15.03.2016
М.МАНАКОВА: Здравствуйте! Можно пару слов для Chess-News?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Пожалуйста!
М.МАНАКОВА: Какие у вас впечатления, когда вы сюда пришли?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Я пришёл пять минут назад, поэтому о впечатлениях ещё рано говорить. Вот встретил знакомых, побеседовал с ними, а это всегда хорошо. Так что пока впечатления хорошие.
М.МАНАКОВА: Но вы наблюдаете за этим турниром?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Наблюдаю, конечно, но не глубоко, поверхностно.
М.МАНАКОВА: А "глубоко" – это как?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Это значит анализировать партии, составлять своё мнение об игре каждого из участников. А я слежу более поверхностно.
М.МАНАКОВА: Не составляли мнения?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Кроме самых банальных, которые, в общем-то, есть у всех, нет. Для того, чтобы составить реальное мнение, нужно смотреть партии и вникать самому.
М.МАНАКОВА: А вы вникаете сами или с компьютером?
М.ДВОРЕЦКИЙ: С компьютером. Сам я старый стал, соображаю хуже.
М.МАНАКОВА: У Шипова же есть компьютер.
М.ДВОРЕЦКИЙ: А я не слушаю трансляции.
М.МАНАКОВА: Вообще не слушаете?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Не слушаю.
М.МАНАКОВА: А как вы смотрите? Просто заходите…
М.ДВОРЕЦКИЙ: Да, захожу на какой-нибудь Чессбомб и смотрю. Причём как захожу? В какой-то момент зашёл, посмотрел, что там делается, потом занялся своим делом, работой. Потом, через час или два, снова захожу: а что там теперь получилось?
М.МАНАКОВА: Так а разве можно смотреть через Чессбомб? По-моему, только через официальный сайт. Они же там все права взяли.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Может, они собираются с ними судиться? Может, после суда и выяснится, что все права у них. А может, и не выяснится. Но пока на Чессбомб можно спокойно смотреть.
М.МАНАКОВА: Серьёзно? Я не знала.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Да. Спокойно смотри.
М.МАНАКОВА: А то, что они забрали себе все права, вы оцениваете положительно или отрицательно?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Мне это глубоко несимпатично, в общем-то. Кроме того, я бы это ещё как-то понимал, если бы это было колоссально удобно устроено – лучше, чем любая другая трансляция. И с комментаторами, и с оценками компьютера, и с лёгким заходом туда. Но, если я не ошибаюсь, там требуется регистрация?
М.МАНАКОВА: Да.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Ну вот. Я терпеть не могу регистрироваться без особой нужды.
М.МААКОВА: Я тоже.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Поэтому уже даже одно это отталкивает. Поэтому тут надо искать другой способ.
М.МАНАКОВА: А вы наблюдали за матчем Хоу Ифань и Музычук?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Тоже очень поверхностно.
М.МАНАКОВА: Но какое-то мнение у вас есть? Всё-таки там ноль по победам у Марии. Как так получилось-то?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Нет, такого явного мнения нет. То, что Хоу Ифань сильнее – это всем понятно. А Мария хорошо подготовилась, боролась. С другой стороны, подготовиться можно в дебюте, что она и сделала хорошо, как я понимаю по отзывам. Сам-то я не специалист. Но поднять игру на уровень Хоу Ифань – за короткое время этого не сделаешь. Причём тут в принципе с тренером полезно заниматься, но я не думаю, что даже в самой грамотной, компетентной работе это возможно за столь короткий срок. Тут действительно разрыв в силе был слишком велик. Опять же, я не смотрю внимательно за её игрой, поэтому не могу судить, удалось ли ей поднять силу и насколько. Но догнать Хоу Ифань за короткое время в силе собственной игры – это, конечно не получится.
М.МАНАКОВА: А что вы называете силой? Миттельшпиль, эндшпиль, расчёт вариантов?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Сила состоит из многих компонентов, в том числе и психологических, а не только чисто шахматных. А в конечном счёте это просто математическое ожидание результата, грубо говоря. То есть у Хоу Ифань ожидание результата в таком матче в целом выше, чем у любой другой шахматистки.
М.МАНАКОВА: Но этот результат, он объективно показывает их соотношение сил?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Кто же это знает? Я думаю, что вообще в матчах соотношение сил редко показывается объективно. Потому что в матчах, кроме собственно сравнения сил игроков, огромное влияние оказывает подготовка, мощь бригад и всякие такие вещи. Поэтому собственно чистая сила игрока и сила игрока плюс все эти компоненты – это несколько разные вещи. Разница может увеличиваться, уменьшаться из-за этих компонентов. Поэтому я не думаю, что по результатам матча можно точно говорить о соотношении сил. Но об этом можно говорить по соотношению результатов в других соревнованиях.
М.МАНАКОВА: А вот на этом турнире претендентов всё-таки чья-то игра вам кажется более уверенной, более интересной?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Опять же, поскольку я глубоко в это дело не вникал, то мне трудно раздавать оценки там, где я не чувствую себя компетентным. А компетентный человек – это тот, кто углубился в это дело. Но понятно, что более уверенно играют те, у кого больше очков. Это данность.
М.МАНАКОВА: А почему остальные-то?.. Психологически не дотягивают или что?
М.ДВОРЕЦКИЙ: А вот для этого и нужно знать внутреннюю кухню. Возьмём просто как аналогию такой пример. Сейчас Топалов плохо играет. Почему? Естественно, я не знаю. Может, просто возраст сказывается, и не удалось это чем-то компенсировать, может, что-то ещё. Но когда он играл блестяще и выиграл чемпионат мира в Сан-Луисе, то я помню, что некоторые наши гроссмейстеры его обвиняли в читерстве, на мой взгляд, без особых оснований. Я помню, что на это был ответ Данаилова, который возмущался этим обвинениями. Понятно, что его возмущение правомерно, независимо от того, справедливы обвинения или нет. Но тогда он, в частности, упомянул в качестве элемента подготовки то, что они провели сбор в горах перед этим турниром, в Среднегорье. А я просто знаю о влиянии эффекта Среднегорья – в первые две недели состояние хуже, чем обычно, а потом, наоборот, повышенное состояние. У нас почему-то это мало кто использует, хотя об этом эффекте известно очень много лет.
М.МАНАКОВА: А они не знали об этом?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Видимо, Топалов с Данаиловым знали, поэтому его и использовали, почему Топалов и сыграл хорошо. Или, например, то, что он играл тренировочные партии с компьютером, приучался к точности, к сильным ходам соперника. То есть они проделали какие-то подготовительные движения, которые, очевидно, принесли пользу. Я сейчас не говорю про дебютную подготовку, я о ней ничего не знаю. Наверняка они отнеслись к ней тоже очень серьёзно. Просто если про такие вещи не рассказывать, то мы и не знаем о них. И наоборот, если человек сыграл неудачно… Я помню, что Саша Морозевич однажды неудачно сыграл в каком-то командном первенстве – я уже не помню, как оно называлось. Но перед самым этим турниром он съездил в Австралию. В общем-то, понятно, что перемена климата, часовых поясов и всего прочего ведут к такой форме, что он просто не может хорошо сыграть. Если кто-то этого не знал, то он мог бы удивляться, почему сыграл так плохо. Такой хороший, блестящий шахматист – и вдруг такая неудача. Ну, вот один из факторов, который наверняка на это повлиял.
М.МАНАКОВА: То есть здесь возможны такие вещи, о которых мы даже не догадываемся?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Конечно. Ведь у каждого могут быть свои семейные проблемы, могут быть отношения с тренером лучше или хуже, может быть более или менее удачный тренер – то есть всё это факторы, о которых я не берусь судить, когда не знаю кухню.
М.МАНАКОВА: А полезно ли женщин оградить от шахматистов на время турнира?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Что значит "оградить"?
М.МАНАКОВА: Я имею в виду, их собственных женщин. То есть женщина во время турнира мешает?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Вы знаете, опыт и наблюдения показывают, что кому-то очень сильно мешает, а кому-то очень хорошо помогает. Это зависит от самого шахматиста. Ну, конечно, и от женщины в немалой степени. Умная, заботливая женщина способна помочь. Но и шахматистам тоже – некоторым нужна забота, помощь, поддержка, и это, конечно, очень хорошо.
М.МАНАКОВА: Но он это может понять только методом проб и ошибок?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Скорее всего, да. Но в принципе, в некоторых случаях это даже предсказуемо. Например, мне было ясно, что, скажем, когда Ваня Попов женился, то его жена очень хорошо на него повлияла, помогала ему. Просто Катя умная, хорошая девочка, и это было ему на пользу. Так же, как помогала жена Серёжи Долматова, когда Серёжа ездил на турниры. А Артуру [Юсупову] первая жена, скорее, мешала или просто не влияла. Был один матч, на котором она ему просто откровенно мешала.
М.МАНАКОВА: И он развёлся?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Не из-за этого, естественно.
М.МАНАКОВА: Кто знает! Эти шахматисты – они такие!
М.ДВОРЕЦКИЙ: Я не уверен, что это Артур развёлся, а не она развелась. Она, кстати, уже много лет жена Саши Чернина, и всё хорошо, у них всё в порядке, и слава богу!
М.МАНАКОВА: Но он как-то ушёл из шахмат… Хотя нет, он тренерством занимается!
М.ДВОРЕЦКИЙ: Саша – блестящий тренер, у него высокая репутация, он один из лучших тренеров по результатам. Он и с Каруаной в своё время работал, и с кем он только ни работал! Так что Саша – классный тренер.
Вообще мне в этом смысле повезло, что большинство моих учеников стали очень хорошими тренерами. И Юсупов, и Долматов, и Чернин тренируют. И, я думаю, что если повспоминать, то можно ещё насчитать. Вот Коля Андрианов – был такой шахматист, который многого не добился, но когда он начал работать в Греции, то там появились первые гроссмейстеры. То есть в роли тренера он был более успешным.
М.МАНАКОВА: То есть вы – самый лучший производитель тренеров высшего ранга?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Нет, просто, как я понимаю, мой подход к совершенствованию разумен, и ученики волей-неволей перенимали этот подход или, по крайней мере, какие-то элементы из него. И это, в общем, шло на пользу.
М.МАНАКОВА: Вы ещё сказали насчёт возраста. Вспомнили Топалова и сказали, что он уже возрастной, поэтому, может быть, играет не так удачно. А вообще возраст насколько сейчас принципиально важен для результата?
М.ДВОРЕЦКИЙ: С одной стороны, мы видим примеры Гельфанда и Ананда, которые считаются возрастными шахматистами, тем не менее, часто показывают совершенно блестящие результаты.
М.МАНАКОВА: А почему они показывают эти результаты? Что в них такого?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Ананд – просто гениальный шахматист. Когда о нём спорят, ругают его многие профаны у вас на Chess-News, то они забывают, что это – гений. А Гельфанд – профессионал высшей марки. Он много готовится, работает серьёзно, изучает шахматы, следит за собой и так далее. Вот это главные факторы их успеха. Я думаю, что Ананд тоже работает серьёзно. Ну а главный минус возраста – это, я думаю, отсутствие мотивации.
М.МАНАКОВА: Точно, точно!
М.ДВОРЕЦКИЙ: Конечно. Иногда бывает, что просто не хватает энергии, но, скажем, у Топалова этого не может быть, потому что он – спортивный сильный мужик.
М.МАНАКОВА: Да, это видно.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Но когда человек идёт первый раз наверх, когда для него это всё внове, когда он ещё молод, тогда просто больше энергии вкладывается, и другая мотивация. А с возрастом это уже становится привычным, и мотивация ослабляется.
М.МАНАКОВА: Появляются другие интересы. Вдруг понимаешь, что шахматы - это не самое классное, что есть в жизни.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Необязательно. Даже если человек целиком замкнут на шахматах, то всё-таки вкладывать столько энергии, столько желания, страсти он уже не может. Он работает, серьёзно, глубоко, но той страсти уже нет. Я, например, в своё время, когда было довольно трудно выполнить норму мастера и даже попадать на мастерский турнир, заметил одно наблюдение, которое потом подтвердило случившееся. Молодой, способный шахматист становится мастером или с первой попытки, или уже, скажем, с пятой. А со второй или третьей – редко. А когда он с первого раза попадает – я, допустим, попал с первого раза, - даже когда он ещё не дорос до этого звания, но в нём много энергии, страсти, желания. А когда второй, третий – то это уже привычное дело, и столько энергии уже нет. И если он немножко ещё не дорос, не перерос эту планку, то у него с большей доли вероятности может случиться неудача. Вот похожая вещь происходит и у возрастных шахматистов. Не та мотивация.
М.МАНАКОВА: Понятно, спасибо. А на кого бы вы поставили? Как вы считаете, кто всё-таки выиграет этот турнир?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Совершенно не представляю
М.МАНАКОВА: А за кого болеете?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Трудно сказать. Некоторые шахматисты мне более симпатичны, некоторые менее симпатичны, но такого определённого, явного фаворита для меня нет.
М.МАНАКОВА: А вообще характер шахматистов влияет на их игру?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Безусловно. Далеко за примерами ходить не надо. Скажем, в третьем туре Свидлер не выиграл у Накамуры эндшпиль с лишней пешкой. Никто не знает – и я не знаю, - можно ли назвать такую позицию выигрышной или нет (может быть, и нет, кстати, может быть, выигрыша и не было). Но я подозреваю, что если бы играл шахматист типа Камского, Крамника, то шансы на победу были бы существенно больше.
М.МАНАКОВА: Потому что – что?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Потому что у них гораздо больше упорства, желания выжать из камня воду, сделать всё возможное, если есть шансы. Петя всё-таки больше свободный художник, ему труднее такое. Не случайно бывали случаи, когда он сдавался в ничейных позициях. То есть ему прикладывать большие усилия, причём не один раз, а на каждом ходу в какой-то критический момент (а это необходимо, когда нет явных ориентиров), очень непросто, даже сложно. Тут надо работать, напряжённо пахать, а Пете это сделать труднее.
М.МАНАКОВА: Всё-таки кровожадность – это одно из главных качеств, которые должны быть у шахматиста?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Желательно. Карслен, например, шахматист абсолютно кровожадный.
М.МАНАКОВА: Даже убийцей он должен быть!
М.ДВОРЕЦКИЙ: Для спортивного результата – да. Но, с другой стороны, те шахматисты, которые не убийцы (как, например, тот же Петя Свидлер), очень симпатичны в человеческом плане, у них есть другие достоинства.
М.МАНАКОВА: Такие люди обеспечивают нам связь с внешним миром.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Отчасти и это. Отчасти и другое. Вы же видите, что Петя – тоже не юный шахматист, но он играет успешно уже очень много лет. Просто общая интеллигентность помогает ему делать разумные вещи. Такие, которые менее интеллигентный шахматист-убийца, может, и не догадался бы делать. То есть тут такое дело – есть свои достоинства и недостатки.
М.МАНАКОВА: Я сейчас слушала Свешникова в комментариях, который сказал: "А что они могут сейчас сотворить?". Какая-то такая мысль прозвучала. А могут ли вот эти игроки сейчас что-то сотворить такое, что ещё не было сотворено до них? То есть действительно стать выдающимися. Не только гениями, как вы сказали, в игре. Не только щпилерами, но и реально творцами.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Вы знаете, это смотря что считать творчеством. Тот же Карлсен внёс в игру то, чего до него достаточно долго не было. И, в общем-то, в немалой степени изменил подход ведущих шахматистов к шахматам. В каспаровские времена даже мои ученики, которые вроде бы знали методы и принципы моей работы, меня уверяли, что времена изменились, и сейчас уже без дебюта, отработанного детально на компьютере чёрт знает до какой глубины, уже невозможно. Просто сейчас такие шахматы, ничего не поделаешь, приходится всё время отдавать дебюту. Я немножко посмеивался над этим, меня немножко забавляло, что в это верили даже те люди, которые знали, что можно подходить иначе. Это я говорю про людей Каспарова, так работала его бригада. А вот пришёл Карлсен – и вдруг выяснилось, что можно просто переигрывать противника, и необязательно играть жёсткие форсированные варианты.
М.МАНАКОВА: Так а что он привнёс? На чём он переигрывает?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Он привнёс боевой дух, борьбу в любой, даже равной ничейной позиции, в попытке использовать практически любой шанс, повышенную точность большинства своих действий – то есть меньше небрежности и больше внимания к любому своему действию. Конечно, у него совершенно блестящая интуиция, он очень здорово чувствует игру. И колоссальный боевой дух – он ничего не боится. Я как-то работал со сборной Норвегии, беседовал с его бывшим тренером, гроссмейстером Агдештейном – очень тактичным человеком, сильным и умным шахматистом, прекрасным футболистом, он играл в своё время за сборную Норвегии, потом повредил колено...
М.МАНАКОВА: И так оказался в шахматах?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Нет, он в шахматы играл параллельно. А так он играл в футбол за сборную Норвегии, и только из-за травмы ему пришлось оставить футбол. И когда мы с ним говорили о Карлсене – он тогда был совсем юный, то есть промежуточный между теперешним Карлсеном и молодым человеком, - то он мне сказал, что главное достоинство Карлсена, которое он имеет, - это колоссальное позиционное чутьё. Агдештейн тогда сказал, что варианты он считает так себе, и даже сам Агдештейн порой считает лучше его. Но чувствует он изумительно! И второе – это его боевой дух. Он никого не боится, и у него нет страха перед проигрышем. Это редкое чувство, которому можно только позавидовать. Все, конечно, бойцы, но поджилки всё-таки немножко трясутся перед важными партиями. Это может здорово действовать на нервы. А вот Карлсен совершенно этого не боится, идёт на борьбу в любой ситуации. И это, конечно, колоссальное преимущество перед другими. Он и нервы бережёт, что тоже важно.
М.МАНАКОВА: Ну, а из участников нашего кандидатского турнира кто-то может сравниться с ним?
М.ДВОРЕЦКИЙ: Вы знаете, пока любой из них играет слабее Карлсена. Тут, как и в случае с Хоу Ифань, достаточно взглянуть на рейтинги и на предыдущие результаты. С другой стороны, они все достаточно сильные шахматисты, и если кто-то из них побеждает, и потом проделывает блестящую виртуозную умную работу по подготовке…
М.МАНАКОВА: Работу в горах.
М.ДВОРЕЦКИЙ: Ну, горы – это только один из факторов. То потом он может и победить. Или, по крайней мере, может побороться на равных. В своё время Крамнику удалось же выиграть у Каспарова, я думаю, что во многом за счёт блестящей работы его тренерской бригады. Они выбрали очень умную стратегию на матч, прекрасно подготовились к этому, поэтому Крамник делал очень разумные и правильные вещи и поставил Каспарова в неприятное и неудобное положение. У Каспарова выше результаты были и до, и после, но, тем не менее, матч выиграл Крамник, и выиграл уверенно. Именно за счёт блестящей подготовки. Почему бы такое не проделать и в поединке с Карлсеном?
М.МАНАКОВА: Спасибо вам огромное! Всего хорошего!
ПОСЛУШАТЬ интервью можно здесь
* * *
Спасибо за уделённое время. Если вам была интересна публикация, не сочтите за труд поставить лайк и подписаться на наш канал.