Здравствуйте дорогие читатели! На этот раз для вас я нашел и опубликовал мой давний диалог с бывшим пятидесятником, который сейчас придерживается атеистических воззрений, Андреем Корнованом. Беседа в виде комментариев, велась под одним из видео его канала(он автор канала "искатель мудрости"). К сожалению, из за того, что автор канала меня забанил, мои комментария пропали и только мне видны комментария, которые я тогда написал. Рекомендую, перед тем как почитать диалог, посмотреть данное видео(называется, "Кролик Джоджо и мой друг Иисус"), чтобы понимать о чем вообще идет речь. Ниже непосредственно диалог
Я:
Во первых учение о вечных мук не присущ всему христианству и тем более учении Иисуса и его апостолов(Я понимаю что это моя субъективная точка зрения и многие христиане по этому поводу со мной не согласны).
Во вторых у тебя, Андрей, ложная аналогия так как сравниваешь конечного греховного человека с бесконечным Богом и творцом всего человечества. Конечно же Гитлер не имел права на убийства так как он забирает жизни других людей, жизни которые имеют внутреннюю моральную ценность.
В случае же Бога, Он просто забирает то, что Он дал и Он самом является автором морали и следовательно взять жизнь кого то это только прерогатива Бога. Вообщем у тебя ложная аналогия.
В третьих некоторые христиане обходятся без веры в то, что Бог совершил все те жестокости в ВЗ о которых ты говорил.
В четвёртых ты скептический теизм понял слишком поверхностно.
Как указали многие академические философы у нас есть некоторые когнитивные ограничения, которые не присущи Богу. Поэтому таким же способом невозможно оправдать Гитлера. Вы и тут ошибаетесь.
В пятых нет никакого "аргумента от свободной воли" призванный объяснить все зло существующее в мире. Есть "защита свободной воли" призванный показать логическую последовательность существования Бога и зла вместе. И как признали многие академические философы, как теисты так и атеисты, Плантинге удалось это сделать. Так что почти все ведущие специалисты философы религии признали, что свободная воля может обьяснить существование зла
Андрей:
"Во первых учение о вечных мук не присущ всему христианству"
Я в курсе :)
Я говорил о своей вере. Я не могу в одном видео сразу все теологические концепции обсуждать или вставлять дисклеймеры после каждой фразы.
"ложная аналогия так как сравниваешь конечного греховного человека с бесконечным Богом"
Мы в любом случае можем "не видеть всей картины", независимо от того, человек это или бог. Так что, это даже не аналогия. Это - две ситуации, в которых есть что-то общее: то, что мы не являемся всезнающими существами.
"Гитлер не имел права на убийства так как он забирает жизни других людей, жизни которые имеют внутреннюю моральную ценность.
В случае же Бога, Он просто забирает то, что Он дал"
Я об этом вскользь упомянул. Но это - отдельный аргумент, достойный отдельного видео. И вообще, я говорил даже не о "забирании жизни". Я говорил о причинении страданий. Если кто-то создал разумное существо, это еще не значит, что он может это существо подвергать пыткам, или что-то вроде этого.
"В третьих некоторые христиане обходятся без веры в то, что Бог совершил все те жестокости в ВЗ о которых ты говорил."
Я тоже в курсе.
"В четвёртых ты скептический теизм понял слишком поверхностно"
Что значит "поверхностно"? Я простым языком изложил суть. Я не планировал об этом двухчасовую лекцию устраивать.
"у нас есть некоторые когнитивные ограничения, которые не присущи Богу. Поэтому таким же способом невозможно оправдать Гитлера. Вы и тут ошибаетесь"
Наши когнитивные искажения никуда не исчезают, если мы вдруг начинаем рассуждать о Гитлере. Рассуждения о действиях человека не делают нас всезнающими и безошибочными.
"нет никакого "аргумента от свободной воли"
Я хотел сказать "отмазка".
"свободная воля может обьяснить существование зла"
Я разве говорил, что не может?
Я говорил о том, что свобода выбора - хреновое оправдание для жестокости.
Я:
//Мы в любом случае можем "не видеть всей картины", независимо от того, человек это или бог. Так что, это даже не аналогия//
Дело было не в невидении всей картины. Вы цитировали мне вне контексте и дали "ответ". Почитайте в моем комменте продолжение этой цитаты и поймите почему аналогия ложная.
//Я об этом вскользь упомянул. Но это - отдельный аргумент, достойный отдельного видео.//
Вы не совсем адекватно это описали. Кажется говорили "может делать с ним ВСЕ что захочет". Ивы говорили о забирании жизни, т.е об убийстве тоже.
//Что значит "поверхностно"? Я простым языком изложил суть//
Проблем и в том, что вы не изложили суть. Тем более что считаете что таким же образом можно оправдать Гитлера.
//Наши когнитивные искажения никуда не исчезают, если мы вдруг начинаем рассуждать о Гитлере. Рассуждения о действиях человека не делают нас всезнающими и безошибочными.//
Будьте пожалуйста повнимателней. Я говорил не о когнитивных исскажениях а о когнитивных ограничениях которые не присущи Богу. Поэтому мы не можем объективно оценить действия Бога так как у нас нет достаточной информации для этого(из за наших ограничениях) в то время как действия Гитлера мы можем осуждать имея те когнитивные ограничения которые мы имеем. Почитайте о скептическом теизме более внимательно.
//Я хотел сказать "отмазка".//
Но это и не отмазка. Это рационально объяснение возможности сосуществования Бога и зла
//Я разве говорил, что не может?
Я говорил о том, что свобода выбора - хреновое оправдание для жестокости.//
Так ведь жестокость и есть один из форм зла.
Андрей:
"Почитайте в моем комменте продолжение этой цитаты и поймите почему аналогия ложная."
Прочитал. "Ложности" аналогии я так и не увидел. Возможно, вы просто не поняли моей аналогии и того, что я пытался с помощью ее проиллюстрировать.
"Вы не совсем адекватно это описали. Кажется говорили "может делать с ним ВСЕ что захочет"."
Я говорил о причинении страданий. Мне казалось, это будет и так понятно.
"И вы говорили о забирании жизни, т.е об убийстве тоже"
Если и так, то это я не специально. Я хотел говорить именно о страданиях. Особенно о вечных.
"Проблем и в том, что вы не изложили суть."
Ну так дайте кортокое изложение, и мы сравним наши версии изложений.
"Будьте пожалуйста повнимателней. Я говорил не о когнитивных исскажениях а о когнитивных ограничениях"
Это была оговорка. Будем считать, что я написал "ограничения". Суть от этого не изменится.
"то время как действия Гитлера мы можем осуждать имея те когнитивные ограничения которые мы имеем"
С какой это стати? Может, Гитлер по-своему пытался спасти мир от какой-то фантастической угрозы, о которой мы не знаем :)
"Почитайте о скептическом теизме более внимательно."
Спасибо за совет. Почитал. Что мне еще читать?
Я:
//Прочитал. "Ложности" аналогии я так и не увидел. Возможно, вы просто не поняли моей аналогии и того, что я пытался с помощью ее проиллюстрировать//
Ок. Объясняю. Так как Гитлер не является моральным законадателем вселенной и автором всей жизни и всякого бытия, он, в отличие от Бога, не имеет право убить кого либо т.е забирать что то автором чего он не является. Те забирать жизнь и осуждать на смерть это прерогатива Бога а не Гитлера. Поэтому, так как между Богом и Гитлером есть существенная разница, аналогия ложная.
//Ну так дайте короткое изложение, и мы сравним наши версии изложений.//
Ну если коротко то скептический теизм - это стратегия, направленная на постулирование когнитивных ограничений человека в ответ на аргументы зла против существования Бога.
//Это была оговорка. Будем считать, что я написал "ограничения". Суть от этого не изменится.//
Ну дружище извините, но это бред. Когнитивные искажения и когнитивные ограничения это две разные понятия. И суть от этого еще как меняется. Нам не обязательно знать всю историю вселенной или все будущее или безупречно мыслить или во всех наших моральных суждениях быть безошибочными, чтобы осудить Гитлера. Мы можем иметь все эти ограничения и при этом осудить Гитлера как аморального человека. В случае же Бога мы не способны этого сделать, так как Бог это трансцендентное существо и мы не располагаем всей информацией которая доступна Богу из за наших когнитивных ограничений.
Возьмите аналогию из теории хаоса. В теории хаоса ученые говорят нам, что даже махание крыльев бабочки может вызвать силы, которые приведут в движение причины, которые приведут к урагану над Атлантическим океаном. И все же, глядя на эту бабочку, которая бьется на ветке, в принципе невозможно предсказать такой исход. Точно так же зло в мире, скажем, смерть ребенка от рака или жестокое убийство человека, может вызвать волновой эффект в истории, такой, что морально достаточная причина, по которой Бог допустит это, может возникнуть только спустя столетия или, возможно, в другая стране.
Уильям Алстон, аналитический философ из Сиракузского университета, резюмирует эту мысль. Он говорит: «Суждения, требуемые [вероятностным] аргументом от зла, имеют очень особый и чрезвычайно амбициозный тип, и наши познавательные способности не равны этому ... Мы просто не в состоянии обоснованно утверждать, что Бог не имеет достаточных оснований для того, чтобы допустить зло "
Поэтому мы не можем делать такие моральные суждения о таком существе как Бог. Если вы только не хотите сказать что ваши когнитивные способности идентичны способностям Бога:)
//С какой это стати? Может, Гитлер по-своему пытался спасти мир от какой-то фантастической угрозы, о которой мы не знаем :)//
Ну во первых Гитлер, в отличие от Бога, пространственное и физическое существо, о котором мы располагаем достаточной информации, чтобы знать о его мотивах.
Во вторых с чего это какой то ограниченный человек имеет право убить кого то независимо от того, какой цель он имеет? Как я уже сказал эта прерогатива имеет только Бог.
//Спасибо за совет. Почитал. Что мне еще читать?//
Ну значит не внимательно читали. Вот ссылки https://www.iep.utm.edu/skept-th/
https://plato.stanford.edu/entries/skeptical-theism/
И книгу которую я рекомендовал ранее. "Новое естественное богословие"
Андрей:
"так как между Богом и Гитлером есть существенная разница, аналогия ложная."
А я и не говорил, что разницы между ними нет, поэтому ты мне приписываешь ложную аналогию, которую я не делал :)
Какое по-твоему свойство бога я пытался доказать по аналогии с Гитлером? По-моему, никакого. Я говорил о том, что НАШИ когнитивные ограничения являются аналогичными и в той, и в другой ситуации. Вот - моя аналогия, а не то, что ты мне приписываешь. Может, я как-то непонятно или не совсем корректно выразился в видосе. Но именно наше отсутствие всезнания я и сравнивал в обоих ситуациях.
"скептический теизм - это стратегия, направленная на постулирование когнитивных ограничений человека в ответ на аргументы зла против существования Бога."
Я именно об этом и говорил в видео.
"Ну дружище извините, но это бред. Когнитивные искажения и когнитивные ограничения это две разные понятия."
Я в курсе. А ты в курсе, что такое "оговорка"? Это когда ты имеешь ввиду одно понятие, но называешь другое.
Как же много времени есть у людей, которые так любят к словам цепляться :)
"Мы можем иметь все эти ограничения и при этом осудить Гитлера как аморального человека. В случае же Бога мы не способны этого сделать, так как Бог это трансцендентное существо и мы не располагаем всей информацией которая доступна Богу из за наших когнитивных ограничений."
Свойства персонажа не имеют отношения к тому, обладаем ли МЫ всей имеющейся у этого персонажа информации. Ни один человек в мире не располагает всей информацией с головы Гитлера. Так что, делать для одного из персонажей особое исключение я не вижу ни одной разумной причины. Это напоминает special pleading.
"Гитлер, в отличие от Бога, пространственное и физическое существо, о котором мы располагаем достаточной информации, чтобы знать о его мотивах."
Согласен, в отличие от Бога, у нас могут быть хоть какие-то основания для того, чтобы строить догадки о мотивации Гитлера. Но это все равно будут лишь догадки. Всезнанием мы, все-таки, не обладаем.
"Во вторых с чего это какой то ограниченный человек имеет право убить кого то независимо от того, какой цель он имеет? Как я уже сказал эта прерогатива имеет только Бог."
Ты снова про убийства? Я говорил про недобровольные страдания. При чем тут вообще "право бога на лишение человека жизни? Это - отдельная тема.
"Ну значит не внимательно читали."
С чего ты сделал такой вывод? Приведи мое утверждение о теистическом теизме, которое было бы неверным.
Я:
//А я и не говорил, что разницы между ними нет, поэтому ты мне приписываешь ложную аналогию, которую я не делал :)//
Ну если ты признаешь эти существенные отличия то из этого следует, что аналогию нельзя проводить в этом случае. Таким образом не я приписывал, а ты допускаешь эту ошибку.
//Какое по-твоему свойство бога я пытался доказать по аналогии с Гитлером? //
А с чего ты взял что аналогия может быть ложной только в том случае, если ты пытался доказать какое то свойство Бога по аналогии с Гитлером? Это ложное предположение. Аналогия между любыми двумя вещами, имеющие существенные отличия друг от друга в данном вопросе, является ложной. И не важно пытался ли ты доказать какое то свойство или нет.
//Я говорил о том, что НАШИ когнитивные ограничения являются аналогичными и в той, и в другой ситуации.//
Ну не совсем так. Это и так очевидно что наши способности ограничены в любом случае. Но ты исходил из предположения что если мы имея эти ограниченные способности можем осудить Гитлера, то можем и Бога. Но пять же это ложное и необоснованное утверждение. Бог не Гитлер. Более того как я показал между ними есть существенные разницы а следовательно аналогия рушится.
//Свойства персонажа не имеют отношения к тому, обладаем ли МЫ всей имеющейся у этого персонажа информации. Ни один человек в мире не располагает всей информацией с головы Гитлера. Так что, делать для одного из персонажей особое исключение я не вижу ни одной разумной причины. Это напоминает special pleading//
Ну либо это карикатура либо ты не понял меня.
//Согласен, в отличие от Бога, у нас могут быть хоть какие-то основания для того, чтобы строить догадки о мотивации Гитлера. Но это все равно будут лишь догадки//
Ну я не знаю, как ты определяешь эти догадки. Но у нас есть майн кампф и мы знаем, что Гитлер просто ненавидел евреев и христианскую идеологию, так что твоя теория просто неправдаподобна. Таким образом в то время как мы не способны делать оправданные суждения касательно действий Бога, мы это можем сделать касательно Гитлера.
//Ты снова про убийства? Я говорил про недобровольные страдания//
Нет мы говорили о Гитлере и ты привели какую то гипотезу ради оправдания(я понимаю что это не твоя точка зрения) его действий. А он, как мы знаем, убил евреев.
//При чем тут вообще "право бога на лишение человека жизни? Это - отдельная тема//
Опять же это ответ на твою гипотезу о действиях Гитлера
//С чего ты сделал такой вывод? Приведи мое утверждение о теистическом теизме, которое было бы неверным.//
Все твое непонимание сути скептического теизма демонстрирует это.
Если вкратце твоя ложная аналогия заключается в том что ты считаешь, что есть симметричность между нашей способностью осудить действия человека и трансцендентального Творца. Но как я показал такая симметричность отсутствует.
Андрей:
"Ну если ты признаешь эти существенные отличия то из этого следует, что аналогию нельзя проводить в этом случае."
Ты снова не понимаешь, между чем я провожу аналогию.
"не я приписывал, а ты допускаешь"
Что ж, приписывай дальше, если хочешь.
"А с чего ты взял что аналогия может быть ложной только в том случае, если ты пытался доказать какое то свойство Бога по аналогии с Гитлером?"
Суть такой ошибки, как "ложная аналогия" как раз и заключается в допущении, что вещи, сходные в одном отношении, будут сходны и в остальных.
Каким образом я мог допустить эту ошибку, если я ни одного свойства не пытался доказать по-аналогии? Что я сделал - я как раз подметил то, мы, люди не обладаем таким свойством, как всезнание ни тогда, когда мы рассуждаем о Боге, ни тогда, когда мы рассуждаем о каком-либо другом персонаже. Это - вообще не аналогия. Как не-аналогия может быть ложной аналогией?
"Но ты исходил из предположения что если мы имея эти ограниченные способности можем осудить Гитлера, то можем и Бога."
Вот моя позиция:
Исходя из того факта, что мы имеем ограниченные способности, мы можем ошибаться в своей оценке любой другой личности (хоть Яхве, хоть Гитлера). Поэтому, когда мы формируем свое мнение о другой личности, мы должны отдавать себе отчет в том, что мы можем не видеть всей картины, и быть готовыми изменить свое мнение об этой личности при поступлении новой инфы.
"Бог не Гитлер. Более того как я показал между ними есть существенные разницы а следовательно аналогия рушится."
Если существо А не знает того, что знает существо Б, совершенно не важно, обладает ли существо Б всезнанием. Суть как раз в том, что существо А не обладает всезнанием. И это - даже не аналогия. Это просто признание у существа А определенного качества.
"у нас есть майн кампф и мы знаем, что Гитлер просто ненавидел евреев"
Может, инопланетяне явились Гитлеру и сказали, что, если он не будет разжигать ненависть к евреями и не убьет определенное их количество, они (инопланетяне) подвергнут невероятным мучениям все население Земли :)
Или какое-то божество открыло Гитлеру, что мученичество - единственный путь в рай для евреев, и Адольф, посредством временных страданий, пытался уберечь их от вечных мучений в чем-то вроде ада.
Это только два фантастических объяснения. Можно еще придумать :)
"Все твое непонимание сути скептического теизма демонстрирует это"
Классика жанра :)
Когда реальную ошибку найти не получается, идут обвинения в "непонимании". Да уж... разочаровал.
Я:
//Ты снова не понимаешь, между чем я провожу аналогию//
Друг я уже демонстрировал между чем ты проводил аналогию и не собираюсь повторятся
//Что ж, приписывай дальше, если хочешь//
Что это? Ты считаешь это конструктивным ответом? Ну тогда вот мой ответ. Прикидывайся дальше если хочешь:)
//Суть такой ошибки, как "ложная аналогия" как раз и заключается в допущении, что вещи, сходные в одном отношении, будут сходны и в остальных.//
Проблема и в том, что ты сделал это скрытое и необоснованное допущение что я и выявил.
//Каким образом я мог допустить эту ошибку, если я ни одного свойства не пытался доказать по-аналогии?//
Дружище не надо тупо игнорировать мои ответы. Ты не пытался доказать а лишь исходил из этого предположения, чем и является твоя ошибка
//Вот моя позиция:
Исходя из того факта, что мы имеем ограниченные способности, мы можем ошибаться в своей оценке любой другой личности (хоть Яхве, хоть Гитлера). Поэтому, когда мы формируем свое мнение о другой личности, мы должны отдавать себе отчет в том, что мы можем не видеть всей картины, и быть готовыми изменить свое мнение об этой личности при поступлении новой инфы.//
Суть аналогии в видео заключалась в том, что ты пытался демонстрировать, что позиция скептического теизма не разумна так как любой кто пытается этим скептицизмом оправдать действия Бога гипотетически может оправдать и действия Гитлера. Те ты приводишь ложную аналогию между Гитлером и Богом, так как ты необоснованно предполагаешь что если мы с нашими ограниченными способностями можем осудить Гитлера то можем осудить и Бога и наоборот, что если не можем осудить Бога, то не можем и Гитлера. Ты просто тупо постулируешь симметричность между этими способностями. Таким образом у тебя ложная аналогия.
//Может, инопланетяне явились Гитлеру и сказали, что, если он не будет разжигать ненависть к евреями и не убьет определенное их количество, они (инопланетяне) подвергнут невероятным мучениям все население Земли :)
Или какое-то божество открыло Гитлеру, что мученичество - единственный путь в рай для евреев, и Адольф, посредством временных страданий, пытался уберечь их от вечных мучений в чем-то вроде ада.
Это только два фантастических объяснения. Можно еще придумать :)//
Проблема со всеми этими объяснениями заключается в том, что ты постулируешь сущности сверх необходимого. Не надо забывать о бритве Оккама. Это если не копаться дальше и не выявить другие недостатки
Поэтому твоя гипотеза терпит неудачу и скептическое отношение к нашим способностям делать суждения о моральности Трансцендентного существа не влечет за собой такого же скептицизма по отношению нашим способностям осуждать людей.
//Классика жанра :) Когда реальную ошибку найти не получается, идут обвинения в "непонимании". Да уж... разочаровал.//
Я не дал повода для разочарования но вот ты только что этого сделал. Это просто ad personam. Думаю лучше без ложных обвинений и софизмов.
Что ж, дружище, ты продолжаешь делать вид, что знаешь лучше меня, что я хотел сказать... Это уже начинает утомлять.
"Друг я уже демонстрировал между чем ты проводил аналогию и не собираюсь повторятся"
Ты даже не в состоянии понять (пока), что я вообще не аналогию проводил. Я просто использовал приемчик "применить тот же ход рассуждений в другой ситуации", что я иногда проделываю с Дедом Морозом. Если ты не в состоянии отличить такое тестирование аргументации от доказывания чего-то по аналогии, то тебе не мешало бы... Ладно, не буду бросаться советами, когда у меня их не просят :)
"Ты считаешь это конструктивным ответом?"
А каков, по-твоему, должен быть ответ, когда тебе собеседник усиленно пытается приписать всякую ерунду?
"Проблема и в том, что ты сделал это скрытое и необоснованное допущение что я и выявил."
Мастер выявления скрытых смыслов :)
"Дружище не надо тупо игнорировать мои ответы."
Дружище, с чего ты это взял? Ты читаешь мои мысли?
Может, и лучше было бы мне их тупо игнорировать :)
Хотя, ладно... большое количество комментов полезно для развития канала :)
"Суть аналогии в видео заключалась в том, что ты пытался демонстрировать, что позиция скептического теизма не разумна так как любой кто бытается этим скептицизмом оправдать действия Бога гипотетически может оправдать и действия Гитлера."
Тут ты уже ближе подходишь к тому, о чем я говорил.
По крайней мере, уже не говоришь, что я провожу аналогию между Богом и Гитлером. Уже прогресс. Еще чуть-чуть и поймешь, о чем я говорил.
Я говорил, по-сути, о том, что стратегию воздержания от негативной оценки действий одного персонажа (Бога) по причине нашей когнитивной ограниченности, можно применить и по отношению к другому персонажу (Гитлеру).
Божье всезнание в скептическом теизме важно лишь как объяснение "механизма", из-за которого Бог может делать что-то, что нам кажется вредом (злом), но что на самом деле таковым не является. (Бог знает что-то важное, чего не знаем мы. Из за чего? Из-за "механизма" под названием "всезнание") А такие "механизмы" могут быть разные у разных персонажей. Гитлеру можно тоже придумать свой "механизм", свое объяснение того, почему он знает что-то важное, чего нам знать не дано, и что могло бы нашу оценку действий Гитлера сильно изменить. (Примеры я уже приводил)
"ты постулируешь сущности сверх необходимого. Не надо забывать о бритве Оккама."
Поэтому в реальном мире я и не воздерживаюсь от негативной оценки действий Гитлера. Ну а в мире фэнтези бритва Оккама "не в тему".
"Это просто ad personam."
Если ты имеешь ввиду "Ad hominem", то нет, я такой ошибки не допускал. Я не связываю тебя с твоей аргументацией. Мое личное отношение к тебе никоим образом не доказывает ошибочности твоих рассуждений.
"Думаю лучше без ложных обвинений и софизмов."
Я просто искренне высказал свое разочарование. Думал, что у меня на канале есть теист, с которым можно нормально пообщаться, а ты ведешь себя как-то неадекватно.
Я:
//?Что ж, дружище, ты продолжаешь делать вид, что знаешь лучше меня, что я хотел сказать...//
Хотя это и имеет некоторую риторическую убедительность, рациональной ценности ноль, так как с момента твоего выкладывания твоих размышлений, твои зрители имеют тот же доступ к твоим рассуждениям, что и ты. Если ты опять ошибся понятиями где то, скажи, если же ты имел ввиду то, что говорил, тогда я уже показал ошибочность твоих рассуждений.
//Ты даже не в состоянии понять (пока), что я вообще не аналогию проводил. Я просто использовал приемчик "применить тот же ход рассуждений в другой ситуации", что я иногда проделываю с Дедом Морозом.//
Ты даже не в состоянии понять(пока) что для того чтобы "применить тот же ход рассуждений в другой ситуации", между Богом и Гитлером не должны быть СУЩЕСТВЕННЫЕ различия. То есть Гитлер должен быть аналогом Бога, чтобы ты смог "применить тот же ход". Если это так сложно понять перефразирую так. Между Гитлером и Богом должны быть достаточно схожих свойств, чтобы ты смог применить этот ход, но так как есть не только различия, но СУЩЕСТВЕННЫЕ различия, твоё молчаливое и скрытое предположение, те твоя аналогия, рушится, она ложная.
//А каков, по-твоему, должен быть ответ, когда тебе собеседник усиленно пытается приписать всякую ерунду?//
Дружище ты продолжаеш в том же духе. Ирония в том, что именно ты теперь пытаешься приписывать мне ерунду.
//Мастер выявления скрытых смыслов :)//
Мастер насмешек :)
Давай без этого
//Дружище, с чего ты это взял? Ты читаешь мои мысли?//
Что за бред? Если я ответил на что то, после чего ты говоришь о чем то на что я уже ответил, значит ты тупо игнорируешь мой ответ. С чего ты взял, что для этого я должен быть телепатом? А понял очередной софизм :)
//Тут ты уже ближе подходишь к тому, о чем я говорил. По крайней мере, уже не говоришь, что я провожу аналогию между Богом и Гитлером. Уже прогресс.//
Ты ошибаешься, я говорю об этом.
//Еще чуть-чуть и поймешь, о чем я говорил. Я говорил, по-сути, о том, что стратегию воздержания от негативной оценки действий одного персонажа (Бога) по причине нашей когнитивной ограниченности, можно применить и по отношению к другому персонажу (Гитлеру).//
ИМЕННО. Именно это и является твоей ошибкой. Так как из скептического отношения к нашим способностям оценивать действия трансцендентного Существа, не следует скептическое отношение к нашим способностям оценивать действия людей. Ты просто тупо полагаешь что эти персонажи находятся в одной плоскости.
Но можно последовательно мыслить и при этом скептически относится к нашим способностям оценивать действия Бога, и при этом быть уверенным в наших способностях оценивать действия людей.
И как я уже показал у тебя ложная аналогия.
//Гитлеру можно тоже придумать свой "механизм", свое объяснение того, почему он знает что-то важное, чего нам знать не дано, и что могло бы нашу оценку действий Гитлера сильно изменить.//
Во именно можно придумать. Те эти свойства не являются частью определения понятия Гитлер. Но всезнание является частью определения того, чем является Бог. Бог таков по определению. В случае же Гитлера по сути Гитлер модифицируется и если зайти слишком далеко он вообще перестанет быть человеком.
// (Примеры я уже приводил)//
Твои примеры не состоятельны. Я уже показал почему они ошибочны.
//Поэтому в реальном мире я и не воздерживаюсь от негативной оценки действий Гитлера.//
И правильно делаешь :)
//Ну а в мире фэнтези бритва Оккама "не в тему".//
Не понял о чем ты. Бритва Оккама показывает несостоятельность твоей теории о Гитлере.
//Я не связываю тебя с твоей аргументацией. Мое личное отношение к тебе никоим образом не доказывает ошибочности твоих рассуждений.//
А не обязательно вывести ложность моих рассуждений из моего характера, чтобы допустить эту ошибку. Вот часть из описания
"Основной его принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника."
// Я просто искренне высказал свое разочарование.//
Я тоже.
//Думал, что у меня на канале есть теист, с которым можно нормально пообщаться, а ты ведешь себя как-то неадекватно.//
А я думал, что автор этого канала является адекватным нетеистом, с которым можно строить конструктивный диалог, но кажется я уже начал сомневаться.
Андрей:
"рациональной ценности ноль"
Если бы я взял с тебя пример, и тоже начал указывать твои фразочки, в которых "рациональной ценности ноль", у меня не знаю, сколько страниц текста накатано было бы :)
"твои зрители имеют тот же доступ к твоим рассуждениям, что и ты"
Не тот же, а частичный.
"Если ты опять ошибся понятиями где то, скажи, если же ты имел ввиду то, что говорил, тогда я уже показал ошибочность твоих рассуждений."
Я даже не знаю, о каком конкретно моем высказывании ты говоришь (тайм-код можно?) Приведи конкретно мои слова и я объясню, что я имел ввиду, чего не имел. Вдруг, действительно, я где-то высказался неудачно. Когда сходу мысли записываешь на диктофон, такое вполне может случиться.
Мне ты пока показываешь лишь желание найти ошибку в моих рассуждениях.
"Ты даже не в состоянии понять(пока) что для того чтобы "применить тот же ход рассуждений в другой ситуации", между Богом и Гитлером не должны быть СУЩЕСТВЕННЫЕ различия"
С какой стати? Тут я с тобой и не согласен. Другая ситуация по определению должна быть ДРУГОЙ :)
Можешь сваливать это на "непонимание", но тут просто случай моего несогласия с твоей позицией.
"То есть Гитлер должен быть аналогом Бога, чтобы ты смог "применить тот же ход".
Нет, не должен. С чего ты это взял?
"Если это так сложно понять перефразирую так. Между Гитлером и Богом должны быть достаточно схожих свойств"
Ты просто повторяешь ту же самую мысль, с которой я не согласен. Повторяй, сколько хочешь, но не нужно делать вид, что проблема в каком-то моем "непонимании".
"твоя аналогия, рушится, она ложная"
Да, давай, приписывай дальше...
"Дружище ты продолжаеш в том же духе."
Пока ты мне не дал ни одной разумной причины с тобой согласиться.
"Ирония в том, что именно ты теперь пытаешься приписывать мне ерунду."
Ок, там я некорректно высказался. Мне бы стоило сказать: "когда тебе кажется, что собеседник изо всех сил пытается приписать тебе ерунду"
"Мастер насмешек :)
Давай без этого"
К этому моменту без этого уже нельзя :)
В возможность конструктивного диалога с тобой я уже не верю ни капли. Просто забавляюсь и генерирую комменты для канала :)
"Что за бред? Если я ответил на что то, после чего ты говоришь о чем то на что я уже ответил, значит ты тупо игнорируешь мой ответ."
Нет, не значит. Например, я мог чего-то просто не заметить. С какой стати ты, не обладая всезнанием, можешь вычеркнуть такой вариант? Или наоборот, может ты потерялся в этой массивной переписке :)
Спасибо за комменты, кстати! Пиши еще!
"Ты ошибаешься, я говорю об этом."
Ты ошибаешься, ты не говорил о том, о чем говорил я :)
"Именно это и является твоей ошибкой. Так как из скептического отношения к нашим способностям оценивать действия трансцендентного Существа, не следует скептическое отношение к нашим способностям оценивать действия людей."
Где я говорил, что следует? Снова приписываешь?
"Ты просто тупо полагаешь что эти персонажи находятся в одной плоскости."
Ошибаешься. Хотя, это зависит от того, что ты имеешь ввиду под фразой "находиться в одной плоскости"...
"Но можно последовательно мыслить и при этом скептически относится к нашим способностям оценивать действия Бога, и при этом быть уверенным в наших способностях оценивать действия людей."
Не вижу никаких разумных причин делать особое исключение для одного из воображаемых (или реальных) персонажей. Всезнание не является обязательным условием. Для неверной оценки действий персонажа достаточно ПО ЛЮБЫМ ПРИЧИНАМ не видеть "полной картины".
"И как я уже показал у тебя ложная аналогия."
Попугайка :)))
"Во именно можно придумать. Те эти свойства не являются частью определения понятия Гитлер."
Для кого-то могут являться. Люди своим авторитетам могут что угодно приписывать, чтобы оправдать их действия. В том числе, всезнание.
"Твои примеры не состоятельны. Я уже показал почему они ошибочны."
Я что-то не помню, чтобы ты опроверг возможность хоть одного из них... Когда это было? Бритвой Оккама возможность чего-то опровергнуть невозможно.
"создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника"
Вот этого я тоже не делал. Ты не устал пытаться мне приписывать ошибки, которых я не делал? Я никого не призываю относиться к твоей аргументации таким образом.
Люди! Если кто-то еще читает эту бесполезную переписку, пожалуйста, не считайте аргументацию моего собеседника несостоятельной, только потому, что он ведет себя, как не знаю кто!
Вот. Доволен? Или дальше будешь пытаться мне данную ошибку приписать? (чему я не удивлюсь ни капли)
"А я думал, что автор этого канала является адекватным нетеистом, с которым можно строить конструктивный диалог,
но кажется я уже начал сомневаться."
У тебя ни с кем не будет конструктивного диалога, если ты постоянно используешь уловку "чучело", бросаешься безосновательными обвинениями, вроде обвинений в совершении логических ошибок, обвинений в "непонимании", в то время, как человек с тобой просто не соглашается и т.д.
Кстати, как ты объяснишь этот прикол:
"The cognitive distance between a young child and her parents is analogous to the cognitive position between a human agent and God."
Эта фраза из присланных тобой материалов.
Ирония заключается в том, что как раз для подтверждения разумности скептического теизма частенько прибегают к аналогиям с оценкой действий человека. Пример с начинающим шахматистом, который может не видеть логики за действиями более опытного шахматиста, пример с ребенком и родителями и т.д. И эти аналогии я встречал практически в любом материале о скептическом теизме, который находил :)
Получается, ты мне советуешь изучить материалы, в которых проводятся аналогии между богом и человеком для того, чтобы я НЕ проводил аналогии между богом и человеком... Замечаешь иронию?
Аналогия с шахматистом - это ОК, а с Гитлером - не ОК?
Короче, даже если бы я и делал то, что ты мне пытаешься приписать, я был бы ничем не "хуже" самих защитников скептического теизма, так как они как раз и делают то, за что ты меня осуждаешь.
В общем, советую тебе получше изучить такую штуку, как скептический теизм. Вот тебе для этого материалы:
https://www.iep.utm.edu/skept-th/#H4
https://plato.stanford.edu/entries/skeptical-theism/
Я:
//Если бы я взял с тебя пример, и тоже начал указывать твои фразочки, в которых "рациональной ценности ноль", у меня не знаю, сколько страниц текста накатано было бы :)//
Видишь ли реальность не обязан соответствовать твоим желаниям, предпочтениям и/или твоей вере. Вообщем это очередной преход на личность
//Не тот же, а частичный. //
В любом случае их доступ является достаточным для того, чтобы рассуждать о состоятельности или несостоятельности твоих размышлений.
//Мне ты пока показываешь лишь желание найти ошибку в моих рассуждениях.//
Да брось я же знаю, что ты не всевидящий, чтобы рассуждать о моих желаниях :) Друг мысли более критически
//С какой стати? Тут я с тобой и не согласен. Другая ситуация по определению должна быть ДРУГОЙ :)//
Очередной демагогический приемчик. Дружище ты реально думаешь что имеет смысл строить соломенные чучела? Никто не спорит с твоей тавтологией "Другая ситуация по определению должна быть ДРУГОЙ" вопрос в том, есть ли между этими другими случаями достаточно схожести, чтобы строить адекватную аналогию? И как я показал ответом на этот вопрос является "НЕТ". Потому что между Гитлером и Богом не только есть различия, но есть СУЩЕСТВЕННЫЕ различия. Так что ты тут просто софизмом занимаешься и твоя аналогия является ложной.
//Ты просто повторяешь ту же самую мысль//
Спасибо за пояснение капитан очевидность! Я сам в своем комменте сказал, что это является перефразом. А суть перефразировки в том и заключается, что одна и та же пропозиция выражается разными способами.
//с которой я не согласен//
Чего? чего? Ну дружище я не думал, что ты настолько иррационально мыслишь, что сделаешь логически некогеретное утверждение. Ты только что отрицал отрывок из моего коммента
"Между Гитлером и Богом должны быть достаточно схожих свойств, чтобы ты смог применить этот ход"
//Да, давай, приписывай дальше...//
Давай давай прикидывайся дальше
//Пока ты мне не дал ни одной разумной причины с тобой согласиться.//
Ну если ты тупо не замечаешь мои ответы, это не значит что я их не давал.
Между Гитлером и Богом есть существенные различия и потому твоя аналогия глупа. Какие различия?
1 Гитлер в отличие от Бога не обладает прерогативой убить кого то для своей цели
2 Для осуждения Гитлера не обязательно иметь неограниченные когнитивные способности, в то время, как в случае Бога, невозможно с ограниченными когнитивными способностями оценить Его действия.
//возможность конструктивного диалога с тобой я уже не верю ни капли. Просто забавляюсь и генерирую комменты для канала :)//
Видимо ты пытаешься сменить формат и "узаконить" переходы на личности. Ну в таком случае рациональная польза будет стремится к нулю
//Нет, не значит. Например, я мог чего-то просто не заметить. С какой стати ты, не обладая всезнанием, можешь вычеркнуть такой вариант? Или наоборот, может ты потерялся в этой массивной переписке :)//
Опять же что за бред? Иррационально полагать что то, просто потому, что это возможно. Вопрос не в том, возможно ли это, а в том, что более правдоподобно? Не исключено что я сейчас общаюсь с каким то супер пупер роботом, но я был бы иррациональным, если бы просто из этой возможности я пришел бы к такому заключению. Вообщем бред полнейший.
//Спасибо за комменты, кстати! Пиши еще!//
Да вообще без проблем. Видишь ли я не против продвижения твоих видосов:) Кстати ты тоже пиши. Иногда делишься забавными мыслями:)
//Ты ошибаешься, ты не говорил о том, о чем говорил я :)//
И опять таки ты ошибаешься. Я там говорил о аналогии.
//Всезнание не является обязательным условием. Для неверной оценки действий персонажа достаточно ПО ЛЮБЫМ ПРИЧИНАМ не видеть "полной картины".//
Дружище ты иррационально мыслишь так как отсутствие видения полной картины не всегда повод для скептицизма. Даже из неполной картины мы можем осуждать Гитлера за чистку евреев и за ненависть к ним. Такая картина уже достаточна для того, чтобы осуждать его. В случае же Бога, пока мы не знаем все будущее или все мотивы Бога мы не можем дать Его действиям моральную оценку. Какое то зло, произошедшее 100 лет назад может в итоге привести к какому то благу, перевешивающее это зло, через 350 лет. Поэтому в случае Бога мы просто не обладаем всей информацией, которая была бы достаточным, для моральных оценок Его действия. А информацией мы не обладаем, потому что являемся когнитивно ограниченными(те мы пространство временные существа и живем не более 200 лет:) ). Конечно же из за этих когнитивных ограничений мы иногда и действия простых людей не можем объективно оценить и в этом я с тобой согласен. Иногда не видение всей картины может оправдать наш скептицизм по отношению к этой конкретной действии, но уж точно не в случае Гитлера. В случае Гитлера информации достаточно. Ты теперь можешь начать модифицировать Гитлера и приписывать ему некие сверхъестественные свойства, НО тогда мы уже будем говорить не о Гитлере как о конкретной исторической личности. И еще я уже показал проблематичность таких теорий.
//Попугайка :)))//
Неудобная правда конечно, но мы оба начали попугайничать :)
//Я что-то не помню, чтобы ты опроверг возможность хоть одного из них... Когда это было? Бритвой Оккама возможность чего-то опровергнуть невозможно.//
Моей целью и не было опровергнуть ВОЗМОЖНОСТЬ(хотя может быть и эта проблема присутствует). Бритва Оккама демонстрирует по крайней мере неправдоподобность этого. А это уже достаточно. В этом случае последователь этой гипотезы должен отказатся от рациональности. Так как любой рациональный человек должен предпочесть более правдоподобные и более вероятные теории при прочих равных. Поэтому эти гипотезы не состоятельны.
//Вот этого я тоже не делал. Ты не устал пытаться мне приписывать ошибки, которых я не делал? Я никого не призываю относиться к твоей аргументации таким образом.//
Я не говорю что ты непосредственно это делаешь. Но просто обвиняя собеседника в иррациональности или в чем то подобном, ты создаешь такой эффект даже если ты этого не сознаешь. То есть ты это делаешь косвенно. Поэтому, в любом случае, переход на личности, дело не рациональное и не конструктивное.
//У тебя ни с кем не будет конструктивного диалога, если ты постоянно используешь уловку "чучело", бросаешься безосновательными обвинениями, вроде обвинений в совершении логических ошибок, обвинений в "непонимании", в то время, как человек с тобой просто не соглашается и т.д.//
Вообщем то у меня есть и бывает конструктивные диалоги, а вот у тебя уж точно не будет, если будешь ложно приписывать "оппоненту" соломенное чучело и другие ошибки. Ты не построишь конструктивного диалога, если будешь постоянно перейти на личность.
//Кстати, как ты объяснишь этот прикол:
"The cognitive distance between a young child and...//
Во первых не факт, что все аналогии адекватные. Если ты познакомился с этими аналогиями, то прочитал и о том, что некоторые христианские философы не согласны с некоторыми аналогиями, некоторых христианских философов. Вообщем, я не догматик и не считаю, что христианские философы богодухновенны и непогрешимы :)
Во вторых я пока что не помню такой аналогии в котором затрагиваются именно эти существенные различия. Я и не говорю, что любая аналогия человека с Богом не состоятельна. Я лишь говорю, что нельзя проводить аналогии состоятельность или несостоятельность которых зависит ИМЕННО от этих СУЩЕСТВЕННЫХ отличий.
Так что прикол не в этом, а в том, что ты тупо не понимаешь или, возможно, не хочешь понимать несостоятельность ТВОЕЙ аналогии.
Андрей:
Ладно, у меня закончилось время, которое я могу потратить на генерацию комментов. Если хочешь - можешь продолжать без меня.
Так как количество твоих ошибок в рассуждениях становится все больше и больше, дальше тебе придется уже разгребать их самому. Если хочешь, чтобы я тебе с ними помог, можешь оплатить мое время :)
Я:
Я не нуждаюсь в помощи человека, который не умеет отличить ложную аналогию от правильной и более того, делает логически некогеретное утверждение ).
О моих ошибках ты просто пустословишь. Более того, верно не только то, что ты не показал мои ошибки и не обосновал твоё мнение насчёт них, но верно и то, что я конкретно выявил и показал тебе твои логически ошибочные рассуждения.
Так что, ты тут просто голословно обвиняешь, что и является ещё одним экземпляром софистического приема "переход на личность". Такое поведение обычно свойственно демагогам, ибо нет рациональных ответов, но нужно что то ответить )))
Вообщем разочаровал...