Автор, представьте, что вы специалист военного дела...

которому Рим выставил гору золота и рабов за работу на благо Вечного Города.

Тут недавно один из моих читателей затронул весьма интересную тему, которой мне хочется с вами поделиться. Дискуссия моя с ним получилась весьма интересной и необычной, особенно когда под конец мы выяснили, что ориентируемся на разные части Тотал Вар Рима. Тем не менее, беседа наша наталкивает меня на новую идею для статьи, и про эту идею мы в конце и поговорим. А пока, вот наша беседа.

Максим Иванов:

- Тактики варваров, оно-то все понятно и не раз на канале изложено. А вот интересно было бы послушать-почитать, как римлянами побеждать все прочие фракции. Например, как преторианская кавалерия ломает катафрактов лоб в лоб в равном числе, или как справиться с конными стрелками, или как найти управу на германских берсерков, забравшихся на стену, или о пользе применения тех слабых вспомогательных копейщиков... о пользе тяжелой артиллерии и скорпионов на поле боя... о морском десанте, как правильно применять корабли, оснащенные онаграми... тактики морских битв - самое интересное, потому что вообще не умею ни разу.

Оно-то понятно, что превосходство в экономике позволяет Риму валить числом тяжелой пехоты все что шевелится и даже то, что шевелиться не хочет. Но что если тот же Египет окажется богаче или ситуация на карте сложится непредусмотренная?

Автор, представьте, что вы специалист военного дела, которому Рим выставил гору золота и рабов за работу на благо Вечного Города )))

Аморальный Кодекс:

- Вопросы действительно интересные) Правда, довольно ситуативные)) Германские берсерки на моих стенах не бывали ещё ни разу, если память мне не изменяет)))

Максим Иванов:

- А мне одного раза хватило, чтоб запомнить на долгие годы :D

Вы решили задачу о том, как справляться с римской военной машиной. Я предлагаю вам теперь решить обратную задачу.

Аморальный Кодекс:

- А что там решать то)) Лучники + пехота + кавалерия)) Классика жанра. Они же самовозки, специально сделаны так, что даже будучи криворуким, ты все равно затащишь бой))

Максим Иванов:

- Римские лучники? это те бесполезные ребята, на которых денег жалко тратить? Насколько я помню, во второй части их вообще нет. Алилуйя!

Что бы вы выставили против Рима от каждой фракции? Какие тактики бы использовали? - это вы рассказали. И, следовательно, как с этим бороться?

Аморальный Кодекс:

- Да, те самые почти бесполезные лучники))) Иногда даже арбалетчиков хватаю, если играю за ЗРИ. Ирония в том, что неважно, каково качество лучников. Важно то, что они помогают отгонять слабобронированных стрелков, застрельщиков, а также имеют бонус против слонов и колесниц (если правильно помню). Или речь идёт про классический первый Рим?

Максим Иванов:

- Я больше второй рим играл, в котором у Рима этих убогих не водится. Первый помню смутно. Но механика там примерно одинаковая.

Я всегда думал, что стрелков и застрельщиков гоняют кавалерией. А убогих лучников перестреляют почти сразу. Насколько я помню, их даже греческие пельтасты сносили на раз-два, а уж если у пельтастов есть щиты, то все, пиши пропало. Вы б еще их предложили выставить против германских снайперов )))

Максимум пользы от этих лучников - ловить стрелы с башен и поджигать ворота. Но я уж лучше построю таран )))

Аморальный Кодекс:

- Отнюдь)) тут главная соль заключена в применении.

Лучники отлично подходят для провоцирования - дашь залп по врагу, и он начнет предпринимать действия. Вплоть до того, что может нарушить строй.

Второе - отличное средство борьбы против слабобронированных и маневренных отрядов, вроде той же лёгкой конницы или конных лучников. Особенно хорошо, если удалось расположиться на высоте - в таком случае никто не приблизится безнаказанно.

Отличное средство борьбы против лёгкой пехоты. Даже несмотря на низкие параметры стрельбы, лучники все равно умудряются убить больше, чем численность собственного отряда. Главное не пытаться расстрелять в лобовую каких нибудь катафрактов.

Превосходное средство борьбы против пеших и слабозащищенных застрельщиков.

И это только основное. Не обязательно забивать ими армию, но пару штук взять всегда можно. Чисто на всякий случай. Как говорит мой опыт, этот всякий случай срабатывает куда чаще, чем думаешь.

Максим Иванов:

- Ну хз. Если даже у ИИ хватает ума, чтобы легкую стрелковую конницу бросить на этих лучников врукопашную... Все эти фланговые обходы стандартные, все дела. Замучаешься их караулить и беречь. А ставить их внутри каре так себе удовольствие: выхлоп почти нулевой, стрелы потратят впустую. И даже там любые другие лучники их достанут и перебьют. Единственное, во что они иногда попадают - в ворота )))

Во второй части я вместо них всегда брал онагры, ну или хотя бы баллисты. Прекрасная вещь. Полезная очень, особенно против скоплений живой силы. Набивают фрагов иногда в разы больше любых других отрядов. И экономят ходы на захват города.

Чем стрелковую конницу достать, например? Исторически, римляне ставили скорпиона на телегу, получался танк. Причем довольно эффективный, точный, и дальность куда лучше, чем у лука. Но в игре так сделать нельзя( В том виде, в котором в игре есть скорпионы, они не удобны, т.к. не могут стрелять через голову навесом, неповоротливы, медленны и уязвимы. Причем полибол куда лучше, но он вообще стационарный, его поставил перед боем, закрыл сектор - и все. Хоть и легче скорпиона. Нонсенс.

Единственные годные стрелки у Рима - велиты, которые дротики кидают. И то, годятся только на то, чтоб охранять хорошие крепкие стены от разнообразных недоумков без осадных башен. И боезапас маловат.

Аморальный Кодекс:

- Ну, ирония в том, что римляне не особо жаловали луки. Поэтому исторически лучники у них дерьмовые)) Зато ребята очень любили дротики, и конкретно так развивали это дело. В итоге дошло до того, что римский легионер таскал с собой несколько штук дротиков. Плюмбаты, если не ошибаюсь, и этими дротиками поражали противника на довольно приличном расстоянии, в том числе конных лучников.

Но в игре дротики не особо развиты, так что приходится применять лучников, по старинке. Кстати, если все правильно расположить, то никто не будет бесполезным.

Начнем с того, что римская пехота заточена под оборонительное сражение, хотя они могут и в штурм. Естественно, при штурме лучники нужны ровно так же, как собаке - пятое колесо. Другое дело - штурм города, где лучники могут занять стены и держать многие лёгкие отряды на приличном расстоянии. Даже слабые лучники обладают важной чертой - многочисленностью. Два-три отряда способны обеспечить огонь достаточно высокой плотности, чтобы страдал даже самый защищённый противник. Не говоря уже о том, что будет, если враг подставит спину. Но не суть.

Тут куда более важно то, что лучники, поставленные вверх по склону, позади своих союзников, способны заставить тех же конных лучников не сильно сближаться. А для охраны стрелков достаточно выделить пару отрядов конницы. Если кто то решит прорваться к римским стрелкам - тот совершит страшную ошибку, ибо атакующих моментально встретят и отсекут от основных сил. В это время лучники могу спокойно стрелять дальше по тем, кто решил подойти ближе, чем следует. Ну а если оборонительная тактика резко переходит в наступательную - тут уже без разницы, кто будет охранять стрелков. Врагу банально будет не до контратак.

А если противник тратит свой боезапас, чтобы перебить стрелков - то пускай. Римские лучники - ребята дешёвые, легкодоступные. Пущай противник их дубасит столько, сколько влезет - зато основная сила легиона целее будет)))

Максим Иванов:

- Не согласен принципиально с вашим тезисом, о том, что римская пехота заточена под оборонительное сражение. Атака, только атака, только натиск, первый ряд метает пилумы и в рукопашную, второй ряд метает пилумы и в рукопашную, а если надо - то и третий, хотя триарии лучше в резерве иметь. Ну а маневры конницей - вишенка на торте. И все это под соусом предварительной обработки артиллерией со взрывными снарядами.

Оборона - это про гоплитов иже с ними.

Если есть гора, чтобы поставить лучников - это, конечно, хорошо. Но в этом случае скорпионы лучше, т.к. основной их недостаток устраняется - им уже не нужно стрелять навесом. Проблема в том, что не всегда есть подходящая гора.

Я не люблю дешевые армии. Они... дешевые.

Аморальный Кодекс:

- Как ни странно, но армия как раз заточена под оборонительную тактику. Метание пилумов перед столкновением и низкий натиск тому подтверждение. Это не значит, что римляне стояли и ждали. Они могли даже нападать в оборонительном порядке)))

Другое дело, что благодаря высокой защите они могли противостоять хорошему натиску противника, заставляя того тратить силы, навязывая ему бой и связывая действия. Тем временем ломается фланг, а конница прорывалась в тыл. Тем не менее, это не мешает атаковать самому и навязать сражение.

Кстати, примером атакующих войск могут быть фракийские фалксмены. Параметр атаки во время штурма растет до 20 единиц. На средних сложностях они просто выносят римлян в лобовую.

Да и насчёт гоплитов с фалангитами не торопитесь. Они, конечно, не так проворны, как римляне. Но даже построившись в фалангу можно наступать. Скажу больше: наступление фаланг на строй противника - штука крайне грозная и эффективная. Иногда даже эффективнее, чем у римлян. Но да, основная фишка подобных отрядов - высокая обороноспособность.

А насчёт дешёвых отрядов - на то они и дешёвые. Они не созданы делать основную работу на поле боя. Дешёвую пехоту можно бросить в атаку, навязав противнику бой и лишив того маневренности. Дешёвые лучники подвергаются обстрелу сильными лучниками врага, в то время как основная боевая сила уже безнаказанно ломает строй противника. Да и сами по себе лучники увеличивают тактические возможности армии.

Дешёвая конница отлично подойдёт для нервирования противника обходными маневрами, либо для преследования убегающего противника. И не стоит забывать - несколько успешных боёв превращают даже бесполезные дешёвые отряды во что-то стоящее.

Максим Иванов:

- Потому вам римляне и не нравятся, что вы не умеете ими пользоваться. Правильный натиск - как минимум двумя отрядами легионес, один следом за другим. Проламывает почти все. Тем более, что после двух залпов пилумов вражеская пехота теряет в боевом духе. А в обороне легионес - так себе, во второй части они в обороне пилумы даже не бросают, просто стоят и потихоньку огребают. Или просто огребают.

Ваши предложения по борьбе со стрелковой конницей - набрать мясных лучников вместо легионес или кавалерии, или артиллерии, ослабляя армию уже тем, что они занимают место в пуле. Потому аргумент, что они на себя стрелы принимают, не годится.

Нужно другое решение.

Аморальный Кодекс:

- Наоборот, я ими умею пользоваться, и пользоваться хорошо)

Тотал вар Риме, включая нашествие варваров, есть четыре вида римлян: римляне до реформы, римляне после реформы, восточные римляне, западные римляне.

Какие именно интересуют?)

Максим Иванов:

- Никакие. Любые легионес предназначены для атаки, известно почему, причем именно в формации легиона, когда складываются залпы пилумов и натиск сразу нескольких отрядов. А в обороне они огребают от всяких там фракийцев и вообще не впечатляют. Это факт.

Что делать с конными лучниками? Решение, выходит, универсальное только одно: другие конные стрелки. Наемные. Желательно с щитами и в броне. Частное - скорпионы на горе)

Аморальный Кодекс:

- Атаку римских легионов я в шутку называю "наступлением в оборонительном порядке") Потому что к стремительным атакам, ломающим строй, римские легионеры банально не приспособлены. Зато приспособлены удерживать противника и выживать за счёт высокой защиты. Это выглядит так: несколько отрядов нападают на противника, завязывают его фронт боем, а в это время ещё несколько отрядов нападают на самую уязвимую часть армии и ломают до тех пор, пока не сломается. В оборонительном порядке все даже легче, хотя иногда все равно приходится выбегать противнику навстречу.

А вот эта вот тактика закидывания пилумами - максимально сомнительна. Она помогает только против слабобронированных целей, либо когда ты находишься на высоте и имеешь возможность начать стрелять раньше. И то там условностей достаточно, начиная от тупого врага, который стоит и ничего не предпринимает, и заканчивая многочисленностью противника, когда большая часть залпа легионеров точно попадет в цель.

Да и атаковать несколькими отрядами одного противника - это практика распространённая. Даже боевая группа галлов в атаке нанесет больше урона, чем гастаты с принципами. А за счёт многочисленности, там достаточно трех-четырех отрядов, чтобы весь фронт противника увяз в бою, а потом мечники или отборные мечники одним быстрым и массированным ударом ломают фланг к чертям собачьим. Причем намного быстрее римлян.

А легионеры - это вообще самовозки. Выделил и направил на врага. Там все решается за счёт очень высокой защиты и приличной атаки, и чтобы запинать поздних римлян нужна кавалерия. Мало кто из пехоты способен долго держать натиск неубиваемого противника. Но стоит легиону встретиться с хорошей кавалерией и конными лучниками, как они рассыпаются. Единственный минус компа состоит в том, что он тупой, и часто подходит армией в лобовую, глупо подставляя свои войска чуть ли не под застрельщиков. Так что там даже обычной балистой можно нормально так покрошить ряды, не говоря уже о скорпионах)

Отдельно могу сказать про средства борьбы с конными лучниками. Для начала - это реально пешие базовые лучники. Потому что могут создать очень высокую плотность огня, что не понравится никому. А поставишь повыше, так вообще красота будет. Даже самые дешевые лучники в группе из 3-4 отрядов превращаются в смертельно опасного противника для любого отряда, а результативность, насколько помню, всегда выше, чем у скорпионов. Потому что скорпионы созданы конкретно для очень дальнобойного обстрела тяжелобронированных целей.

Дальше идет римская вспомогательная кавалерия, вооруженная дротиками. Прикольные ребята, способные гонять конных лучников по полю боя до тех пор, пока не загонят в угол и не отмудохают. Но они есть только в классическом Риме, в "барбариане" их убрали.

Дальше идет лёгкая кавалерия. Да да, именно так. Потому что рано или поздно лошадки догонят конелуков и сделают им ооооочень больно. Если выживут. =)

Свои конные лучники - та же история, только ещё стрелять могут.

И мое любимое - дальнобойные лучники. Чаще всего такие отряды просто не оставляют шансов противнику. Конные лучники, оказавшись под массивным ударом дальнобойных стрелков, очень быстро теряют в численности, практически становясь бесполезными.

Максим Иванов:

- Пилумы делают урон, снижают мораль, и если отряд подвергшийся обстрелу и натиску дрогнул и побежал, то за ним с высокой вероятностью бежит вся армия. На счет эффективности пилумов только против слабобронированных целей - вот не помню я, как там в первой части игры, а во второй после двух залпов от отряда стандартных греческих гоплитов остается половина. Против двух отрядов легионес. И все. Я бы не сказал, что гоплиты - слабо бронированные... А еще это единственное спасение от слонов и колесниц (кроме обычных пельтастов и артиллерии). Те же галлы так не умеют. Да, у них бывает более высокий показатель атаки... но они так не умеют. И умирают быстрее.

У кого-то я видел пельтастов с большими щитами, которые и в ближнем бою как легкая пехота ничего так, и даже какую-то легкую броню имеют. Прекрасный отряд.

...А дальнобойных лучников все любят и все хотят. Только чтоб Риму их нанять, нужно очень постараться. И количество наемников ограничено, к сожалению.

На счет дешевых лучников: они просто занимают пул отрядов, который ограничен. Неполным пулом я например вообще не воюю, только в случае крайней нужды. Что лучше взять: дешевого лучника или легкую конницу, или артиллерию?

Аморальный Кодекс:

- Да, мы спорили о принципиально двух разных играх.

А так, лучше все иметь под рукой, начиная от лучников, и заканчивая конницей

На этом дискуссия завершилась, ибо нам стало очевидно, что проводить подобные параллели между первым и вторым Римом не стоит. Да, тактически это одинаковые игры, но вот качественно войска сильно отличаются. Но лично я был бы не против, чтобы мои гастаты или принципы с одного залпа пилумов нормально так сократили численность базовых гоплитов. =)

Что касаемо идеи, о которой говорил в начале. Максим Иванов прав - у меня есть целая куча статей, в которых описано, как бить римлян за различные фракции. Но вот обратные ситуации я практически не разбирал. Скажу больше - у меня они редко происходили.

Поэтому я предлагаю вам задавать мне соответствующие вопросы, а я бы предложил свой вариант действий. Например, вы описываете мне интересующую вас ситуацию, а с моей стороны будет разбор этой самой ситуации. У меня на канале есть подобная статья, она называется "А как в Риме побеждать восточные фракции за британцев?".

Лично мне очень интересно, что из этого всего может получиться.