дела раньше при царях. Спросите их, и вы увидите, что они ответят.
Q. В течение этого длительного периода могло быть достигнуто бесконечно больше, чем было сделано. Просто сравните его с соответствующим периодом в Германии, который намного короче...
A. Отлично: вот ответ.
В России создана самоподдерживающаяся промышленность. Россия почти ни от кого не зависит. Может быть, все это и было ... за счет крестьян, за счет рабочих — и определенная мера недовольства вполне возможна.
Q. Но для рабочего класса ничего не сделано. Вашу армию все время называют армией крестьян и рабочих.
A. Да, но посмотрите — эта самодостаточность идет им на пользу. Независимость означает самостоятельную промышленность. Самостоятельная промышленность-это все и вся. Она строится для них. Плоды всего этого частично пожинаются уже сейчас....
Потерпела Ли Россия Поражение?
Немцы взяли другой курс. Увидев гитлеровскую армию в действии, думал ли Яша, что у русских есть “малейший шанс” переломить ход войны?
"Лично я думаю," - сказал он, - "что кампания продлится еще какое-то время. ... Мне не хватает информации. Но я думаю, что кампания еще не закончена."
Q. Знаете ли вы наше нынешнее положение? Каков будет эффект, когда мы скоро войдем в Москву, когда ваше руководство и правительство окажутся в бегах? И что тогда будет с людьми в Москве?
A. Я понимаю, что ваши войска недалеко от Москвы.
Q. Так что вы должны иметь представление о том, что произойдет, когда мы захватим ее....
A. Могу я задать встречный вопрос? А что, если вас отрежут?
Q. Знаете ли вы о таких случаях, имевших место во время войны?
A. Хорошо ... пока у меня нет какой-либо информации. Это было только мое мнение, и были случаи, когда некоторые части вашего корпуса прорывались через наши линии, а затем были окружены и уничтожены....
Q. Хотя вы знаете, что весь мир, весь европейский мир против России, вы все еще питаете надежду на перелом?
A. Я могу откровенно сказать, что я думаю. Мне не нравится в этом разбираться. Мысль об этом вызывает у меня неприятное чувство.... Вы говорите-вся Европа. Что ж, вся Европа не стоит и гроша, если не считать Германии....
Россия и евреи
Q. Известно ли вам отношение национал-социалистической Германии к евреям? Знаете ли вы, что евреи занимают ключевые посты в современном Красном правительстве? И как вы думаете, каково будет отношение русского народа к евреям в долгосрочной перспективе?
A. Все это чепуха, сплетни. Они вообще не имеют никакого влияния, напротив. Я могу сказать, если хотите, что нен*в*сть к евреям всегда была присуща русскому народу.
Q. А почему существует такая нен*в*сть против... Евреев во всех деревнях и городах, которые мы проезжали до сих пор? Снова и снова высказывается мысль, что евреи приносят несчастье Красной России.
A. Что вы ожидаете от меня ответа?... Что касается евреев, то все, что я могу сказать, это то, что они не могут работать, что евреи похожи на цыган. Они не хотят работать. Бизнес - это то, что им нравится. Некоторые евреи в России даже утверждают, что им было бы лучше в Германии, так как их сделки разрешены там.... Подобная торговля в нашей стране запрещена. Ты можешь учиться, если захочешь. Можешь работать, если хочешь. Но они не любят работать. Еврей занимается ремеслом или решает стать инженером, но ему не нравится быть рабочим, или техником, или фермером, или рабочим. Вот почему люди так презирают их.
Q. Знаете ли вы, что в Германии евреи были исключены из всех отраслей промышленности, науки, искусства, медицины и т. д., которые они присвоили себе?
A. Да, я знаю. Я знаю. И вот еще один факт, который я хочу вам сообщить. Вы когда-нибудь слышали о Биробиджане, еврейской территории в Советском Союзе? На границе между Маньчжоу-Го и СССР имеется автономная еврейская область, там не осталось ни одного еврея, остались одни русские. Они не умеют, они не хотят работать.
Как только немцы начали расспрашивать Яшу о взаимоотношениях Сталина и Розы Каганович, они запутали дело, предположив, что она была второй женой Сталина, который на самом деле уже давно похоронил двух жен.
Q. Знаете ли вы, что вторая жена вашего отца-еврейка? Кагановичи-евреи, не так ли?
A. Ничего подобного. Это была русская женщина. Да, Каганович-еврей, это точно. Жена моего отца? То, что вы говорите, - всего лишь слухи. Между ними не было ничего общего. Никогда. Нет, нет, ничего общего. Что вы говорите? Никогда — ни за что на свете. Его первая жена-грузинка по происхождению, вторая-русская, вот и все.
Q. Разве фамилия его второй жены не Каганович?
A. Нет, нет. Ничего, кроме слухов. Ерунда.
Q. С кем в настоящее время состоит в браке ваш отец?
A. Кто? Нет, он... Его жена умерла в 1934 году. Аллилуева. Она была русская, настоящая русская, русская женщина из Донского уезда. Нет, но нет. Мужчине 62 года. Он был женат, в настоящее время-нет. Ни в коем случае.
В своем меморандуме, сопровождавшем стенограмму, майор Дж. Холтерс сказал, что он узнал, что Яша был "единственным настоящим" сыном Сталина; что другие дети Сталина были усыновлены. Это поразительное утверждение, идущее вразрез с мнением всех биографов Сталина, нигде не объясняется. Оно ничем не подкреплено в тексте допроса.
"Мы Враги."
Яшу спросили о политике Красной Армии в отношении выжженной земли. Как русские относились к сожжению продовольственных запасов, которое неизбежно должно было привести к голоду и “великим страданиям” гражданского населения?
"Видите ли," - сказал Яша, - "я не Советский Союз. Точнее, я гражданин Советского Союза.... Вас интересуют мои личные взгляды? Когда Наполеон вторгся в Россию, применялись те же методы."
Q. Как вы думаете, это правильно?
A. (Долгий перерыв.) Честно говоря, я считаю это правильным.
Q. Почему?
A. Ну, я не вижу, почему бы не обсудить этот вопрос. Потому что мы враги. Это факт, который нельзя отрицать. Другой факт заключается в том, что враги должны сражаться друг с другом. А для борьбы друг с другом хороши любые средства....
Q. Но такая мера прежде всего направлена против народа.
A. Это я не оспариваю.
Q. Считаете ли Вы, что ваше правительство, вероятно, сделает с Москвой то же самое, что и во времена Наполеона?
A. Не могу сказать. Я не информирован. Я не знаю.
Q. Считаете ли вы правильным, если бы Красное правительство подожгло Москву, сожгло все отрасли промышленности, которые были созданы?
A. На мой взгляд, любые средства хороши, когда вы сражаетесь. Война есть война. Вот что я думаю.
Q. Хорошо, но разве это не самоуничтожение по всей линии?
A. Почему так естественно, что вы возьмете Москву? Как вы можете быть так уверены, что возьмете Москву на каком-то основании? Вы так уверены! Ну что ж! ...
Q. Каковы были последние слова вашего отца, когда он расстался с вами 22 июня?
A. Иди и сражайся.
Немцы показали Яше захваченное письмо, в котором якобы говорилось, что русские уже планировали “экскурсию в Берлин”, тогда Гитлер напал. Яша сказал, что, по его мнению, запись не подтверждает эту теорию. Он сказал, что военные приготовления России носят оборонительный характер.
“Разве не поразительно," - спросили его, - "что на всех эмблемах Советского Союза изображен земной шар, покрытый серпом и молотом? Вы когда-нибудь видели, чтобы национал-социалистическая Германия выпустила глобус, покрытый свастикой? Свастика и национал-социализм были немецкой собственностью и должны были применяться только к Германии. Почему Советский Союз снова и снова показывал земной шар с серпом и молотом? Разве это не намек на господство в мире Красного правительства?"
"И все же," - задумчиво произнесла Яша, - "он пробился повсюду и пробивается. Это неоспоримый факт.
- Вы были первыми, кто напал, не так ли? - добавил он. "Это не Советский Союз напал на Германию."
"Была Паника"
Немцы спросили, где Яша раздобыл свою гражданскую одежду, и составили более подробное объяснение обстоятельств его пленения, классическое описание ужаса и неразберихи на поле боя на разваливающемся фронте:
- 16-го, - сказал Яша, - ваши войска окружили Лясново. Мы оказались в окружении. Началась паника. Артиллеристы отстреливались, сколько могли. И потом они исчезли, я не знаю, куда. Я оставил их, чтобы присоединиться к командиру дивизии, который ждал в машине. Его там не было....
- Ваши войска начали бомбардировку .... Вокруг моей машины собрались красноармейцы — люди служебного корпуса. Они все умоляли меня: "Командир... веди нас в атаку. Я принял командование над ними, возглавив атаку. Они очевидно испугались, потому что, когда я огляделся, я был один.
- У меня не было пути назад к моему снаряжению. Сильный огонь из минометов придавил меня. ... Один в поле не воин. Близился рассвет....
-Я пошел дальше. Я натыкался на небольшие отряды, части из механизированных дивизий, обслуживающий персонал корпуса и бродяг. Мне ничего не оставалось, как последовать за ними, что я и сделал. Все начали переодеваться. Я решил не делать этого. Я шел дальше в своей форме. А потом они попросили меня держаться от них подальше, так как бойцы, скорее всего, будут обстреливать меня с земли и следовательно, их тоже будут расстреливать из пулеметов. Я расстался с ними.
- "У железной дороги была деревня, где мужчины тоже переодевались. Я решил присоединиться к одной группе, и по настоянию этих людей я пошел в дом фермера и переоделся в рубашку и брюки, решив присоединиться к моим людям ночью... Я решил пробиться обратно вместе с остальными. Потом я вдруг заметил, что меня окружили, и выхода нет. Я объявил: "Сдаюсь". Это все."
Q. Теперь я хотел бы узнать кое-что о вас лично. Вы женаты или одиноки?
A. Я женат.
Q. Где живет ваша жена?
А. В Москве.
Q. Как вы думаете, ваша жена будет уведомлена о том, что вы военнопленный?
A. В этом нет необходимости. Если вы можете исполнить мою просьбу, не надо.
Q. У вас есть семья? Дети?
A. Одна дочь.
Q. Сколько лет вашей дочери?
A. Три года.
Q. Почему бы им не сообщить, что вы попали в плен? Верите ли вы, что это может привести к неприятностям для вашей семьи?
A. Честно говоря, я вообще ничего не думаю. Если хотите, сообщите им, а если нет, просто оставьте. Что можно сказать в таком случае? ... Мне все равно.
"Мне Стыдно."
Q. Я не могу понять. Разве это позор для солдата-попасть в плен? Или вы полагаете, что ваша семья столкнется с проблемами?
A. Нет, никаких проблем. Но мне стыдно, я.
Q. Хорошо, но вы вернетесь домой после войны. Если бы это было так, вам пришлось бы стыдиться всю свою жизнь. ...
A. Мне стыдно за отца — за то, что я выжил.
Q. Хорошо, вы стыдитесь своего отца, но стыдитесь ли вы также и своей жены?
A. Моя жена? Ну, это не имеет значения.
Q. Неужели вы не боитесь, что ваша жена будет переживать за вас? Или семейная жизнь в России-это что-то настолько незначительное, что вы даже не хотите уведомить своих ближайших родственников о том, что попали в плен, как это сделал бы немецкий солдат?
A. Нет, я не равнодушен к ней; я высоко ценю ее и искренне люблю.
Q. Если вы не предупредите ее, ваша жена непременно подумает, что вы умерли. Неужели для вас это не имеет никакого значения?
A. Ну, скажите мне, почему это должно вас так интересовать?
Q. Да, как солдаты мы заинтересованы в этом, потому что если мы, как солдаты, попадем в плен, мы хотим, чтобы нам разрешили сообщить об этом нашим семьям, поскольку семейная жизнь играет важную роль в Германии. ...
A. К этому времени они уже знают, что я либо мертв, либо в плену. Конечно, они не могут знать, что правда, но они знают, что моя дивизия была разбита и что я либо мертв, либо в плену.
Q. Разве вы не собираетесь вернуться домой?
А. (Долгий перерыв). Конечно, у меня есть желание, не буду спорить.
Мысль о том, что он был трусом, которая, кажется, в конце концов привела его к смерти, уже занимала все его мысли. Запинаясь, он снова попытался объяснить, почему сдался. Крестьяне в доме, где он переоделся, поняли, что он важная персона, и пригрозили предать его. Он винил их — и солдат, которые предали его.
-Это они виноваты, - сказал он. - Они ассистировали крестьянам. Крестьяне кричали: "Уходите отсюда!’ Но я просто пошел в хижину. Они сказали: Убирайся отсюда, чтобы мы тебя не выдали?
... Потом началась паника. Я предложил им тоже уйти, но было уже поздно. Так или иначе, меня возьмут в плен. Выхода не было.
“Ну, "- сказал Яша, - человек должен драться до тех пор, пока у него есть хоть малейшая возможность, и тогда, когда игра окончена ...
"Жена крестьянина даже плакала, утверждая, что их дети будут убиты, а дом сожжен."
Перевод осуществлен с помощью "https://translate.yandex.ru". В конце публикации будет копия оригинальной статьи.
На этом история не закончилась. Читатель газеты в 1951 году сделал следующее предсказание->
Письма к звезде от 23 февраля 1951 года.
Несправедливо по отношению к России?
"Звезда" всегда казалась газетой, отмеченной исключительной журналистской честностью. Но Звезда, похоже, попалась на крючок нацистской хитрости-насаждения антисемитской, антидемократической и антироссийской пропаганды через якобы интервью с сыном Сталина Яковом Джугашвили.Короче говоря, я предсказываю, что ваша сенсация о допросе нацистами их знаменитого пленника окажется ловкой нацистской подделкой.
J. Wilbur Potherby
