Насколько Запад обеспокоен российско-китайским сближением, и может ли это беспокойство способствовать улучшению отношений Москвы с ЕС и США?
Московский центр Карнеги провел мероприятие с участием программного менеджера Российского совета по международным делам Ксении Кузьминой, директора Московсго центра Карнеги Дмитрия Тренина и руководителя программы «Россия в АТР» Московского Центра Карнеги Александра Габуева.
Здесь можно посмотреть запись мероприятия, а ниже найдете транскрипт специально для читателей Яндекс.Дзена.
Кузьмина. Добрый день, уважаемые коллеги. Рада приветствовать вас на мероприятии Московского Центра Карнеги «Ассиметричная Антанта. Роль Европы в растущей зависимости России от Китая».
Меня зовут Ксения Кузьмина. Я программный менеджер Российского совета по международным делам. Сегодня мы обсудим, соответственно, растущую зависимость России от Китая, Европы и частично США в этой ситуации с директором Московского Центра Карнеги Дмитрием Витальевичем Трениным и руководителем программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги Александром Тамерлановичем Габуевым. Я рада приветствовать всю аудиторию, которая сегодня к нам присоединилась, и хотела бы сразу напомнить, что можно задавать вопросы или в чате YouTube , или в Твиттере, отметив аккаунт @CarnegieRu.
В последние годы, особенно на фоне деградации в отношении Запада, российско-китайское партнерство существенно укрепилось и охватило, в общем-то, все направления, от военного сотрудничества до экономических и инвестиционных связей, координация по международным вопросам также вышла на новый уровень. Однако в этом партнерстве все больше отмечается асимметрия, которая связана в том числе с различиями в экономической мощи двух стран. И, по мнению экспертов, пандемия и связанные с ней ограничения только усиливают эту зависимость России от Китая.
И сегодня мы обсудим следующие вопросы. В чем проявляется эта асимметрия и несет ли она какие-то риски для России в среднесрочной и краткосрочной перспективе? Может ли Россия как-то изменить эти тенденции и найти баланс в отношениях с Пекином? И может ли, соответственно, Европа выступать таким своего рода резервом или стабилизатором в отношениях России с Китаем, для того чтобы сбалансировать партнерство? И наконец, насколько Запад — Европа и США — обеспокоен этим сближением, и насколько они готовы сблизиться с Россией, для того чтобы каким-то образом снизить градус российско-китайского партнерства и сотрудничества?
И рада для начала передать слово для выступления Дмитрию Витальевичу Тренину. Пожалуйста.
Тренин. Ксения, спасибо большое за приглашение. Добрый день всем нашим зрителям и слушателям.
Действительно, тема очень интересная, сама постановка вопроса очень, на мой взгляд, актуальная. Но если говорить о тех вопросах, которые мы заявили сегодня в приглашении, то, конечно, асимметрия — это то, что, вообще говоря, правило: симметричность в международных отношениях — это исключение, поэтому в асимметрии нет абсолютно ничего необычного и такого, в принципе, страшного.
Что изменилось? А изменилось за последние, скажем, 30 лет взаимное положение Китая и России как двух великих держав. В 1990 году очевидно доминировал еще Советский Союз, хотя он находился уже, как мы сегодня знаем, при последнем издыхании. Сейчас Китай стал сверхдержавой XXI века наряду с Соединенными Штатами Америки. В этом классе других держав нет — США и Китай, — остальные находятся в мировой иерархии ниже. Россия — в числе тех государств и объединений государств, которые располагаются на следующей, если хотите, строчке мирового державного рейтинга, но с довольно большим зазором, с довольно большим отрывом от Китая и от Соединенных Штатов Америки.
Вообще говоря, то, что произошло между Россией и Китаем за последние 30 лет, феноменально. Феноменально, потому что никогда — ну, наверное, это слишком громко сказано, — но очень редко бывает в отношениях двух великих держав, соседних держав, с непростой, как у всех великих держав, историей взаимоотношений, чтобы резкое и очень быстрое, на протяжении пары десятилетий, и даже на протяжении одного десятилетия, изменение взаимного положения двух стран не вело бы к серьезным проблемам в отношениях. России и Китаю этого удалось добиться.
Россия в 90-е годы начала воспринимать Китай постепенно как страну, которая стоит выше него экономически, ну а затем, в 2000-е и 2010-е годы, и технологически. И вот изменение традиционного взгляда на Китай как на страну более слабую, технологически более отсталую, на протяжении длительных периодов истории подчиненную России — ну, длительных в масштабах десятилетий, конечно, — подчиненную по отношению к России, и то, что российский политический класс сумел не потерять голову в условиях, когда великий восточный сосед, на которого традиционно смотрели сверху вниз, поднялся так, что надо все выше задирать голову, чтобы увидеть, где находится шпиль этого устремленного вверх восточного соседа, — это, конечно, я бы сказал, заслуга российского политического класса, у которого, вообще говоря, на мой взгляд, заслуг не так много, особенно последние несколько десятилетий. Безусловно, это заслуга и Китая, который повел себя в отношении России — ослабленной, но все-таки еще потенциально важной — повел себя мудро. И особенно в сравнении с тем, как повел себя Запад в отношении России. Вот Запад, на мой взгляд, Соединенные Штаты и Европа, утратили очень важную, может быть, уникальную — ну, наверное, уникальную — в истории возможность включить Россию в ареал евро-атлантического мира и тем самым усилить этот евро-атлантический мир. Эта возможность была в 90-е и нулевые годы, и сейчас она, на мой взгляд, безвозвратно утрачена Западом — во многом благодаря недальновидности западной политики, хотя западная политика должна была бы заплатить цену, которую на тот момент считали неприемлемой.
В итоге у нас сегодня с Китаем лучшие отношения за всю историю. В этих отношениях, безусловно, баланс все больше смещается в направлении Китая, — мы об этом заявили в заголовке нашего сегодняшнего семинара, — но в том, что касается качества отношений, в том, что касается мира на границе, в том, что касается экономических и прочих связей, человеческих связей, это, безусловно, наилучшие отношения за всю историю. И тут надо отдать должное человеку, чье 90-летие мы отмечаем сегодня, — Михаилу Сергеевичу Горбачеву, — который привел к нормализации — с российской стороны, с советской стороны — привел к нормализации отношений с Пекином. И это, безусловно, непреходящая…
Габуев. Так, коллеги, давайте дождемся, наверное, возвращения Дмитрия Витальевича. Либо же… сейчас, буквально секунду. Ксения, наверное, пока что завис у нас Дмитрий Витальевич.
Кузьмина. Да. Я просто, честно говоря, подумала, что зависла я сама.
Габуев. Нет-нет, вы в эфире. А как только Дмитрий Витальевич решил поздравить Михаила Сергеевича Горбачева, то в соответствии с нынешним курсом на то, что перестройка и конец Советского Союза…
Кузьмина. Дмитрий Витальевич снова появился.
Габуев. Отлично!
Кузьмина. Приносим извинения за технические неполадки.
Тренин. Я прошу прощения за отключение. Оно, не знаю, каким образом появилось, обычно такого не бывает. Я не очень представляю, где я закончил, но…
Габуев. Вы закончили на Михаиле Сергеевиче Горбачеве.
Тренин. На Михаиле Сергеевиче. Прекрасно.
Габуев. И тут-то как раз все и отключилось.
Тренин. О!
Габуев. Это символично.
Тренин. Это неслучайно.
Габуев. Если конец Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой XX века… (нрзб.)
Тренин. Ну что же, ладно, я понял. Я сигнал воспринимаю.
Итак, между государствами в принципе равенства не бывает, но между великими державами существует, если угодно, детерминант равноправия, то есть если вы считаете себя великой державой, то вы не можете уступить другой великой державе положение главенствующего элемента во взаимоотношениях. Вопрос в том, на самом деле, сохранится ли это равноправие в будущем. И здесь риски очевидны и в области экономики, понятно, в области технологии, где Китай все больше отрывается не только от России, но и от многих других стран, и приближается к Соединенным Штатам Америки, и во многих других областях — финансах и так далее. В геополитической области провал в отношениях с Западом, конфронтация уже не только с Америкой, но и с Европой, конечно, накладывает серьезные дополнительные риски на отношения России с внешним миром, и это, конечно, имеет последствия для отношений с Китаем. Ну и не надо забывать, что существует риск подъема национализма в Китае и изменения китайской политики в отношении России, и тогда вот то, ну, я не могу сказать, благостное отношение к китайско-российскому сотрудничеству, которое сегодня превалирует, может измениться.
Но я бы хотел сказать, что все-таки зависимость — все страны друг от друга зависимы так или иначе, кто-то больше, кто-то меньше, — зависимость не всегда и не обязательно означает подчинение. Россия на протяжении веков своей истории в технологическом отношении догоняла более передовой и более продвинутый Запад, это не приводило к политическому подчинению, скажем, Германии или Соединенным Штатам Америки. И тем не менее.
Теперь вопрос о балансе: как сохранить баланс? Баланс… мне вообще ближе такое понятие, как «равновесие», хотя это близкие очень понятия, и, пользуясь случаем, я хотел бы прорекламировать книжку, которая подписывается в печать в эти дни, она называется «Новый баланс сил: Россия в поисках внешнеполитического равновесия» (ну, автор — перед вами, а издательство — «Альпина»), и в этой книжке я пытаюсь обосновать равновесие или концепцию равновесия как центральную и важнейшую для российской внешней политики. И политика, любая внешняя политика — ну, внешняя и внутренняя политика — это искусство возможного, и здесь не надо терять голову, особенно когда стремишься сохранить равновесие.
Существует не только зависимость России от Китая, существует и определенная зависимость Китая от России. И сейчас в мире, в отличие, скажем, от времен холодной войны, несколько сместились критерии оценки сравнительной важности разных инструментов внешней политики и появился перекос. Люди, как принято говорить, старшего поколения помнят, как Билл Клинтон выиграл выборы 1992 года в Соединенных Штатах у Джорджа Буша под лозунгом: “It's the economy, stupid”. И тогда происходил переход от военно-политической валюты, если угодно, как главной мировой валюты, к экономической валюте. Вот сейчас, я бы сказал, при всей важности экономической валюты переход от экономической валюты пока — или экономическо-технологической (тесно связанных этих двух валют) — опять к геополитике не происходит, но сбрасывать геополитику со счетов и военные факторы со счетов было бы неразумно. Поэтому я бы сказал : “It's not all the economy, stupid”. Вот это, наверное, был бы правильный подход.
И если говорить о географии, где Россия является тылом для Китая, если говорить о военных факторах, где Россия является (по крайней мере, в том, что касается ядерных вооружений) одной из двух ядерных сверхдержав, если говорить о национальном российском характере (в российской ДНК отсутствует элемент, который способствовал бы, скажем, признанию другой державы в качестве главной, в качестве сюзерена), все это несколько балансирует отношения. Ну, плюс, конечно, ресурсы: не только природные ресурсы, о которых мы традиционно говорим, но и такие ресурсы, как, например, чистая вода, и такие ресурсы, как сельскохозяйственные угодья, и многое другое, что у России есть и что имеет непреходящее значение. И та ДНК, о которой я говорил, — страна, которая может сказать нет даже самой мощной в военном отношении державе, — это тоже имеет свое значение.
Китай, тоже надо помнить, был очень зависим от Советского Союза в 50-е годы, но фактически одним махом Мао Цзэдун своим решением уничтожил эту зависимость — с большими проблемами для Китая, — но независимость Китая, суверенитет Китая как великой державы по отношению к Советскому Союзу тем самым был утвержден. Я не сомневаюсь, что если возникнет угроза российскому суверенитету, то Россия пойдет — ну, собственно говоря, мы это видим на примере отношений с Америкой и Европой — Россия пойдет на жесткие меры, даже в ущерб каким-то очень важным, но не жизненно важным интересам. Баланс или равновесие в отношениях с Китаем может быть, на мой взгляд, обеспечено, прежде всего, развитием собственных сил — прежде всего, экономических, технологических, ну и многих других. Я не буду здесь много говорить, я скажу только одну фразу, что российский капитализм нуждается в капитальном ремонте, и без этого капитального ремонта российского капитализма, включая его политическую составляющую, политэкономическую составляющую, движение России вперед и вверх крайне ограничено.
Ну и последнее — в том, что касается Европы. Хотелось бы, чтобы у России оба крыла державного орла были бы в порядке и были бы дееспособны. Одно крыло сегодня выглядит скорее полупарализованным — это западное направление, — и в современных условиях все труднее рассчитывать на Европу как на определенный фактор равновесия экономического, технологического с Китаем (ну, по причинам, которые мы можем обсуждать, но которые, наверное, всем хорошо известны). Нужно постепенно выстраивать новые отношения с Европой, но это займет определенное время. Есть неевропейские факторы, их много, но они пока не так мощны, как Европа или Китай: есть факторы Индии, есть государства в Западной Азии, есть ряд других государств, с которыми есть смысл выстраивать отношения и создавать такое глобальное равновесие, — но это требует тоже серьезных вложений и осознанной стратегии.
Последнее, что я хотел бы сказать, это то, что Запад, да, действительно, испытывает беспокойство в связи со сближением России и Китая, но это беспокойство, я бы сказал, такой средней интенсивности на сегодняшний день. Причины две, наверное, главные. Это недооценка России на Западе — недооценка, которая стала уже фактически аксиомой. То есть, когда вы говорите о России, нужно говорить не только, что она — ну, правильно, вернее, говорить — не только, что она агрессивная, но и то, что она является угасающей державой (declining power), и это стало на Западе сегодня аксиомой. Одновременно присутствует переоценка остроты российско-китайских разногласий и перспектив российско-китайского столкновения по тем или иным реально существующим проблемным вопросам между Россией и Китаем. Вот мои американские коллеги и западные коллеги уже 20–25 лет ждут, когда Россия и Китай столкнутся в Средней Азии. Этого пока не происходит, но ожидание сохраняется.
И самое последнее: можно ли использовать — из тех вопросов, которые Ксения нам предложила, — можно ли использовать беспокойство Запада для какой-то игры? На мой взгляд, игра эта опасная, в нее играть я бы не советовал. Запад не заинтересован в том, чтобы Россия была крупным, самостоятельным субъектом. Запад мог бы быть заинтересован в том, чтобы Россия стала ассоциированным членом западного сообщества после кардинальных внутриполитических изменений в самой России — ну, неким подобием Украины. Наверное, в этом мог бы быть интерес Запада. Но помогать России как-то балансировать отношения с Китаем Запад однозначно не заинтересован и не может быть заинтересован. Поэтому использовать страхи в какой-то степени, наверное, на тактическом уровне: ну, если люди боятся чего-то, что, наверное, никогда не произойдет, то есть появление Китая на границах Финляндии и Эстонии, условно говоря, — то можно в тактическом плане использовать этот страх для достижения каких-то конкретных, но ясно, что небольших целей, но затевать какую-то большую геополитическую игру и подвергать отношения с Китаем серьезным рискам я бы никому не советовал. Вот на этом я бы остановился.
Кузьмина. Спасибо большое, Дмитрий Витальевич. Мне кажется, очень важные тезисы, конечно, во-первых, о том, что и асимметрия, и зависимость — это достаточно естественные состояния, и они в некоторой степени двусторонние в российско-китайских отношениях. И конечно, наверное, один из самых главных тезисов, что для поддержания баланса в отношениях с Китаем нам надо в первую очередь обратить внимание на себя, на свою экономику, на свою политическую систему. И конечно, отношения с Китаем после вашего выступления выглядят несколько более радужно, а отношения с Западом — все более и более печально.
И я рада передать слово следующему выступающему — Александру Тамерлановичу Габуеву. Александр, насколько вы согласны с Дмитрием Витальевичем и как вам видятся российско-китайские отношения? Есть ли там асимметрия, в чем она проявляется и каковы там риски для России?
Габуев. Спасибо, Ксения. Роскошь работы в «Карнеги» в том, что можно не соглашаться с собственным начальником; печаль, когда мы с Дмитрием Витальевичем выступаем в тандеме, в том, что мы с ним в большей части тезисов соглашаемся.
Я думаю, что я попробую немножко подсветить китайский угол, и чуть-чуть конкретизировать, и как бы уйти с вот такого вот долгосрочного горизонта на более тактический, и посмотреть на какие-то тактические риски. Потому что я согласен с главным тезисом Дмитрия Витальевича, что Россия как самостоятельный игрок не потеряется с мировой карты в обозримом будущем, и как бы она способна и регулировать свои отношения с Китаем, и не потерпит покушения на свой суверенитет и так далее. Проблема в том, что очень не хочется терять время, еще не хочется, чтобы десятилетия, которые могли бы пойти на прогрессивное развитие, наращивание ВРП отдельных регионов или ВВП страны, совершенствование здравоохранения и спокойную, мирную, все более сытую и свободную жизнь, тратились бы на то, чтобы мы отстаивали суверенитет и кому-то где-то противостояли чрезмерно. То есть идеально было бы все вот возможные трения предвидеть заранее и заранее их минимизировать.
Значит, что у нас происходит с Китаем? Я абсолютно согласен с тем, что, действительно, российская внешняя политика, как и внешняя политика любой страны, — это искусство балансов. И где в мире есть симметрия? Есть ли симметрия в отношениях между Германией и Соединенными Штатами? Или Японии и Соединенными Штатами? Даже между союзниками есть определенное отсутствие этой симметрии, потому что кто-то в паре более крупный зверь, и более крупный зверь, естественно, использует свою мощь, для того чтобы по каким-то вопросам своего даже друга, союзника и так далее немножко отдавить и получить чуть более выгодную сделку. Альтруистов в лесу международной геополитики… в общем, пока не встречено такого зверя.
Что касается Китая, то здесь у нас довольно большое пространство для выстраивания более сбалансированных отношений не с Китаем, а именно между Европой и Китаем как основными рынками для российской продукции и основными источниками технологий. Потому что до украинского кризиса Европа — это основной донор технологий, основной инвестор, основной кредитор: примерно 60% товарооборота. Китай по состоянию на 2013 год — чуть-чуть больше 10% товарооборота, очень мало инвестиций, практически нет кредитов, и, в общем, зависимость от китайских технологий незначительная.
Так получилось исторически, потому что когда Китай превратился в крупного потребителя сырья в 1994 году (все помнят эту ситуацию), были инфраструктурные связи с Европой: трубы, железные дороги и так далее, — и, в общем, бо́льшая часть российских частных и государственных компаний находились в борьбе за свои нынешние активы, а их свежие хозяева хотели красивой жизни на уже работающих, выстроенных рыночных цепочках. То есть подумать о том, что где-то в Китае растет какой-то огромный рынок для российского сырья, который станет равновеликим с европейским, и вот уже сейчас бы здорово было туда попасть и диверсифицироваться, такая мысль приходила очень немногим. Она в конце 90-х пришла в голову Михаилу Борисовичу Ходорковскому, но Михаил Борисович Ходорковский скоро уехал ее думать немножко в другие места, чем из кабинета компании «ЮКОС», поэтому к этой идее Россия уже вернулась полномасштабно только в момент кризиса 2008–2009 года.
И с тех пор мы, по сути, занимаемся тем, что мы перекладываем яйца из корзины с надписью «Евросоюз» в корзину под названием «Азиатско-Тихоокеанский регион», и конкретно Китай: все больше новых проектов запускается, ориентируясь на китайский рынок, и это нормально. Да, мы туда пришли довольно поздно, но возможность именно прийти к некоей сбалансированной структуре, где у вас сорок с небольшим процентов торговли — это Евросоюз, еще 40% — это Азия, из которой 30% — Китай, это будет происходить еще много лет, и здесь, в общем, у нас довольно большое пространство для баланса. И именно так на это смотрит российское чиновничество, что, да, мы потеряли 10–15 лет, не смотрели в сторону Китая, побежали туда поздно, ну ничего, сейчас наверстаем, тем более что украинский кризис нас к этому подстегивает. Западные санкции, идущая в Европе зеленая технологическая революция, ограничения на доступ России к определенным гражданским технологиям нас только подталкивают к тому, чтобы искать вот эти вот синергии с Китаем. И это абсолютно нормально в нынешнем горизонте.
Давайте попробуем себе представить, что происходит в течение ближайших 15 лет, если тенденции остаются те же самые. Спрос на основной товар российского экспорта — углеводороды — неуклонно снижается, как и цена, то есть нефть и газ (это уже записано в программных документах Минэнерго) постепенно превращаются в, прежде всего, сырье для газохимии и нефтехимии, и на горизонте 20 лет мы уже видим, где спрос не будет таким большим, потому что человечество будет получать энергию и из других источников тоже, и доля углеводородов в энергобалансе будет неуклонно сокращаться. Отношения с Европой плохие, с Западом — плохие, с Китаем — растущие. Понятно, что ничто не может быть неизменно в течение 15 лет, но, если мы мысленно проделаем это упражнение, мы окажемся в ситуации, где Китай вместо нынешних 20% контролирует 40–50% российской внешней торговли.
И тут вы попадаете в ситуацию, где в Европе, на которую мы часто жалуемся, нам не нравятся, какие там правила и так далее, Россия знает, как играть, там есть разные центры силы. Там есть Брюссель, там есть Берлин, там есть Париж: если умело налаживать дипломатию между ними, то даже такие компании, вроде как неповоротливые, как «Газпром», это умело, да, делают. Во-вторых, там есть правила игры, которые, хоть иногда и меняются в угоду политической конъюнктуре, тем не менее, по крайней мере в коммерческих сделках, более или менее работают: например, Стокгольмский арбитражный суд — мы примерно знаем, как в эту игру играть, пусть и не всегда выигрываем.
В Китае при вроде бы как обилии рыночных игроков — там есть три госкомпании, например, нефтегазовые, которые вроде как конкурируют за российские недра и пытаются заключить друг с другом какие-то соглашения, заходя сюда, либо же конкурируют за доступ к российским недрам, — у них у всех есть один хозяин, которого зовут Коммунистическая партия Китая. И как только Китаю, как национальному государству, контролируемому одной партией, нужно что-то от конкретной страны, вся вот эта вот внутренняя конкурентная мишура тут же отбрасывается, и Китай действует четко по плану, для того чтобы использовать свое огромное рыночное превосходство, для того чтобы своего оппонента или партнера продавить на какие-то условия, выгодные конкретно Китаю. Это происходило уже не раз, и, к сожалению, это все больше начинает происходить в российско-китайских отношениях. Пока что это не происходит на каком-то большом стратегическом горизонте, по-прежнему мы от партнерства с Китаем получаем огромную выгоду, эта выгода взаимная.
Но, допустим, вот взять пример компании «Роснефть». Это, пожалуй, что компания российская, которая от Китая зависима больше всего, потому что уже больше половины сырья, которое «Роснефть» поставляет на мировые рынки, идет в Китай, у нее огромная финансовая, кредитная зависимость от Китая (и взятые прежде контракты, и схемы предоплаты, и так далее). Вот «Роснефть» с «Транснефтью» построили отвод в сторону Китая в 2010 году, и тут же Китай решил пересмотреть цену и, поскольку эта труба была построена в кредит, продавил «Роснефть» на то, чтобы получить страновую скидку. Небольшую, но тем не менее примерно 3,5 млрд долларов «Роснефть» не досчиталась на горизонте действия контракта 20 лет.
Есть и более свежие примеры. Вот в прошлом августе немногие заметили, как «Роснефть», которая занималась поисковыми работами на территориальном шельфе Вьетнама, была вынуждена поднять флаг и уйти из этого проекта, причем не получив компенсацию от вьетнамских властей, по сути, разорвав контракт. Из того, что мы́ знаем, это случилось потому, что Китай обрисовал свои территориальные претензии на этот кусок шельфа. И долгое время «Роснефть» могла балансировать между своими долгосрочными интересами, и партнерством с Вьетнамом, и партнерством с Китаем, но пришел момент, когда Китай стал о́чень важным партнером, и он сказал: выбирайте, кто вам важнее: огромное партнерство с Китаем или маленькое партнерство с Вьетнамом. Если вы скажете, что вы пытаетесь, значит, преследовать обоих зайцев, мы вам покажем, какой из зайчиков важнее и кусается больнее.
То же самое мы видим, как коммерческие связи Китая начинают все больше подчиняться китайской внешней политике. Еще недавно Австралия считалась примером успешной демократии, успешного союзника США, которая при этом выстраивает свою экономическую модель как сырьевой придаток Китая и растущей Азии, и в этом не было ничего зазорного, потому что Австралия мудро использовала эти деньги. Сейчас эта огромная зависимость от Китая — большая головная боль для австралийских политиков. Безусловно, Австралия с этим справится, но какое-то время будет потеряно. Поэтому для России в долгосрочной перспективе, действительно, мы не попадем в ту ситуацию, где мы будем Китаю полностью подчиняться, но по отдельным вопросам, и количество этих вопросов будет расти, Китай сможет все больше продавливать свои условия, причем как коммерческие, так и очевидно политические. Например, через 10 лет, если Китай будет действительно контролировать половину российской внешней торговли, может встать вопрос: а зачем Россия продает оружие Индии, например, которая не является другом Китая? Зачем Россия торгует оружием с Вьетнамом? И по каким-то вещам, которые сейчас кажутся маленькими и непринципиальными, китайские товарищи смогут Россию двигать. Конечно же, это интересам России не отвечает, поэтому, в общем-то, обсуждать эти вопросы и думать, как минимизировать эти риски, нужно сейчас.
Есть ли возможность использовать европейские ресурсы или европейскую озабоченность в отношении российско-китайского сближения? Я думаю, что эта озабоченность есть, она фиксируется всеми, кто общается с европейскими и американскими чиновниками (я думаю, что Дмитрий Витальевич со мной согласится). Я помню, как еще при Бараке Обаме, приезжая в Вашингтон и делая там ежедневный обход между кабинетами в Госдепе Совета национальной безопасности и другими ведомствами, от чиновников, которые занимались Россией и Китаем, когда мы пытались объяснять, или что-то рассказывать, или обмениваться мнениями, очень часто можно было услышать, что ну это абсолютно брак, основанный на прагматизме, неустойчивый, много взаимной боязни, а главное, если Россия хочет стать вассалом Китая, это не американская и не европейская проблема, нас это вообще никак не заботит, никаких последствий для нас нет.
Сейчас — вот и при Трампе, и при общении виртуальном с коллегами, которые пошли в администрацию Байдена, — видно, что все-таки проблема есть. Самая понятная и близкая проблема — это то, что Россия является ключевым источником военных технологий для модернизации китайской армии, и это то, что меняет ситуацию в Южно-Китайском море, в Тайваньском проливе, вокруг островов Сенкаку здесь и сейчас: С-400, Су-35 — это очень важные факторы, пусть и имеющие значение в ближайшие 10 лет. Та система предупреждения о ракетном нападении, которую Россия помогает Китаю создавать, тоже имеет большую роль. И по мере того как Европа все больше вовлекается в военное противостояние в Юго-Восточной Азии, вот там сейчас находится французская подводная лодка с группой сопровождения — это демонстрация того, что страны НАТО европейские поддерживают американскую политику, — и тем не менее вот это вот фактор беспокойства. С другой стороны, у вас есть китайские корабли, которые вместе с российскими впервые появляются у европейских берегов и проводят маневры. Понятно, что для китайцев — это лишь первые шаги к созданию полноценного, полномасштабного океанского флота, который будет иметь такой же глобальный ресурс и возможность проецирования силы в любой точке мире, как и США, — по крайней мере, это амбиция Китая, — и здесь Россия тоже очень важный инструмент.
Наконец, Россия, как рынок для определенных компаний для немецкой экономики, — тоже важная вещь, и здесь видно, что этот рынок потихонечку завоевывается китайскими компаниями, — во многом из-за санкций. Последнее, что заботит Европу, и это, в общем, видно и из общения с коллегами, из общения с чиновниками и из того, что эти чиновники начинают говорить, — это координация в политической сфере. То есть это либо совместная политика в отношении стран, которые не являются частью Евросоюза, но являются соседями: на Балканах, в Молдове, Украине и так далее, — пока что потенциал совместного сотрудничества России и Китая там ограничен, но тем не менее он растет, и тому есть примеры, и сотрудничество в том, что Европа называет дезинформацией — российским вмешательством в европейские дела и так далее. Очень большое опасение того, что Россия и Китай… сначала Китай будет учиться тому, как работает Россия с информационным пространством западных стран, а потом они начнут действовать совместно, в тандеме усиливая друг друга и подрывая веру европейских граждан в европейские же институты. Возможно, эта как раз угроза является наиболее надуманной, и проблема здесь не в том, что Россия и Китай что-то делают через соцсети, канал FRT или глобального (нрзб.) нового, а в том, что в Европе действительно есть какие-то проблемы, и тем не менее это вещи, которые Европу беспокоят.
Проблема в том, что пока что у Европы возникло интеллектуальное понимание того, что российско-китайское сближение — это реальная история, это не пропаганда, — это уже важный шаг. И второе — что в интересах Европы было бы это как-то предотвратить. А вот как — пока что инструментального понимания и консенсуса абсолютно нет, есть некое мнение (вот к которому отнесся Дмитрий Витальевич) о том, что, действительно, суверенная Россия вряд ли является для европейцев приоритетным или интересным вариантом. С другой стороны, есть вот некая такая концепция, которую озвучил президент Франции Макрон в интервью The Economist, что, конечно же, Россию надо вернуть с холода и интегрировать в европейскую семью обратно, чтобы она не стала китайским вассалом. Есть более трезвые оценки того, что Россия — это будет всегда Россия, ее невозможно интегрировать в евро-атлантическую семью, но ее зависимость от Китая, по крайней мере в сфере рынка и критических технологий, бьет по европейским интересам, — давайте думать, что с этим делать.
Из того, что я вижу, по крайней мере, общаясь с нашими чиновниками, работающими на европейском и китайском треке, и с европейцами, видно, что вот этого инструментального понимания, где же интересы Европы и России совпадают на китайском треке, и что бы Европа могла сделать сама, для того чтобы укрепить вот эту вот российскую субъектность, пока нет, если такие меры возможны. И во-вторых, все понимают, что это является заложником российско-американских отношений и заложником того, что Россия будет делать во внутренней политике, потому что всякие различные посадки оппозиционных активистов и так далее — вещь непредсказуемая, но все более вероятная. И к сожалению, со стратегической точки зрения вроде бы как Европе нет резона обращать на это внимание, но, с другой стороны, поскольку это отвечает базовым ценностям и является неким элементом выстраивания политики в отношении России, это все равно будет диктовать повестку, и здесь ни о каком ограничении санкций или более умных санкциях, которые будут не затрагивать те сектора, где Европа напрямую конкурирует с Китаем, говорить пока что очень сложно.
В этой ситуации России, безусловно, нужно самой не только… вот мы говорим о том, что у нас будет сохраняться внешняя политика, и, прежде всего, надо делать свою политику в отношении Китая более умной и повышать и экспертизу, и внутреннюю координацию между различными ведомствами, которые ей занимаются, потому что сейчас четыре профильные межправкомиссии, работающие с Китаем, которые не всегда общаются друг с другом, и это больше выгодно китайцам, чем выгодно нам. Ну и, наконец, многие экспортные проекты, которые сейчас продумываются и запускаются, следует запускать с ориентацией на рынок всего Азиатско-Тихоокеанского региона и иметь инфраструктурные границы России у моря и порты на Дальнем Востоке, а не границу с Китаем. Спасибо большое.
Кузьмина. Спасибо большое, Александр. Действительно, вы рассказали нам, что риски в отношениях России… в (нрзб.) отношениях с Китаем, которые сложились для России, действительно есть, и пока они, может быть, в большей степени коммерческие, но потом они могут стать внешнеполитическими. И озабоченность Европы такой ситуацией действительно есть, но вот пока что с этим делать, и будет ли Европа что-то делать, не очень понятно.
У нас поступило уже достаточно большое количество вопросов от аудитории. Мы постараемся, конечно, (нрзб.) все успеть. (Нрзб.) модератора и задам по вопросу Дмитрию Витальевичу и Александру Тамерлановичу.
Дмитрий Витальевич, вы упоминали в своем выступлении, что Китай пока вел себя достаточно мудро в отношениях с Россией, хотя, может быть, и возникают отдельные какие-то противоречивые вопросы. Как вы считаете, растущая активность Китая в Центральной Азии, возможная растущая активность и растущий интерес к Арктике в дальнейшем могут ли привести к какой-то напряженности и в целом понизить в дальнейшем уровень российско-китайского доверия?
Тренин. Ну, я, во-первых, хотел бы все-таки скорректировать, может быть, сложившееся представление о том, что в Москве в правящих кругах отношения с Китаем рассматриваются как безоблачные. Этого нет. И время от времени, опять появились сообщения в прессе, вот Александр говорил о посадке, скажем, одних людей, а есть посадки других — посадки китайских шпионов. То, что это не только происходит, но и становится публично известно, сигнализирует о том, что отношения с Китаем хорошие, добрые и так далее, но это все-таки отношения с крупным соседним государством, с крупной великой державой, более крупной, чем Россия, по большинству современных параметров национальной мощи, и здесь нужно относиться к этим связям и к этой стране с известной и немалой долей осмотрительности.
Поэтому в Центральной Азии существует, на мой взгляд, некоторое разделение труда между Россией и Китаем, есть некая граница между сферами преимущественного влияния Китая — это прежде всего экономика, торговля, технологии, и преимущественного влияния России — это больше сфера безопасности, политическая сфера. Иногда здесь происходит изменение границы: скажем, Таджикистан в последнее время все больше уходит в китайскую сферу и с точки зрения безопасности, хотя там находится российская военная база. В Арктике… Вообще в Арктике довольно интересно: юридические позиции Китая наиболее близки к позициям Соединенных Штатов Америки в Арктике — это свобода мореплавания; а позиция юридическая России наиболее близка к позиции Канады, которая по большинству других вопросов является очень таким резким оппонентом России, — и Россия, и Канада выступают за бо́льшую роль национального суверенитета арктических держав по совершенно понятным причинам.
Поэтому я бы сказал, что китайско-российские отношения прочны не только благодаря сотрудничеству, но и во многом благодаря способности решать те вопросы, где страны придерживаются разных позиций, где их интересы, в общем-то, сталкиваются. И вот это мы видим и в Центральной Азии, мы это видим в Арктике, мы это видим, Александр говорил об отношениях с Индией, с Вьетнамом. Да, «Роснефти» пришлось уйти — это, в общем-то, выбор коммерческий, я бы сказал, но вот отказ России от — потенциальный, гипотетический — отказ России от, скажем, поставок вооружения Вьетнаму или Индии был бы сигналом реального подчинения российской политики политике Пекина. И здесь, на мой взгляд, проходит красная линия, красная черта, и я думаю, что она будет все-таки сохранена. Хотя, наверное, за суверенитет придется заплатить в этом случае какими-то коммерческими упущенными возможностями.
Кузьмина. Спасибо большое, Дмитрий Витальевич. Теперь вопрос Александру. Я вижу, что он уже перекликается с некоторыми вопросами, которые мы получаем от слушателей. В принципе, мы обсуждаем в основном, конечно, как Европа может служить, может быть, в какой-то степени альтернативой или как-то повлиять на российско-китайское сближение. И вы в своем выступлении упоминали уже и про других партнеров России, в частности в Азии, что нужно развивать с ними тоже, как бы ориентировать на них коммерческие проекты. Как вы считаете, какие, наверное, партнеры, — может быть, Индия, может быть, Вьетнам или какие-то другие страны, — были бы наиболее перспективны в этой сфере, и в какой степени они вообще могут, конечно, не создать полноценную инициативу, но оказать влияние на такую политику?
Габуев. Смотрите, в чем проблема? Проблема в том, что отношения с Китаем коммерческие уже очень большие, географически очень удобные — там самая простая и близкая логистика, и Китай — это страна, которая производит все: от обуви до космических аппаратов, у них самая широкая линейка продукции, которую она может поставить России, и это страна, которая хотя бы формально санкции не соблюдает, хотя там есть, естественно, действующие на международных рынках компании, прежде всего из банковского сектора, которые на санкции американские внимание обращают, потому что это работа с долларом и работа на международных площадках. И здесь да, отношения с Китаем — это больше 100 миллиардов долларов и растущая цифра, потому что на пик мощности выходит «Сила Сибири», возможно, будет строиться «Сила Сибири — 2», там огромный угольный проект, «Роснефть» по-прежнему наращивает прокачку и так далее. Да, то есть 200 миллиардов — это зависит, конечно, от ценовой конъюнктуры, — эта сумма вряд ли… объем торговли достигнет в 2025 году, но через какое-то время будет. А вот что будет с коммерческими отношениями с Индией, с Японией и Кореей, не очень понятно.
Плюс у нас есть восприятие того, что Япония и Южная Корея не являются полностью суверенными, потому что они сторонники США. И это даже не только сама территориальная проблема с Японией, а именно это ментальность, что им верить нельзя, потому что в последний момент придут проклятые американцы, что-то скажут, и, значит, уже согласованные проекты, какие-то договоренности будут сорваны. Российское руководство во многом опирается на исторический опыт, когда выдвигает такие претензии(?). К сожалению, это абсолютно мешает делать с этими странами что-то новое. Поэтому здесь, безусловно, этот потенциал нужно стараться использовать, но я бы предупредил, что как бы потенциал его полезности довольно ограничен. Поэтому здесь важно развивать не только, да, конкретные проекты с конкретными странами, а именно стараться выводить все ресурсы, которые Россия в Азию собирается продавать, не на границу Китая континентальную, а на море, если есть такая возможность и технологическая, и капитальная. В целом у России довольно много резервов, чтобы не упирать их все именно в одного потребителя, а упирать их… пусть Китай покупает на море 100% каких-то российских ресурсов. Если Китай их откажется брать, то этот танкер или газовоз поплывет в Индию и куда-то еще, — это даст нам больше уверенности и гибкости. То же самое касается и технологий. Но опять же Китай — это проще, быстрее и часто коммерчески более оправданно, потому что тянуть трубу до Тихого океана и строить там еще дорогущий завод СПГ — да, кажется дорого и коммерчески бессмысленно, потому что протянуть трубу в Китай гораздо проще, дешевле и коммерчески оправданно. Но если через 10 лет Китай скажет: вы знаете, пожалуй, конъюнктура очень сильно изменилась, нам надо пересмотреть формулу контракта, — удивляться не стоит.
Во многом эти возможности были упущены. В середине 2000-х Япония активно предлагала России строить заводы СПГ на Дальнем Востоке, один был построен на Сахалине — эта возможность была упущена, за это, к сожалению, России придется заплатить свою цену. Это то, о чем мы говорили с Дмитрием Витальевичем, — о том, что какие-то вещи, не сделанные вовремя или сделанные позже, выражаются в том, что вы теряете момент, и дальше вам за это придется заплатить, так жизнь устроена. Поэтому здесь, в общем, эти вещи надо продумывать.
Самый последний пункт. На эти страны, в общем-то, упирается довольно много внимания тактического, но за них за всех, допустим, в том же МИДе отвечает один человек — Игорь Владимирович Маргулов, то есть замминистра, который покрывает всю Азию от Афганистана до Индии, Юго-Восточной Азии, Австралии и так далее. Возможно, если Россия реально хочет как-то развивать и диверсифицировать свои связи, учитывая перелеты из Москвы, да, Москве стоит хотя бы бюрократически этот механизм расширить и нарастить какие-то… кадрово, для того чтобы сопровождать вот этот вот разворот и диверсификацию российской внешней политики в Азии.
Кузьмина. Спасибо большое, Александр. У нас сейчас поступило очень много вопросов из зала. У нас осталось чуть больше 10 минут, поэтому я попробую эти вопросы сгруппировать и сразу тогда адресовать уважаемым спикерам: получится по два раунда вопросов. На некоторые, конечно, уже в своих выступлениях частично ответили выступающие. В частности, тут был вопрос, почему Европу должен заботить меняющийся баланс в российско-китайских отношениях? Мне кажется, Александр уже в целом ответил на этот вопрос. И сначала тогда адресую вопросы Дмитрию Витальевичу, которые частично уже, мне кажется, в своем выступлении он тоже осветил. Первый вопрос. Учитывая, что в отношениях с Европой, особенно с Германией, после отравления Навального в России новый кризис, может ли Москва вообще рассматривать Запад как возможность сбалансировать Пекин? Это первый вопрос. И второй вопрос связан с Западом, но в другом контексте — это какую роль Россия может сыграть в противостоянии Китая и США? Может ли Россия вытянуть Китай из геополитической ловушки, и есть ли шанс выхода Китая из кризиса без потерь? Пожалуйста, Дмитрий Витальевич.
Тренин. Что касается кризиса в отношениях России и Европы, то, к большому сожалению, в прошлом году и в начале этого года ухудшение отношений достигло нового дна, если угодно. И российско-германское партнерство, которое было на протяжении трех десятилетий центральным элементом российско-европейских отношений, сегодня окончательно перестало существовать. Отношения с Европой становятся все более транзакционными. Но тем не менее экономические отношения России и Европы, хотя и просели на 50% по сравнению с 2013 годом, и сегодняшняя торговля — это только половина того полутриллионного товарооборота, который существовал еще в 2013 году, тем не менее это все-таки в 2,5 раза больше, чем торговля с Китаем. И эти отношения, я уверен, сохранятся.
Я думаю, что, чем дальше, тем более, скажем так, аккуратным будет подход европейцев — насчет американцев другая ситуация существует, — но подход европейцев к санкциям, на мой взгляд, будет становиться все более аккуратным, потому что санкции уже начинают подрывать серьезные интересы — и экономические интересы крупных европейских компаний, и геополитические интересы, о которых мы говорили. Поэтому отношения с Европой в экономической области, транзакционные отношения, отношения, основанные на коммерческом интересе, в рамках санкций сохранятся. На мой взгляд, если не произойдет каких-то ну уж совершенно кардинальных внешнеполитических катастроф на западном фронте, то дальнейшие санкции будут иметь более точечный характер, в меньшей степени бьющий по экономическим интересам Европы.
Теперь в отношении китайско-американского конфликта. Американо-китайская конфронтация, на мой взгляд, стала уже фактором международной жизни, она стала центральным, на мой взгляд, противостоянием в современном мире. И здесь Россия озвучила, на мой взгляд, очень разумную позицию страны, которая рассматривает этот конфликт как двусторонний — как конфликт Соединенных Штатов и Китая. У России отношения с Китаем, безусловно, ближе и, безусловно, богаче, чем отношения с Соединенными Штатами Америки, но тем не менее Россия сохраняет нейтралитет по отношению к американо-китайскому конфликту. Да, она участвует в укреплении военной мощи Китая, да, она помогает китайцам создавать систему раннего предупреждения о ракетном нападении, что, вообще говоря, является фактором стратегической стабильности. Но Россия, на мой взгляд, удерживается и, я надеюсь, удержится от того, чтобы стать военным арсеналом Китая, чтобы стать военным союзником Китая в борьбе Китая и Соединенных Штатов Америки. Между Вашингтоном и Пекином, к сожалению, в рамках конфронтации возможны военные столкновения — ну, скажем, в Тайваньском проливе или в каком-то другом регионе Западной Азии… вернее, Восточной Азии или западной части Тихого океана.
Поэтому вот равновесие, о котором я говорю, и которому мы посвятили какую-то часть сегодняшнего разговора, оно должно выдерживаться, прежде всего, по отношению к американо-китайскому конфликту. И здесь российское руководство, российское общество должны хорошо помнить о тех ошибках, которые допустила сто лет тому назад Российская империя, ввязавшись в ненужный для нее конфликт между Германией и Англией, что привело к краху Российскую империю и затем к неисчислимым бедствиям, которые, к сожалению, упали на нашу благословенную страну.
Кузьмина. Спасибо большое, Дмитрий Витальевич. Теперь два вопроса адресуем Александру, они касаются, наверное, частично российской ситуации и политической системы даже. Первый вопрос. В какой степени Пекин может играть роль опоры путинского режима? И второй вопрос — о роли кадров в российско-китайских отношениях и в целом в обсуждаемой теме, и более конкретно — о действующих лицах, имеющих влияние на принятие решений, поскольку выступающие, как отмечает автор вопроса, знакомы со многими из них и в курсе их карьерного передвижения.
Габуев. Мне кажется, что Китай не является опорой существующего в России политического режима. Да, это источник внешнего финансирования, да, это источник технологий, которые режимом используются. Да, например, там во многом изучается опыт создания камер слежения и так далее, но мы видим, что это не уникальный китайский опыт: люди, нападавшие на Конгресс, тоже были отслежены и идентифицированы такими же камерами, частично китайского производства, с помощью алгоритмов распознавания лиц, то есть это не какая-то уникальная авторитарная технология, которой владеет только Китай. Я думаю, что у российского режима есть три опоры: это силовые структуры, умная макроэкономическая политика, создающая огромные резервы, которые можно периодически распределять, и, в общем, дикий прагматизм, иногда цинизм российского народонаселения. Китай здесь не в тройке никак.
Что касается кадров, Российской Федерации очень повезло иметь невероятно профессиональных китаистов на многих постах реально мирового уровня. И наш посол Андрей Иванович, и Игорь Владимирович Маргулов, многие китаисты, работающие в системе МИД, в системе внешней разведки, — действительно, кадры мирового уровня. Проблема в том, что, наверное, объем людей, которые работают на китайском направлении и в государстве Российском, и в корпоративном секторе, пока не отвечает — их количество — не отвечает растущему потоку задач. И здесь, конечно же, дальнейшая профессионализация этого сообщества, расширение просто физически количества этих людей и обогащение их опыта, когда дипломаты — это уже не только про демаркацию границы, про какие-то консульские вопросы, про подготовку визитов, а и про коммерческие связи, — это уже довольно существенная трансформация понимания того, что такое дипломатия и внешняя политика, и здесь, конечно, вот элементы какой-то вращающейся двери между компаниями и госаппаратом были бы тоже полезны, для того чтобы усовершенствовать и тех и других в понимании того, как работает Китай. Спасибо.
Кузьмина. Спасибо, Александр. У нас уже практически истекает время. Я надеюсь, что мы можем задержаться буквально на минуту. И я тогда озвучу последние вопросы к Дмитрию Витальевичу и к Александру Тамерлановичу и вместе с ответами на вопросы прошу у коллег тогда минуту на последнее завершительное высказывание также.
А сначала вопросы к Дмитрию Витальевичу, тоже часть из них уже сегодня поднимали. Первый вопрос касается тоже амбиций Китая в Центральной Азии, и, в принципе, способна ли Россия их сдерживать в какой-то рамке. И вопрос, насколько Россия способна восстановить диалог в рамках Россия — Индия — Китай, особенно после событий 2020 года, когда китайско-индийские столкновения значительно обострились? Пожалуйста, Дмитрий Витальевич.
Тренин. Я думаю, что по Центральной Азии нам нужно хорошо понимать, что это не продолжение России. Это отдельный регион, с собственными интересами, который стремится занять свое место на политической и экономической карте Евразии. Поэтому к этому региону нужно относиться не как к бывшей территории Советского Союза и бывшей провинции Российской империи, а как региону, в котором есть у России интерес. У России есть интересы в области безопасности, потому что у нас самая протяженная граница из всех наших и самая протяженная граница между любыми двумя государствами в мире — это с Казахстаном 7 000 км, и эта граница практически не может быть прикрыта. Южнее Центральной Азии находится Афганистан — регион нестабильности, регион, откуда могут исходить террористические угрозы, экстремистские угрозы для России, и поэтому для нас это, прежде всего, фланг, который требует внимания с точки зрения безопасности. Во вторую очередь это экономические интересы России, которые присутствуют. Здесь с Китаем мы, наверное, выступаем в качестве конкурентов, но опять-таки конкуренция не является тотальной. Что касается Китая, то он тоже подходит довольно осторожно к распространению своих интересов в Средней Азии, понимая, что слишком нахрапистая политика приведет к столкновению с Россией и бо́льшим потерям, чем выигрышам. То есть потеря в отношениях с Россией не стоит того, чтобы добиваться каких-то частных выигрышей в Центральной Азии.
Россия — Индия — Китай — это действительно очень сложная для России проблема, потому что два ее крупнейших партнера, стратегических партнера в Азии, находятся в сложных и даже враждебных отношениях друг с другом. В то же время надо понимать, что только Пекин и Дели могут урегулировать эти отношения. Москва может способствовать, Москва может предоставлять добрые услуги, но не более того. Я думаю, что здесь нужно проводить политику очень сбалансированную, не допускать того, чтобы отношения с Китаем или с Индией ухудшились в результате — наши отношения — в результате китайско-индийского противостояния. Пока этого удается в основном добиться. Хотя в Индии, конечно, недовольны тем, что Россия в большей степени общается, торгует, взаимодействует с Китаем, Индия все больше сближается в области безопасности с Соединенными Штатами Америки, что не радует Россию, но Индия является самостоятельной великой державой, и она сама определяет свои приоритеты. Я думаю, что в этих приоритетах Россия по-прежнему будет занимать важное место (хотя не доминирующее место, как это было во времена холодной войны), и с пониманием этого можно выстраивать баланс в том… не баланс между Индией и Китаем — это их дело, а баланс в российской политике в отношении Индии и в отношении Китая. Вот этим, я думаю, Россия может заниматься и до сих пор, на мой взгляд, скорее успешно занималась.
Кузьмина. Спасибо большое, Дмитрий Витальевич. У нас как раз на последнюю минуту два вопроса к Александру. Первый вопрос касается телекоммуникационной отрасли. Сейчас Россия предпочитает закупать железо в Поднебесной, но старается соблюдать баланс между западным и китайским оборудованием. Не может ли произойти ситуация в ближайшие 5–10 лет, что некая критическая точка будет пройдена, и фактически рынок станет подчинен китайским компаниям? Волнует ли этот вызов Европу, потому что потеря российского рынка может быть достаточно ощутимой? И последний вопрос: как может выглядеть умное использование возможностей отношений с Китаем для продвижения российских интересов в Европе? Пожалуйста, Александр, заключительно.
Габуев. Про телекоммуникацию очень хороший и актуальный вопрос. В коротком горизонте это будет зависеть от того, какое все-таки решение примет Совет безопасности о том спектре, где Россия будет развивать сети пятого поколения, на подходе сети шестого поколения. И здесь от частотного диапазона будет зависеть многое, потому что тот диапазон, в котором пока что Совбез предлагает развивать, это оборудование есть только у китайцев (его можно закупать у Nokia и Ericsson ’а, но оно будет существенно дороже). Это первое.
И второе — здесь очень важны требования по локализации. Потому что пока что вот тот черновик дорожной карты, который обсуждает российское правительство, предполагает довольно глубокую локализацию, то есть фактически мы заявляем о том, что у нас будет свое оборудование 5 G , хотя у нас очень мало наработок. Единственные компании, кто готовы так глубоко локализовать производство, — это китайцы. И мы видели такую локализацию у той же компании «Ростех», которая будет основным подрядчиком, — это так называемый «Йотафон», который был, в общем, полностью китайским, из российского там был логотип и несколько решений. Да, китайцам это абсолютно подходящая схема. Если это будет базовая станция 5 G Huawei , на которой будет написано «Ростех», и что-то из этого будет собираться или делаться в России, китайцев это полностью устроит.
Риск ли это для России? Да, безусловно. И это риск, действительно, прежде всего коммерческий. Потому что, если (нрзб.) будет доминирующей силой, она сможет России диктовать условия. Но и риск для разведки, для гражданской инфраструктуры определенный есть, хотя он, наверное, не слишком большой, потому что умелые и квалифицированные хакеры смогут вывести из строя любую систему или собирать данные в любую систему. Вот непонятные хакеры, которые организовали атаку SolarWinds, — вот вся киберзащита американских госучреждений (нрзб.) и их многочисленных компаний не помешала этим непонятным до сих пор людям как-то очень успешно собирать информацию, — поэтому я думаю, что такие хакеры есть и у Китая, и у США, и у других стран. Эту зависимость можно будет переделать — точно так же, как Россия потихонечку слезает с европейской технологической иглы сейчас и пересаживается частично на китайскую, частично на свою отечественную. Вопрос в том, что не хочется опять-таки терять время и деньги, когда все можно с самого начала попытаться делать по-умному.
Что касается использования Китая, я думаю, что очень опасно и глупо пытаться Европу пугать российско-китайским сближением, не предлагая чего-то серьезного и конкретного взамен и не прося чего-то конкретного взамен. Здесь должен идти максимально узкий и предметный диалог, например, о невключении оборудования для сетей пятого поколения в санкционные списки, если Россия решит развивать это в том частотном диапазоне, который производят и европейские провайдеры. Ну, гарантий здесь быть не может, но тем не менее какой-то неформальный диалог на эту тему возможен. Но вот это поле должно быть максимально узким, предметным, без каких-либо больших лозунговых вещей, и никоим образом не позиционирование как то, что мы жертвуем партнерством с Китаем ради того, чтобы выстроить отношения с Европой, — это будет воспринято плохо и нашими китайскими партнерами, и нам здесь нужна прагматика и конкретика, отвечающие нашим интересам. Спасибо.
Кузьмина. Спасибо большое, Александр Тамерланович. Хотела бы поблагодарить наших спикеров и аудиторию, которая следила сегодня за мероприятием (мы, конечно, уже несколько перешли лимит нашего времени).
Наверное, подводя дискуссию, можно сказать, что, хотя асимметрия и зависимость одной страны от другой (нрзб.) положение, для защиты российских интересов нам, конечно, нужен баланс в нашей внешней политике и на восточном направлении, и на западном направлении, и среди наших партнеров в Азии. Но в первую очередь необходимо, наверное, обратить внимание и на собственное экономическое и технологическое развитие и решение других острых, проблемных вопросов. На этом, я думаю, мы можем завершить дискуссию, и хотела бы сказать большое спасибо всем.
Габуев. Спасибо большое, Ксения. Спасибо слушателям.
Тренин. Спасибо большое, Ксения. Спасибо, Саша.
Габуев. Спасибо, Дмитрий Витальевич.