9 подписчиков

Дискуссия с сектоведом о почитании мощей

4 марта 20214 мар 2021

63 мин

Приветствую всех моих читателей! Божьих вам благословений.

В этой статье выложен мой очередной диалог с православным сектоведом Олегом Нагорным. Эта же дискуссия он выложил на своем блоге, правда там отсутствуют некоторые сообщения. Как и в прошлый раз, я решил подать публике оригинальную версию, а не переделанную Олегом, где отсутствует мой ответ.

Диалог начался с того, что я отправил Олегу

Приветствую всех моих читателей! Божьих вам благословений.

Диалог начался с того, что я отправил Олегу

Приветствую всех моих читателей! Божьих вам благословений.

Диалог начался с того, что я отправил Олегу скрины моего диалога с православным апологетом, который перестал мне отвечать после того, как я ознакомил его с весьма неудобным фактом для православных(о том, что два столпа православия считали практику почитания мощей недопустимой).

Олег:

Здравствуйте, дорогой Тигран! Спасибо за скрины. Печально наблюдать, когда сдают нервы у тех, кто специально заявил о себе как специалисте по диалогу (апологетика всё таки бессмысленна, если не предполагает диалог). Вы ждёте от меня какую-то специфическую обратную связь?

Я:

Решил спросить у этого "Православного апологета" но видимо он не хочет или не может отвечать. Тогда я решил может могу рассчитывать на ваш ответ. Просто очень интересно как этот момент принимаеться в православии.

Просто интересует мнение православных на этот счет

Олег:

На счёт такой манеры "апологетики" или мнения святых отцов о мощах?

Я:

Насчет мнения Антония и Афанасия о почитании мощей.

Олег:

Во-первых примите мои добрые рекомендации, если кого-то вопрошаете о чьём то мнении неплохо бы запастись ссылкой на первоисточник. Иначе ваш собеседник может подвергнуть сомнению сам факт наличия предмета обсуждения. Как было в случае переписки с "апологетом".

В данном случае первоисточником является "Житие преп. Антония Великого", составленное Афанасием Великим. Он пишет с сочувствием Антонию, что тот был против мумификации и сохранения его тела, как делали

Во-вторых, Афанасий Великий умер в 373 году. То есть до Седьмого Вселенского собора, придавшего почитанию мощей догматический статус. До этого времени этот вопрос, как и многие другие, был дискуссионным. Одни святые приводили доводы "за", другие — "против".

Дело в том, что полнота истины принадлежит не отдельным христианам, а Соборному сознанию Церкви и по мере исторической необходимости раскрывается и кодифицируется. Поэтому по некоторым вероучительным вопросам до их догматизации даже прославленные во святых могут иметь разные мнения.

Я:

Спасибо за рекомендацию и продуманный ответ. Все таки я тому апологету недвусмысленно сказал, что я ссылаюсь на житие Антония и привел конкретный отрывок. Правильно ли я понял что вы не имеете возражения тому, что Антоний и Афанасий были против этого явления?

Олег:

Самому факту, что они были против почитания в форме мумификации и сохранения тел по египетскому обычаю не возражаю.

Я:

"не отдельным христианам, а Соборному сознанию Церкви и по мере исторической необходимости раскрывается и кодифицируется" Правильно ли я понял, что по вашему почитание мощей всегда существовало в соборной сознании церкви те всегда был консенсусным мнением хотя и было выражено позднее?

И еще ваша последняя формулировка чуть не удовлитворительна для меня. Возражаете ли вы следующему утверждению "Антоний и Афанасий были против почитания мощей" Прощу ответить да или нет без дополнений с вашей стороны.

Олег:

Содержание Соборного сознания церкви становиться консенсусным только после догматизации на Вселенском соборе и рецепции этого Собора как Вселенского церковной полнотой в промыслительно-историческом процессе. До этого оно тоже присутствует и разделяется большинством святых отцов, но может иметь и тех, кто высказывает несогласие. Скажем свидетельство почитания мощей мы видим уже в описании мученической кончины св. Поликарпа Смирнского, которое было составлено в Смирнской церкви сразу же после этого события, примерно в 157 году. Но богословское осмысление, а затем установление в качестве общеобязательного учения (догмата) оно получает позднее.

Трудно сказать были ли Антоний и Афанасий против любых форм почитания мощей. Дело в том, что в житии речь конкретно о египетской мумификации. Она довольна специфическая процедура, предполагающая искусственное придание сохранности внешности тела и удаление внутренних органов. То есть нарушает целостность тела.

Я:

Извините но вы так и не ответили конкретно мой вопрос. По вашему почитание мощей всегда существовало в соборной сознании церкви те всегда был консенсусным мнением хотя и было выражено позднее?

Олег:

В Соборном сознании церкви существовало всегда. Но в истории не выражало себя как консенсусное мнение до 7 Вселенского Собора.

Я:

Те вы согласны, что если мы будем исследовать христианство до 5 века, консенсуса мы не найдем по этому поводу?

Олег:

Если под консенсусом считать единогласие, то едва ли.

Я:

Ок, в целом ваш ответ для меня был примерно предузнаваемым. И у меня есть некоторые возражения к вашему ответу. Но я хотел бы, если конечно вы не против, чтобы вы ознакомились с одним диалогом с вашим коллегой из Ставроса. Мой диалог с этим сектоведом тоже касался вопроса почитания мощей. У вас найдется свободного времени для этого?

После этого я хотел бы с вам разобраться в некоторых моментах.

Олег:

Давайте так. Вы пишите, ссылки давайте... А я по мере появления свободных окошек во времени буду реагировать.

Я:

Ок, перейдите по этой ссылке https://www.youtube.com/watch?v=uSY6yZELsRo там мало комментариев найдете легко. Откройте комментарий с самыми длинными ответами.

Там начало можете пропустить и начать читать с моего следующего комментария...

"Ок, так как вы не поняли суть моего возражения, давайте так. Каково ваше мнение касательно заявления святого Викентия Леринского о критерии истинности вероучении истинной церкви?"

Олег:

дам знать, когда прочту

Я:

ок.

Олег:

Сложно, конечно, ориентироваться в комментариях Ютюба, но диалог я ваш нашёл и прочёл. Если вам интересно, у меня есть замечание по тому пункту, в котором вы сошлись, но не успели понять друг друга. Высказать или желаете сразу свою дать реплику?

Я:

Вы почитали полностью?

Олег:

До указанных вами слов бегло, по диагонали. После — внимательно и вдумчиво как мог.

Я:

Удивительно. Что же я выслушу вашу замечание но прежде хотел бы разобраться кое в чем.

Дело в том, что есть определенные вопросы в христианском учении, относительно которых должно быть единогласие назависимо от того был ли собор по этому поводу или нет. Если какой то еретик считал Иисус творением жил до 1 никейского собора, это же не значит, что он может быть и святым. Помоему есть некое ядро христианства которые необходимо в принципе для христианской идентичности, независимо от исторических и культурных обстоятельств(в какое время жил и в каком народе и тд). Думаю вы согласитесь со мной.

Иными словами есть некоторые неизменные истины, придерживать которых необходимо. Это те вопросы, которые настолько существенны в глазах Бога, что тут уже стоит вопрос о спасении. И для меня честно говоря очень странно и даже более того, лукаво звучит когда к примеру я ссылаюсь на некоторое учение какого то отца а православный отвечает типо, та ничего это уже не актуально так как после этого был собор и мнение этого отца ошибочно по этому собору и при этом тот кто будет единомышленником того отца после собора будет оклеймлен еретиком. Для меня это абсурд так как Бог не лицемер и он не за формальностьями гониться. Если это учение отца было настолько серьезным заблуждением что Бог решил через церковь заявить что это пагубный ересь то и тот отец был еретиком. Какое имеет значение когда он жил? Что то либо истинно либо нет если истинно то таким был и всегда и если для Бог тогда тот отец не был еретиком, то он либо учил правду либо ошибка была несущественна. А если Бог считал ту ошибку несущественной то никакие служителии никакие люди не имеет полномочий запрещать то, что разрешил Бог. Двумя словами есть существенные и необходимые истины и есть второстепенные и несущественные. Так вот то что существенно для Бога существенно всегда и то, что в принципе не существенно(не влияет на спасение) то несущественно для Бога всегда. Бог не меняется. Один из причин того, что я немогу быть православным это вот такой вот релятивизм. А по сути собрались куча людей и решили, что они лучше знают Бога что и к чему(Это я про соборы). Вообщем, понимаю что вы не согласны, просто хотел выражать эти свои мысли. жду ответа на предыдущий комментарий.

Олег:

Вы правы, есть базовые учения, которые с самого первого века были достаточно ясно сформулированы как необходимый минимум, чтобы иметь право принять крещение и считаться в принципе христианином. Поэтому уже с 1 века известны так называемые символы веры (в первые века на Востоке назывались исповеданиями). Изначально они предназначались как раз для принятия в Церковь — для чтения крещаемыми. Другим их назначением было, как пишет пресвитер Аквилейской церкви Руфин, отличать подлинных проповедников христианства в апостольском изводе, от бродящих аферистов.

В отрывке 1Тим 6:12: "Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями" исследователи обычно видят напоминание о публичном чтении символа веры, которое сопутствовало крещению.

Древнейшей восмтановленой редакцией символа веры можно считать исповедание Иерусалимской церкви, которое святой Макарий Иерусалимский на первом вселенском соборе, по называл Апостольской и непреложной Верой Церкви:

"Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога истинного, чрез Которого все произошло, воплотившегося и вочеловечившегося, распятого и погребенного, воскресшего из мертвых в третий день, восшедшего на небеса, седящаго одесную Отца и грядущего во славе судить живых и мертвых, Которого царству не будет конца. И во единого Святого Духа, Утешителя, глаголавшего чрез пророков. И во едино крещение покаяния в оставление грехов. И во едину святую вселенскую Церковь. И в воскресение плоти. И в жизнь вечную."

Позже, по мере появления ересей и лжеучений, в базовое апостольское исповедание стали вноситься поясняющие добавления для того, чтобы предотвратить неверное понимание веры вновь крещаемыми.

Я:

Так вот, я понимаю что разногласия в церкви допустимы, когда речь идет о каких то второстепенных вопросах. Но в таких фундаментальных вопросах как "что является беззаконием" или "что является благочестием, а что нет" просто невозможны разногласия в истинной церкви Христа. Невозможно чтобы были два человека водимые духом Божьим один из которых считает практику другого беззаконием. Дух Божий не противоречит сам себе и члены тела Христова не могут веру или практику друг друга называть неблагочестным и беззаконным. Разногласия могут быть, но не такие.

Кроме этого, как мне кажеться

Свидетельства двух великих святых, а именно Афанасия и Антония, крайне разрушительны для православия. Эти святые ясно дали понять, что эта практика для церкви неприемлима и считали её языческим. Один этот факт напрочь отсекает православную агитацию, мол это учение является давным преданием передавшимся чрез преемников. Как видим преемник не только не был носителем этой предании, но и считал это языческим преданием. Интересно как это может рукополагаться в церкви епископ, который даже не знает учения церкви на том уровне как прихожан!(Ведь каждый прихожанином знает что трупы надо почитать). Да и не только и не столько, не знает учения церкви(что само по себе проблематично) но и называет учение церкви язычеством! Да и речь идёт не о каком то обычном епископе, но о каноническом святом, который имеет большой авторитет в православии и наименован как Великий, учитель церкви.

Считаю, что благодаря этим мнениям Афанасия и Антония, мы сейчас знаем, что православная практика почитания восходит к язычеству и что великий поборник православия той эпохи, не только не был носителем этой учении, но и вместе с отцом монашества, прямо назвал это языческой практикой и неблагочестием.

Олег:

Логично всё же высказать недосказанное по теме, с которой начали, прежде, чем перескочить на другую. Если внимательно читать ваш диалог с Григоряном, то вы согласны с тем, что любое догматическое (общеобязательное) учение Церкви должно иметь корни в апостольском учении. Так вот, различные формы почитания мощей (которые могут меняться исторически) являются только разными внешними способами выразить апостольское учение о святости тела христианина:

1Кор 6:19: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"

То есть к телам святых следует относиться с тем же почтением, с каким следует относиться к храму Божию и другим аналогичным святыням, в которых и через которые Дух Святой действует Своей благодатью.

Разные эпохи и культуры могут порождать разные формы высказывания почтения к телам святых. Но все они суть выражения этого апостольского учения. Дело в том, что Христос "дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2Кор 3:6) Другими словами христиане должны твёрдо держаться сути учения (духа), но им дана свобода определять самим, в какой форме (букве) его выражать. Новый Завет проповедует не запретительную логику религиозной жизни (запрещено всё, что прямо не предписано), но разрешительную: христианам можно что угодно, кроме вредного, кроме греха (см.: 1Кор. 6:12; 10:23).

Я:

Вы сами рассуждайте, если поклонение трупам подкрепляется апостольским авторитетом, то было целых 300 лет для того, чтобы эта практика распостранялась, стал широко признанным среди христиан, и, вообщем, стало обыденным явлением среди христиан. Но в таком случае, почему один из самых образованных епископов 4 века, имеющий широкие знания в области христианства вообще(учение, догматы, канон...) считал такую практику чем то недопустимым? Разве правдоподобно полагать, что Афанасий считал идолопоклонством часть древнего предания? В данном случае мы имеем факт, нуждающийся в объяснении и, я полагаю, мое объяснение является более правдоподобным.

"Логично всё же высказать недосказанное по теме" В лучшем случае в этом сообщении вы обосновываете допустимость почитании мощей. Те христиане свободны как почитать так и нет. Это не совсем православно. Но там есть и другие ошибки у вас давайте навремя оставим это и обсудим Антония и Афанасия.

Извините не идолопоклонством, а язычеством*

Таким образом

1, Афанасий и Антоний возражали против учения и или практики таким образом, что ваша аппеляция к тому, что они жили до собора и это простые разногласия не адекватны. Это тот случай, коглда не правомерно обращаться к собору так как мы имеем дело с тем самым фундаментом и базой относительно которого нам удалось добиться соглашения.

2. В свете исторических данных, которыми мы распологаем крайне неправдоподобно считать, что эта практика изначально была в христианстве и наоборот учитывая то, как об этом выразились Антоний и Афанасий, с большей вероятностью такой обычай возникло позже скорее всего по причине влияния язычества.

Надеюсь после ознакомления с тем диалогом ссылаться на мученичество Поликарпа вы не станете

Пожалуйста будьте беспристрастным отвечая.

Олег:

Поскольку слово "поклонение" слишком многозначно (почтительное отношение; посвящение жизни; физическое совершение поклона) предлагаю остановиться на термине "почитание". Так вот, почтительное отношение к телам святых как к храмам Духа Святого действительно освящено авторитетом апостолов, поскольку является выражением апостольского учения, отраженного даже в Новом Завете:

Я:

1, Вы не ответили на то, что я сформулировал исходя из заявлений Антония и Афанасия и какими данными мы располагаем из церковной истории.

2. "Так вот, почтительное отношение к телам святых как к храмам Духа Святого действительно освящено авторитетом апостолов, поскольку является выражением апостольского учения, отраженного даже в Новом Завете"

1, апостолами освящено почтительно отношение к телам ВЕРУЮЩИХ, а не отдельной касте которых вы называете святыми.

2. В целом почтительно относиться повелено ко многим(к вдовицам, пророкам и тд). Проблема в том что это слишком размытое понятие, так что давайте говорим о конкретных вещах. Жду ответов на мои ранние сообщения.

И да, осторожно с цитированием Писании. Писание же это книга православной церкви, я то откуда и как могу верно понимать ее )

Олег:

Если вы согласны, что учение о том, что тела верующих являются храмами Духа Святого (1Кор 6:11) идёт от апостолов, то наш спор относительно учения, стоящего за практикой почитания мощей, то есть относительно духа, завершён .

Всё остальное касается только спора о том, в каких практических формах может это учение выражаться. То есть относительно буквы. Как я уже писал выше со отсылками к Писанию, христианам дана свобода в выборе буквы:

""Христос "дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2Кор 3:6) Другими словами христиане должны твёрдо держаться сути учения (духа), но им дана свобода определять самим, в какой форме (букве) его выражать. Новый Завет проповедует не запретительную логику религиозной жизни (запрещено всё, что прямо не предписано), но разрешительную: христианам можно что угодно, кроме вредного, кроме греха (см.: 1Кор. 6:12; 10:23)".

На другом примере. У нас есть заповедь о любви к ближним. Но как конкретно мы её может выразить в разных обстоятельствах это решать нам. Кому-то, быть может, нужны деньги на пропитание или лечение, а кому-то сейчас важнее доброе слово.

Есть и культурные различия. Так, перед лицом Божиим мы призваны вести себя почтительно. В нашей культуре это выражается в том, что за богослужением мы преимущественно стоим или кланяемся. А вот в Японской культуре почтение выражается в сидении ниже лица, которому оказывается почтение. Поэтому в православных храмах Японии за богослужением сидят (ниже уровня алтаря и престола). Но то и другое является разными способами выражения одного и того же священного уважения к Богу.

Вы правильно пишите, что тела не только почивших и прославленных во святых, но в принципе всех христиан суть храмы Божии. И потому православный этикет призывает через уважительное обращение с телами выражать почтение не только к почившим канонизированным святым, но и ко всем, достойным почтения (не осквернённым явными нераскаянными грехами) людям. Это может выражаться в приветственном склонении головы перед их телами, а также в "лобзании мира". А в покаянные и особенно торжественные моменты мы даже преклоняем колени друг перед другом. То есть перед телами живых мы выказываем те же знаки почтения, что и перед телами почивших святых. В богослужебном контексте перед телами живых точно также совершают каждение, как перед иконами и мощами почивших. Так что мы вовсе не так узко понимаем апостольское учение о святости тел верующих, как на первый взгляд может показаться.

Когда умирает наш и не прославленный во святых единоверец, мы не бросаем его тело пренебрежительно в яму, а со всяческими уважительными почестями совершаем погребальный обряд...

Как и мощам святых, между прочим, телу и обычного христианина (и не только христианина) родные и близкие отдают дань любви и уважения целованием. Вас это не коробит? Так вот все христиане чувствуют себя сёстрами и братьями во Христе, а прославленные во святых нами особенно любимы. Так что прикладываясь к их мощам мы также прикладываемся к телам родных, близких и любимых нами людей, как и родные обычного умершего прикладывается к его телу.

P.S. В "Житии преподобного Антония Великого", написанном Афанасием Великим, слишком мало информации, чтобы утверждать, что эти святые были против почитания мощей. В житии Антоний возражает лишь по поводу одной совершенно конкретной формы почитания, которая составляла локальную традицию египетских христиан: искусственную мумификацию. Тем не менее, по житию тело его не равнодушно и безучастно где-то зарыли, а совершили чин погребения. То есть всё же проявили почтение к мощам, но в другой форме.

Кроме того, житие рассказывает о другой до сих пор имеющей место форме почитания мощей, которая проистекает из веры, что святое тело освящает и вещи, с ним соприкасавшиеся, и наряду с телом имеет отношение к личности почившего:

"Каждый из получивших хранит милоть блаженного Антония и изношенную им одежду, как нечто великое. Ибо взирать на сие значит как бы видеть самого Антония, а носить это на себе значит как бы с радостию исполнять его наставления".

Я:

1, Я категорически не согласен, что из жития Антония нельзя сделать вывод, что он был против почитания мощей. Почитайте пожалуйста еще раз тот отрывок, который я привел тому апологету. Почитайте как можно внимательно(Считаю, что вам мешает это увидеть ваша предвзятось.)

2. О милоти

Во первых, я говорю об Антонии а не о тех христиан которые впоследствии носили на себе милоть. Возможно они отступили от учения Антония или Антоний по этому поводу ничего не учил и они просто из за каких то своих соображений решили носить милоть

Во вторых, почитайте еще раз, более внимательно, этот отрывок о милоти. Они вкладывали в это совсем иной смысл, чем вы пытаетесь это сделать. Опять таки что это, если не предвзятость. Они скорее из за огромного уважения и любви сохранили и носили эту вещь Антония. Такая практика и ныне существует дажу у мирских людей(Ношение или сохранение какой то вещи родственного себе человека). Это просто особенность человеческой психологии. Да и как сами эти христиане сказал, это скорее напоминание об Антонии и в ношении милоти вкладывали смысл исполнении его заповедей. Извините, но то, что вы видите в этом тексте красноречиво говорит, что вы не беспристрастно подходите к вопросу. Там и намека нет на то, что Бог передает благодать чрез эту милоть. это просто эйзегетика. Прошу быть повнимательней.

Вот еще интересный отрывок из книги историка церкви Филипа Шаффа

"Сначала поклонение мощам умерших мучеников встретило сопротивление. Отец монашества св. Антоний (умер в 356 г.) распорядился перед смертью, чтобы его тело было похоронено в неизвестном месте, тем самым заявив протест против поклонения мощам. Св. Афанасий рассказывает об этом с одобрением; сам он запер несколько полученных им реликвий, чтобы они были недосягаемы для идолопоклонства. Но вскоре это сопротивление прекратилось..."

Поэтому, опять таки прошу не игнорировать мое сообщение. Так как вы не ответили, вот копипаст из раннего моего сообщения.

"Афанасий и Антоний возражали против учения и или практики таким образом, что ваша аппеляция к тому, что они жили до собора и это простые разногласия не адекватны. Это тот случай, когда не правомерно обращаться к собору так как мы имеем дело с тем самым фундаментом и базой относительно которого нам удалось добиться соглашения.

В свете исторических данных, которыми мы располагаем крайне неправдоподобно считать, что эта практика изначально была в христианстве и наоборот учитывая то, как об этом выразились Антоний и Афанасий, с большей вероятностью такой обычай возникло позже скорее всего по причине влияния язычества."

ВЫ пишите "Если вы согласны, что учение о том, что тела верующих являются храмами Духа Святого (1Кор 6:11)..."

Давайте не будем вырывать цитату из контекста. Кому обращено это письмо? Мертвецам? сомневаюсь. Правильно, живым на тот момент христианам! Поэтому все что можно из этого места извлечь, так это то что тела ЖИВЫХ христиан есть храм духа Божьего. Дальнейшее, опять таки ваша эйзегетика.

"Другими словами христиане должны твёрдо держаться сути учения"

Мы как раз не согласны о сути учения.

" В житии Антоний возражает лишь по поводу одной совершенно конкретной формы почитания, которая составляла локальную традицию египетских христиан"

Иронично, ну как вы и сами сказали христианин свободен в выборе ФОРМЫ почитания ведь главное это суть. Почему это японцы могут молиться не так как другие православные те иметь свою форму, а египтяне не могут иметь свою форму сохранения тел святых? Или мумификация запрещает Богу передать благодать? Впрочем это не важно. Однозначно Антоний был против почитания мощей. Повнимательней читайте его житие.

Если есть что то, что удерживает вас в православии несмотря на вот такие опровержения и демонстрации неадекватности православной учении, пожалуйста дайте знать. Если у вас сомнения в православии, но все таки какое либо убеждение или аргумент в пользу православия вам кажется убедительным и "не позволяет" вам выйти из православия, можете смело высказываться, постараюсь помочь.

Олег:

1. Дорогой Тигран, взгляды Афанасия и Антония Великих вообще никак не влияют на вопрос о том, выражает ли почитание мощей апостольское учение, когда есть прямой текст апостольского учения. Нет в православии догмата о безошибочности святых. В первые века христианства, когда благочестивые практики встречали лишь редкое исключительное сопротивление, осмысливать их богословскую подоплеку общими силами Церкви не имело смысла. Лишь когда ересь иконоборчества и связанное с ней отрицание почитания мощей охватили всю церковь, появилась потребность в общецерковном ответе. Что и было сделано на Седьмом Вселенском соборе. Со ссылками на Библию, апостольское и святоотеческое предание отцы Собора отстояли и иконопочитание, и почитание тел прославленных во святых.

Чтобы сэкономить время на бессмысленное обсуждение я сперва проигнорировал частные мнения Антония и Афанасия, а сразу дал непосредственную цитату из Нового Завета, учение которого почитание мощей и выражает. Только по вашему настоянию я вернулся к обсуждению мнения этих двух святых, хотя до сих пор не понимаю какое значение это имеет для выяснения нашего вопроса.

Ещё менее понятно зачем вы предлагаете мне вместо непосредственного чтения первоисточника положиться на интерпретацию его протестантским богословом? Мы же можем лично прочесть обсуждаемое Житие и решить для себя, что там действительно есть, а что — далеко идущие домыслы.

Читаем:

"Когда же братия стали неотступно просить, чтобы у них остался и скончался, он не согласился на это, умолчав о многих причинах отказа, дав лишь понять, что важнее всех следующая. Египтяне имеют обычай – совершая чин погребения над телами скончавшихся уважаемых ими людей и особенно святых мучеников обвив их пеленами, не предавать земле, а возлагать на ложах и хранить у себя в домах, полагая, что этим воздают чествование отшедшим. Антоний многократно просил епископов запретить это мирянам, сам убеждал мирян и делал выговоры женщинам, говоря: «Незаконно это и вовсе не благочестно. Ибо тела Патриархов и Пророков доныне хранятся в гробницах, и самое тело Господне положено было во гроб, и приваленный камень скрывал оное, пока не воскресло в третий день». Говоря же это, показывал он, что незаконно поступает тот, кто тела скончавшихся, даже и святые, не предает по смерти земле. Ибо что досточестнее и святее Господня тела? Посему многие, выслушав это, стали потом тела умерших предавать земле и, научившись у Антония, благодарили за сие Господа.

Антоний же, зная этот обычай и опасаясь, чтобы не поступили так и с его телом, простившись с монахами, пребывавшими на внешней горе, поспешил отшествием..."

Что тут есть и чего нет? Антоний возражает обычаю бальзамирования тел египтянами и хранению их в домах мирян (фраза: "Антоний многократно просил епископов запретить это мирянам" оставляет вопрос открытым позволительно ли это, на его взгляд, не мирянам). При этом вчитайтесь в формулировку: "...полагая, что этим воздают чествование отшедшим". То есть саму необходимость отношения почтительного Антоний не отрицает: он лишь сомневается, что такая традиция действительно выказывает должное почтение.

Нужно отметить, что православная Церковь и поныне вслед за Антонием Великим отрицательно относится к бальзамированию египетского типа (с целью искусственного сохранения тела) и предписывает тела погребать в земле. Почтения удостаиваются тела почивших лишь до захоронения, либо если по каким-либо нечаянным обстоятельствам обнаруживаются уже после захоронения как нетленные.

Далее Антоний так завещает распорядится его телом: "... не попустите, чтобы кто-либо взял тело мое в Египет и положил у себя в доме; во избежание сего удалился я в гору и пришел сюда. Знаете, как всегда порицал я делающих это и убеждал оставить такой обычай. Предайте тело мое погребению и скройте под землею". Формулировка "...и положил у себя в доме" непосредственно указывает на известный в ту пору обычай у египетских мирян употреблять методы бальзамирования, разработанные для культа древнеегипетской религии, к телам особо любимых родственников и особо почитаемых людей и хранить в своих частных жилищах. Она оставляет открытым вопрос об отношении Антония к обстоятельствам, когда сперва захороненное тело Промыслом Божиим обнаруживается как нетленное и выставляется для публичного почитания не в частном доме, а в публичном культовом месте. Например, в монастыре или храме. Предполагать что-то сверх написанного это просто домыслы, навеянные личными предпочтениями. Что и делает Шафф.

Второй момент здесь это просьба не просто скрыть тело в земле а провести погребение. Как написано далее: "Братия же, как дал им заповедь, совершив чин погребения, обвив тело, предали его земле..." . Так вот захоронение тела в соответствии с чином погребения это тоже форма почтительного, а не презрительного или равнодушного отношения к телу почившего. Как подчёркивает житие — такое погребение исполнило заповедь Антония. Это возвращает нас к тезису, что Антоний не был против почитания останков умерших как такового. Он лишь некоторые формы такого почитания считал неприемлемыми. И именно потому, что на его взгляд в действительности они не выражающими почтения. (Чтобы было понятно отвращение Антония к египетским способам бальзамирования рекомендую прочесть описание этих процедур, например, в "Библейской энциклопедии" архимандрита Никифорова https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor/biblejskaja-entsiklopedija/568.

Аргументация Антония подробно не приведена, но бросается в глаза одна фраза: "Да соблюдено будет вами сие мое слово, чтобы никто не знал места погребения тела моего, кроме вас одних, потому что в воскресение мертвых прииму оное от Спасителя нетленным". В ней чувствуется противодействие попыткам египтян искусственно поддержать нетленность тела, тогда как в этом следует положиться на Бога в день всеобщего воскресения.

2. О милоти и прочих вещах Антония. Житие сообщает, что не самочинно, а по воле самого Антония они были сохранены и переданы людям: "Разделите одежды мои: епископу Афанасию отдайте одну милоть и подостланную подо мною одежду – она им мне дана новая и у меня обветшала, а епископу Серапиону отдайте другую милоть, власяницу возьмите себе. Прощайте, чада, Антоний преселяется, и не будет его более с вами!"

Сегодня христиане, которые бережно хранят вещи почивших святых, смотрят на них с теми же мыслями и чувствами, как и наследники вещей Антония: "Каждый из получивших хранит милоть блаженного Антония и изношенную им одежду, как нечто великое. Ибо взирать на сие значит как бы видеть самого Антония, а носить это на себе значит как бы с радостию исполнять его наставления".

То-есть, во-первых, вещи святого, будучи связаны с личностью святого, представляют нашему внутреннем взору самого святого: являются как бы символическими иконами его (одно из обоснований употребления икон в оросе 7 Вселенского Собора — образы напоминают нам о первообразах). Во-вторых, они не просто вещи, а "нечто великое". Богословие последнего в житии не раскрыто. Но знакомый с Библией человек вспомнит несколько эпизодов.

Во-первых, сразу вспоминается милоть Илии, через которую его ученик Елисей творил чудеса (4 Царств 2:8—14). Во-вторых, вспоминается Христос (Лука 8:43—47) и апостолы (Деяния 19:12), через одежду и элементы одежды которых изливалась исцеляющая благодать Божия.

Если добавить сюда базовое учение, на котором зиждется новозаветное почитание тел почивших — о том, что тела это храмы Духа Святого, — то логика понятна. Храм это святыня (обиталище благодати Духа Святого). Прикасающееся святыне тоже освящается ("...семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится". Исход 29:37).) Таким образом одежды святого "нечто великое", поскольку освящены (также стали вместилищами благодати) через прикосновение к святыне его тела. Отсюда современный обычай освящать даже не принадлежавшие святому вещи, прикладывая их к мощам святых).

Это всё, что я имел желание сказать об Антонии и Афанасии Великих в контексте почитания мощей. Разумеется вы можете остаться при своём расширительном истолковании Жития Антония и сделать себе подборку авторов, которые интерпретируют его так как приятно вашему слуху. Но ещё раз подчеркну, что их позиция в действительности не играет роли: почитание мощей зиждется на непосредственно апостольском вероучении, зафиксированном в Новом Завете. Поэтому считаю дальнейшее обсуждение этой подтемы бесплодным не буду принимать в нём участия.

3. Вы верно заметили, что обращение "тела ваши суть храм живущего в вас Духа Божия" обращены к живым. И вы правильно заметили, что нельзя вырывать текст из контекста (1Кор 6:11). И правда возникает вопрос о возможности расширения почтительного отношения к телам не только живых, но и почивших. Так рассмотрим общебиблейский контекст.

И тогда, во-первых, мы увидим, что в Новом Завете нет существенной разницы между живыми и почившими, поскольку во Христе, мы объединены в одно мистическое Тело (Кол. 1:24): ведь Бог соблаговолил "все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1:10). Поэтому "никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли – для Господа живем; умираем ли – для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, – всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим 14:7–9).

Святое означает предназначенное для Бога, посвящённое Ему. Так вот, и души наши, и тела в равной степени искуплены Христом, обожены в Нём и являются Божиими (1 Кор. 6:20). А "у Бога все живы" (Лук. 20:38).

Во-вторых можем поставить вопрос более прямо: как по Писанию следует относиться к телам почивших праведников: пренебрежительно, равнодушно или с почтением? — Ясно, что с почтением.

Так, благочестивый царь Осия сжег множество костей умерших, но кости пророка Божия повелел не трогать: 4Цар. 13:21. Моисей при выходе из Египта взял с собою кости Иосифа (Исх. 13:19; это явно не соответствует ни равнодушию, ни пренебрежению), и со своими костями просил поступить также. Премудрый Иисус выражает почтение к костям 12 пророков: “да процветут кости их от места своего!” Сир. 49:12.

Так что Библия даже со времён Ветхого Завета подтверждает, что через отношение к телу почившего выражается отношение к самому почившему и что это отношение должно быть почтительным.

С первых же веков христиане вслед за библейскими примерами оказывали именно почтительное отношения к телам почивших. Так в Деяниях сообщается, что тело первомученика Стефана после казни не бросили равнодушно, не оставили для казённого захоронения, которое производили , если не находилось желающих забрать тело. Но "Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем" (Деян. 8:2).

Даже цитированный вами Шафф во втором томе своей "Истории христианской Церкви" https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/istorija-hristianskoj-tserkvi-tom-2/2 (посвящённой периоду гонений) вынужден признавать как бережно, с каким почтением и уважением относились первые христиане к телам мучеников и их останкам. Вот как, например, он реконструирует смерть Игнатия Богоносца:

"В двадцатый день декабря 107 г. он был брошен в амфитеатр: дикие звери тут же набросились на него, и вскоре от его тела не осталось ничего, кроме нескольких костей, которые были бережно перевезены в Антиохию как бесценное сокровище. Верным друзьям, которые сопровождали его в Рим, приснилось в ту ночь, что они видели его; некоторые утверждают, что он стоял рядом со Христом и истекал потом, как будто только что усердно трудился. Утешенные этими снами, они вернулись с реликвиями в Антиохию".

Аналогично о смерти Поликарпа Смирнского и судьбе его мощей:

"Тело было сожжено, по римскому обычаю, но церковь сохранила кости и считала их драгоценнее золота и бриллиантов".

А в случае казни Киприана Карфагенского даже с каплями крови христиане обошлись как со святыней. Да и тело не зарыли брезгливо, как труп животного, но проводили с почестями:

"Его верные друзья собрали его кровь в носовые платки и похоронили тело своего святого пастыря с большой торжественностью".

В трудах других историков можно найти больше примеров почтительного обращения с телами почивших в первые века христианства. Но я выбрал Шаффа, поскольку вы сами приводили его как авторитетного исследователя.

Я:

//1. Дорогой Тигран, взгляды Афанасия и Антония Великих вообще никак не влияют на вопрос о том, выражает ли почитание мощей апостольское учение, когда есть прямой текст апостольского учения.//

Ключевое слово ЕСЛИ. А на самом деле не только нету прямого текста апостольского учения, но и я привел основания полагать, что эта практика возникла по причине влияния язычества. Поэтому

1. Эта практика не имеет ничего общего с апостолами

2. Эта практика тесно связана с язычеством. Собственно Антоний именно об этом и говорит, что это часть египетского язычества.

//Нет в православии догмата о безошибочности святых...//

А вот и уже начались логические ошибки и софизмы с вашей стороны. Нигде в моих сообщениях вы не найдете заявления прямо или косвенно говорящий о том, что святые безошибочны с точки зрения православия. Я прекрасно разбираюсь в православии и знаю что такого нету. Тут вы допускаете логическую ошибку "соломенное чучело" так как критикует нечто, что не является моей точкой зрения. Пожалуйста без таких трюков.

//Со ссылками на Библию, апостольское и святоотеческое предание отцы Собора отстояли и иконопочитание, и почитание тел прославленных во святых.//

Я прекрасно знаком с соборами с постановлениями И "обоснованиямИ" Писанием. На самом деле эти религиозные деятели лишь занялись эйзегетикой и искажением Писания и подтасовками. Но это уже другой вопрос. Мы сейчас обсуждаем мнения Антония и Афанасия.

//хотя до сих пор не понимаю какое значение это имеет для выяснения нашего вопроса.//

Ну ранее я уже объяснил. Что именно в моем объяснении было непонятно?

//Ещё менее понятно зачем вы предлагаете мне вместо непосредственного чтения первоисточника положиться на интерпретацию его протестантским богословом?//

Ну я нигде не предлагал полагаться на чью либо интерпретацию. Я ясно дал понять, что ссылаться буду на житие Антония.

//Что тут есть и чего нет? Антоний возражает обычаю бальзамирования тел египтянами и хранению их в домах мирян (фраза: "Антоний многократно просил епископов запретить это мирянам" оставляет вопрос открытым позволительно ли это, на его взгляд, не мирянам). При этом вчитайтесь в формулировку: "...полагая, что этим воздают чествование отшедшим". То есть саму необходимость отношения почтительного Антоний не отрицает: он лишь сомневается, что такая традиция действительно выказывает должное почтение.....непосредственно указывает на известный в ту пору обычай у египетских мирян употреблять методы бальзамирования, разработанные для культа древнеегипетской религии, к телам особо любимых родственников и особо почитаемых людей и хранить в своих частных жилищах. Она оставляет открытым вопрос об отношении Антония к обстоятельствам, когда сперва захороненное тело Промыслом Божиим обнаруживается как нетленное и выставляется для публичного почитания не в частном доме, а в публичном культовом месте. Например, в монастыре или храме. //

В этом отрывке вы демонстрируете ваше КРАЙНЕЕ, предвзятость, ПРЕДВЗЯТОСЬ, которая не знает границ. Я же специально, НЕОДНОКРАТНО попросил и предлагал быть чуть внимательней и искренней при чтении жития. Даже если после первого чтения вы не заметили ничего, могли бы еще раз более внимательно анализировать текст. Я же в предыдущем сообщении написал

"Я категорически не согласен, что из жития Антония нельзя сделать вывод, что он был против почитания мощей. Почитайте пожалуйста еще раз тот отрывок, который я привел тому апологету. Почитайте как можно внимательно(Считаю, что вам мешает это увидеть ваша предвзятось.)" Могли бы хоть разок взглянуть, чтобы убедиться что ваша предвзятость не ослепляет вас. А теперь давайте анализируем тескт жития.

Вы ответили, что

1, Антоний не возражает против почтительного отношения к телам, а лишь возражает против традиции египетских христиан

2, Возможно он лишь запретил это мирянам.

3, Возможно Антоний не был против, чтобы тело было в публичном культовом месте.

(Кстати попросил бы вас в дальнейшим вместо того, чтобы написать полотно текста, вот так кратко привести возражения и аргументы)

Что касается первого пункта, это софистический прием с вашей стороны. Называется "соломенное чучело". Я полностью согласен, что любой христианин должен почтительно относиться к телам всех верующих.
Что касается второго пункта
Во первых, в православии нету учения о том, что останки могут быть проводниками Божьего благодати только для клира и что останки для мирян бесполезны. Это просто ваши домыслы, что делает Антония абсурдистом. Нет ни единой разумной причины, почему мирянин не может у себя хранить останки святого, если Бог на самом деле действует чрез останки.
Что касается третьего пункта, полагаю нету никакой существенной разницы, где именно хранится тело. Более того, это может быть косвенным свидетельством того, что тогда еще не было обычая хранить тело в культовом месте и все началось с домов. А иначе, если бы Антоний был сторонником хранения останков в культовых местах, он бы не запретил бы сохранение своего тела вообще, а сказал бы что имеет желания, чтобы если его и почитал, то почитали только в публичном месте.

И НАКОНЕЦ, Я С УВЕРЕННОСТЬЮ МОГУ ЗАЯВИТЬ, что вы подобно фарисеям гонитесь за буквой, теряя при этом суть. Удиветильно, но я не встречал ни единого православного, кто в процессе защиты своей веры не фарисействовал бы. Все ваши отмазки мол это он только о бальзамировании или мол это он только мирянам запрети и тд, являеться ничем ином как повторением фарисейской тактики. Буква убивает а дух оживотворяет, уважаемый. Отмазываться бальзамированием, и другими деталями это ничто иное как учитовать букву упуская суть, потому что суть то не в том, что бальзамировали или хранили в домах а в том, что ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ ТЕЛО ВЕРУЮЩЕГО ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПОХОРОНИТЬ И ОСТАВИТЬ ВО ГРОБУ, КАК ЭТО ПОЛОЖЕНО И КАК ЭТО БЫЛО С ИЗРАИЛЬСКИМИ ПАТРИАРХАМИ И С ТЕЛОМ ИИСУСА ДО ВОСКРЕСЕНИЯ. Пожалуйста, откажется от фарисейских трюков, от софизмов, и той КРАЙНЕЙ предвзятости, что у вас есть и что вы продемонстрировали чрез это сообщение.

Давайте проанализируем текст жития объективно.

"Когда же бpатия стали неотступно пpосить, чтобы у них остался и скончался, он не согласился на это, умалчав о многих пpичинах отказа, дав лишь понять, что важнее всех следующая. Египтяне имеют обычай – совеpшая чин погpебения над телами скончавшихся уважаемых ими людей и особенно святых мучеников обвив их пеленами, не пpедавать земле, а возлагать на ложах и хpанить у себя в домах, полагая, что этим воздают чествование отшедшим. Антоний многокpатно пpосил епископов запpетить это миpянам, сам убеждал миpян и делал выговоpы женщинам, говоpя: «Незаконно это и вовсе не благочестно. Ибо тела Патpиаpхов и Пpоpоков доныне хpанятся в гpобницах, и самое тело Господне положено было во гpоб, и пpиваленный камень скpывал оное, пока не воскpесло в тpетий день»."

И так, Антоний считает неблагочестием и беззаконием практику сохранения останков святых. Почему же? Чем он это аргументирует? ВНИМАНИЕ!!! "Ибо тела Патpиаpхов и Пpоpоков доныне хpанятся в гpобницах" ТОЧКА. Все остальное, это лишь ваше фарисейство и демагогию. Суть не в том, что обвивали пеленами тд а в том, что вообще тело человека должно быть во гробу ДО ВОСКРЕСЕНИЯ. "и самое тело Господне положено было во гpоб, и пpиваленный камень скpывал оное, ПОКА НЕ ВОСКРЕСЛО в тpетий день»." В конце Антоний говорит "Пpедайте тело мое погpебению и скpойте под землею. Да соблюдено будет вами сие мое слово, чтобы никто не знал места погpебения тела моего, кpоме вас одних, потому что в воскpесение меpтвых пpиму оное от Спасителя нетленным" Он не хочет, чтобы кто либо узнал место его тело, чтобы по примеру Иисуса, его тело было во гробу ПОКА НЕ ВОСКРЕСНЕТ. Он приводит в пример и тела патриархов и Иисуса. Уважаемый, если вы не откажетесь от своего фарисейства, я не буду продолжить этот диалог. Либо с искренностью и по честному либо никак, выбор за вами.

//Нужно отметить, что православная Церковь и поныне вслед за Антонием Великим отрицательно относится к бальзамированию египетского типа//

Опять таки, это не я, а вы заявили, что важна не сама форма, а суть. Так почему же японские богослужения проходят по другому, а египтяне не могут иметь свою форму почитания если суть та же? Я знаю, что даже есть случаи сохранения каких то частей тела того или иного святого. Так что же мешает Бога действовать чрез сохраненное тело египетским способом.

Да и Антоний возражал против почитая мощей в принципе.

//О милоти и прочих вещах Антония//

В этом отрывке все, что вы написали не имеет ничего общего с тем, что я тогда ответил. Я показал, что вы привнесли в текст свои домыслы и что те христиане носившие милоть, вообще из за других соображений это делали. Тут вообще нету никакой взаимосвязи между ношением милоти Антония и почитанием мощей. Пожалуйста оставьте эту деструктивную стратегию и внимательно отнеситесь к моим ответам. Я не хочу повторять одно и то же раз за разом.

//Разумеется вы можете остаться при своём расширительном истолковании Жития Антония и сделать себе подборку авторов, которые интерпретируют его так как приятно вашему слуху.//

Разумеется вы можете и дальше прикидываться, что я полагаюсь на чьи либо толкования, а не на очевидный смысл теста жития, и придумать удобные отмазки и придерживаться определенной эйзегетики, но это никак не влияет на то, как обстоит все на самом деле. Как ни крути, почитание мощей названо Антонием БЕЗЗАКОНИЕМ, хотим мы этого или нет.

//почитание мощей зиждется на непосредственно апостольском вероучении, зафиксированном в Новом Завете. Поэтому считаю дальнейшее обсуждение этой подтемы бесплодным не буду принимать в нём участия.//

Нет ни единой причины так полагать, кроме слепой веры в человеческие предании, если это вообще можно назвать причиной. Я предлагаю критически подойти к тесту житии и анализировать какое мнение имели две Великие святые из той эпохи, поборник православия и отец монашества. Это не может быть бесплодным по определению, так как предание апостольское не может считаться беззаконием святыми, а следовательно все что считается беззаконием ими, не может быть преданием апостольским. Как уже было показано, и Антоний и Афанасий считали эту практику недопустимой.

//И тогда, во-первых, мы увидим, что в Новом Завете нет существенной разницы между живыми и почившими...//

В этом отрывке вы приводите цитаты из Писаний насчет интерпретации которых я категорически не согласен. В текстах, которые вы цитируете нет ничего о том, что дух Божий продолжает существовать в трупе человека. Нет ничего даже косвенного. То что Христос владычествует над мертвыми как и живыми, ничего не означает в контексте нашего диалога. Христос владычествует вообще над всем и над телами порочных людей и вообще над всей вселенной.

Как уже было сказано, все что можно извлечь из отрывка у Павла это то, что тела ЖИВЫХ христиан являются храмами для Бога. ТОЧКА. Прошу оставить в стороне эйзегетику и предвзятость, а то если я буду браться за свою эйзегетику это будет путь в никуда. В конце концов адекватный конструктивный диалог предполагает взаимопонимание.

Во вторых, обращаясь к Писанию и цитируя из нее вы как бы "незаметно" уходите от темы. Мы то Антония и Афанасия обсуждаем. А они учили, что это язычество чистой воды независимо от того, что учит по этому поводу Писание(мы можем обсудить это чуть позже)

//Во-вторых можем поставить вопрос более прямо: как по Писанию следует относиться к телам почивших праведников: пренебрежительно, равнодушно или с почтением? — Ясно, что с почтением.//

Извините, но мне кажется, что вы солгали, когда сказали, что вдумчиво прочитали тот диалог с сектоведом. Каким образом вы почитали если я там НЕОДНОКРАТНО заявил, что я не имею ничего против почтительного отношения к святым и их останкам? Как теперь мне на это смотреть? Что вы тогда солгали или что теперь лукавите? Опять таки несомненно и бесспорно Писание учит нас почтительному отношению к святым. Но что с того? Прошу оставить эту демагогию и словоблудие. И ранее я уже понятно выразился, что почитать или иметь почтительное отношение слишком размытое выражение. Когда я говорю, что я против почитания мощей, я имею ввиду именно то явление что присутствует в православии. Пожалуйста не спекулируйте на игре слов и не подменяйте понятия. Из того, что к телам святых нужно отнестись с почтением никоим образом не следует легитимность православной практики почитания мощей.

//Так что Библия даже со времён Ветхого Завета подтверждает, что через отношение к телу почившего выражается отношение к самому почившему и что это отношение должно быть почтительным.//

Я это полностью подтверждаю и не понимаю зачем писать об этом.

Таким образом вы, к сожалению, ничего не ответили на мое ранее сообщение. Вы лишь увели диалог чуть в другую стороны и напичкали в ваше сообщение некоторые софизмы(к примеру соломенное чучело). Поэтому вынужден повторяться еще раз.

1, Афанасий и Антоний возражали против учения и или практики таким образом, что ваша аппеляция к тому, что они жили до собора и это простые разногласия не адекватны. Это тот случай, когда не правомерно обращаться к собору так как мы имеем дело с тем самым фундаментом и базой относительно которого нам удалось добиться соглашения.

2. В свете исторических данных, которыми мы располагаем крайне неправдоподобно считать, что эта практика изначально была в христианстве и наоборот учитывая то, как об этом выразились Антоний и Афанасий, с большей вероятностью такой обычай возникло позже скорее всего по причине влияния язычества.

Как сказал Шафф

"Сначала поклонение мощам умерших мучеников встретило сопротивление. Отец монашества св. Антоний (умер в 356 г.) распорядился перед смертью, чтобы его тело было похоронено в неизвестном месте, тем самым заявив протест против поклонения мощам. Св. Афанасий рассказывает об этом с одобрением; сам он запер несколько полученных им реликвий, чтобы они были недосягаемы для идолопоклонства. Но вскоре это сопротивление прекратилось..."

Надеюсь на вашу искренность и объективность.

Кстати о том, что почитание мощей в христианстве было новшеством 3-4 века пишет не только историк Шафф, но это широко принятое в академических кругах мнение. Вот к примеру ссылка на энциклопедию https://www.britannica.com/topic/Christianity/Relics-and-saints Также есть относительно недавное исследование ученого, которое тоже подтверждает то, что я сказал ранее. И да, все таки я рекомендую тот диалог почитать еще раз и очень вдумчиво, так как там есть многие ответы на распространенные в православии аргументы.

Олег:

Дорогой брат в Адаме, Тигран, позвольте я проигнорирую ваше бревноглазие, пустословие и доказательства лозунгами. Это всё пустое.

Как и обещал, не посвящу больше и полслова анализу позиции Антония и Афанасия Великих. И вот почему:

1. В Православии нет догмата о безошибочности святых. Поэтому как бы они ни веровали это ничего не доказывает. Любая из сторон всегда может заявить, что они ошибались.

2. Канонизация их совершенно не доказывает, что их мнение о почитании мощей (если оно таково, как думаете вы) правильное. Ведь при канонизации ошибки в вероучительных вопросах, которые ещё не получили общецерковного догматического значения на Вселенских соборах не учитывается. (Причины этого за рамками нашего нынешнего дискуссионного исследования.)

Да, есть вероучительный минимум, который имеет значение для оценки правоверности во все времена. В самом начале я обозначил, что он излагается в древних символах веры, бытовавших до эпохи вселенских соборов. Ни в одном из них вопрос о почитании мощей не упоминается.

3. Ваш аргумент: "Не могли святые назвать языческим апостольское предание" не достигает намеченной вами цели. Ведь вы сами не оспариваете, что необходимости почтительно обращаться с телами почивших они не возражали. Но именно в УЧЕНИИ: в выдвижении дополнительного богословскооо обоснования почтительного отношения к телам и состоит апостостольское предание: тела — храмы Духа Святого. Языческими святые называли некие ПРАКТИКИ, считая что они не соответствуют этому и, быть может, другим апостольским преданиям.

Далее позвольте зафиксировать, что мы с вами оба согласны в том, что к телам почивших (особенно праведников) следует относиться не пренебрежительно, не равнодушно, но с почтением.

Но ведь почитание мощей это и есть почитание тел почивших!

Коль скоро вы знаток терминологии, связанной с логикой, то как только вы соотнесёте объёмы понятий "почитание тел" и "почитание мощей" при помощи кругов Эйлера, сразу легко поймёте, что изначально вся ваша критика почитания мощей зиждется на "соломенном чучеле"! Ведь понятия эти совершенно тождественны.

"Мощи" в церковной терминологии это и есть тела почивших. Любые! Открываем чин погребения мирян (обычное рядовое погребение совершенно любого мирянина) https://azbyka.ru/bogosluzhenie/posledovanie-otpevaniya-miryan/ и убеждаемся в этом:

"Скончавшуся кому от православных, абие призывают сродницы его священника, иже пришед в дом, в немже мощи усопшаго лежат, и возложив епитрахиль, и вложив фимиам в кадильницу, кадит тело мертваго, и предстоящих, и начинает обычно..."

"И вземше мощи усопшаго, отходим в храм, предыдущим священником со свещами, диакону с кадильницею.

Егда же приидут в храм, мощи убо полагаются в паперти, [или в храме, якоже зде в велицей России обыче.]"

"И полагаются мощи во гроб; архиерей же, или священник, взем персть лопатою, крестовидно мещет верху мощей, глаголя..."

Ваша позиция, таким образом, исходит из фальсификации и подмены понятий: вы делаете вид, что "почитание тел" и "почитание мощей" это разные вещи.

Но сказать: "Я за почитание тел, но против почитания мощей" это всё равно, что сказать: "Я за то, чтобы беречь глаза, но против того, чтобы беречь очи".

Помимо общего значения у "мощей" есть более узкая коннотация: кости и все твёрдые части тела человека. Но и это ничего не меняет! Если почтительного отношения достойны тела в принципе, то и отдельные части тел его тоже достойны. Приведённые мной выше библейские примеры как раз демонстрировали почтительное отношение к костям почивших праведников.

На всякий случай замечу, что словарное определение "почитания" это "проявление почтения, глубокого уважения". То есть выражения "уважительное отношение к мощам=телам" идентично по смыслу выражению "почитание мощей=тел".

Таким образом, если говорить о почитании мощей в собственном смысле (т. е. в том, в каком это выражение понимается в православном богословии: мы же о православии говорим, а не католичестве, например), то Церковь с самого начала в этом подражала ветхозаветной практике. И нет ни одного раннецерковного автора, который бы поставил под сомнение почитания мощей в этом, собственном смысле.

Все споры велись лишь о том, какие практики, какие внешние формы являются почитанием мощей, а какие наоборот бесчестят и оскверняют их.

А тут уже действительно можно спорить. Ведь практически все ритуальные формы, что ветхозаветного иудаизма, что новозаветного христианства имеют аналоги, а часто и происхождение в языческих культах. Практика Ветхозаветной и Новозаветной Церкви заключается в том, что те формы, которые можно наполнить иудейским/христианским содержанием, переосмысливались и брались на вооружение. (Обрезание, каждение, животные жертвоприношения, ритуальные омовения...) А те, которые по своей неотъемлемой сути были противны иудейскому/христианскому учению и нравственности, отвергались напрочь.

Как, например, человеческие жертвоприношения как противоречащие заповеди: "Не убий!". Или практики бальзамирования тел для искусственной сох

Ведь практически все ритуальные формы, что ветхозаветного иудаизма, что новозаветного христианства имеют аналоги, а часто и происхождение в языческих культах. Практика Ветхозаветной и Новозаветной Церкви заключается в том, что те формы, которые можно наполнить иудейским/христианским содержанием, переосмысливались и брались на вооружение. (Обрезание, каждение, животные жертвоприношения, ритуальные омовения...) А те, которые по своей неотъемлемой сути были противны иудейскому/христианскому учению и нравственности, отвергались напрочь.

Как, например, человеческие жертвоприношения как противоречащие заповеди: "Не убий!". Или практики бальзамирования тел для искусственной сохранности, которая предполагала удаление внутренних органов (то есть осквернение через нарушение целостности: как будто внутренности не достойны уважительного отношения, освящения и вечности) и противоречила символике христианского погребения, подчёркивающего тленности и бренность нынешнего бытия ("земля еси, и в землю отыдеши") и полагающего власть восстановить целостность природы только за Богом (при всеобщем воскресении мёртвых и в чудесах нетления отдельных тел святых). Или противоречащая этике любви и экклесиологическому учению о единстве христиан в Теле Христовом практика хранить общезначимые святыни в "частных коллекциях" вместо того, чтобы предоставить к ним общий доступ (это даже более эгоистично и безнравственно, чем хранение в частных коллекциях шедевров мирового искусства)...

Но это всё не вопрос: "Стоит или нет почитать мощи?", но вопрос: "Как стоит, а как не стоит почитать мощи?" Думаю в действительности наши с вами разногласия тоже лежат в этой плоскости.

Поэтому конструктивно обсудить их можно будет, только если вы переосмыслите и переформулируете проблему в этом ключе.

P. S. Энциклопедия "Британника", на которую вы дали ссылку, не утверждает вовсе, что почитание мощей (=почтительное отношение к телам) возникло не сразу. Она пишет (капслок мой): "Культ (СИСТЕМА религиозных верований и ритуалов) святых возник в III веке и набирал обороты с IV по VI век“.

Это то, о чём писал и я. До 3 века созданием богословской системы вокруг общепринятого факта почитания тел никто не разрабатывал. Как и не систематизировал формы такого почитания. В 3 веке появились споры вокруг некоторых форм почитания мощей, что положило начало богословскому анализу проблемы и постепенному созданию упорядоченной системы допустимых форм.

Я:

//Дорогой брат в Адаме, Тигран, позвольте я проигнорирую ваше бревноглазие, пустословие и доказательства лозунгами. Это всё пустое.//

Ну как и говориться, Вор всегда громче всех кричит "Держи вора". Ваша демагогия уже превосходит границы. Вы не только занимаались софистикой и словоблудием, но и теперь прикидываетесб что это именно я занимаюсь такими деструктивными вещами. Однако в каждом случае, когда я заявил о том, что это софистика и/bkb демагогия, я обосновал мое заявление и объяснил почему это так. Вы же сейчас, как и обычно просто пустословите. Клеветать не хорошо, уважаемый.

//Как и обещал, не посвящу больше и полслова анализу позиции Антония и Афанасия Великих//.

Ну это понятно, так как вы больще не можете защищать ложь православных мол Антоний и Афанасий не учили против почитания мощей.

//И вот почему:

1. Вы выдающийся демагог! проигнорировать столько раз то, что я говорил НЕОДНОКРАТНО, могут только редкие. В общем, как и говорилось ранее, я этого не предполагал.

2. Опять таки, я этого не предполагаю. Уже в который раз вы пользуетесь одним и тем же софистическим приемом. Что касаеться вероучительного минимума, я уже объяснил почему мнения Антония и Афанасия непосредственно связаны с этой фундаментальной частью. Вы ничего не возразили.

3 Мой аргумент как раз таки достигает цели, так как православная практика почитания мощей не выводиться из апостольского предания. Вот почему я написал "Не могли святые назвать языческим апостольское предание". Поэтому вы отмазываетесь и как я уже сказал, это не может быть бесплодным вопросом по определению. Если святые назвали какую либо практику или учение язычеством в негативном смысле, то это по определению не может быть апостольским преданием, они назвали практику почитания мощей(не почтительного отношения вообще, а сохранение тел святых для воздаяния им почести) язычеством, следовательно православие эта практика переняла из язычества и исключительно под влиянием язычества.

4. Как уже было сказано, если Антоний, Афанасий считали это недопустимой практикой, то моя картина, как все это возникло исторически, гораздо более правдоподобна чем ваша. По сути вы лишь полагаетесь на свою слепую веру.

//Далее позвольте зафиксировать, что мы с вами оба согласны в том, что к телам почивших (особенно праведников) следует относиться не пренебрежительно, не равнодушно, но с почтением.//

Я эту уже зафиксировал ранее

//Но ведь почитание мощей это и есть почитание тел почивших!

Я же сказал, вы демагог отменный. И опять таки строите соломенное чучело! Вам это не надоело? Естественно, почитание мощей и почитание тел - это тождественные понятия. Но кто это оспаривал? Я уже ранее, НЕОДНОКРАТНО, заявил что почитание или почтительное отношение, слишком размытый термин. Я к примеру почитаю своих родителей и разумееться к их телам тоже не в коем случае с безразличием и непочтительно относиться не могу, но говорит ли это, что я буду хранить их тел всегда и прикасаться к ним? естественно нет! Точно так же, как Антоний и Афанасий знали что нужно почтительно относиться к телам но при этом традицию сохранить тело, а не оставить до воскресения во гробах, считали язычеством, считаю и я. Поэтому давайте условно, в рамках нашего диалога, дифференциируем понятия почитание тел или мощей, от почтительного отношения(опять таки, возможно это лишь условная разница, но это для того чтобы легко поняли друг друга и не запутались в терминологии). Поэтому, оставьте пожалуйста вашу демагогию, так как по море их роста в ваших сообщениях, все сложнее построить конструктивный диалог.

//Ваша позиция, таким образом, исходит из фальсификации и подмены понятий: вы делаете вид, что "почитание тел" и "почитание мощей" это разные вещи.//

Мдаа... Вы не только не признаете собственные софизмы, но и тупо и абсолютно пустословно обвиняете меня в них. Что это, если не деструктив.

//Таким образом, если говорить о почитании мощей в собственном смысле (т. е. в том, в каком это выражение понимается в православном богословии: мы же о православии говорим, а не католичестве, например), то Церковь с самого начала в этом подражала ветхозаветной практике. И нет ни одного раннецерковного автора, который бы поставил под сомнение почитания мощей в этом, собственном смысле.//

Опять таки это ложь и демагогия. Прошу на заниматься подменой понятий.

//Все споры велись лишь о том, какие практики, какие внешние формы являются почитанием мощей, а какие наоборот бесчестят и оскверняют их.//

Афанасий и Антоний ясно и недвусмысленно сказали, что практика НЕ оставить во гробах тела святых, а вместо этого сохранить у себя объясняя это почитанием, является ничем иным как языческим обычаем и что это недопустимо в церкви. Прошу в который раз, не заниматься искажениями фактов и ввести беседу конструктивно.

//А тут уже действительно можно спорить. Ведь практически все ритуальные формы, что ветхозаветного иудаизма, что новозаветного христианства имеют аналоги, а часто и происхождение в языческих культах. Практика Ветхозаветной и Новозаветной Церкви заключается в том, что те формы, которые можно наполнить иудейским/христианским содержанием, переосмысливались и брались на вооружение. (Обрезание, каждение, животные жертвоприношения, ритуальные омовения...) А те, которые по своей неотъемлемой сути были противны иудейскому/христианскому учению и нравственности, отвергались напрочь.//

Спорить с кем? Со мной или с Антонием? Если со мной, но пока у нас другая тема, если с Антонием, то он уже ясно высказал свое мнение по этому поводу. Независимо от того, почему он так верил или как он к этому пришел, он ясно говорил что это беззаконие, и это не тот вопрос, когда вы можете оправданно ссылаться на то, что он жил ранее соборов или что отцы тоже ошибаются. Да, ошибаются все, но некоторые ошибки в церкви недопустимы. Невозможно, чтобы в истинной церкви были разные понимания того, что является беззаконием, а что нет и чтобы два человека, водимые духом назвали друг друга беззаконствующими. Это уже фундаментальный вопрос, а не переферийный. По этому, из двух спорящих о БАЗОВЫХ вопросах, как минимум один находиться в ереси.

//Но это всё не вопрос: "Стоит или нет почитать мощи?", но вопрос: "Как стоит, а как не стоит почитать мощи?" Думаю в действительности наши с вами разногласия тоже лежат в этой плоскости.//

Ну если мы договоримся о терминологии, будет понятно где лежат наши разногласия.

//Энциклопедия "Британника", на которую вы дали ссылку, не утверждает вовсе, что почитание мощей (=почтительное отношение к телам) возникло не сразу. Она пишет (капслок мой): "Культ (СИСТЕМА религиозных верований и ритуалов) святых возник в III веке и набирал обороты с IV по VI век“.

И опять таки ложь, лукавство и демагогия. Британника утверждает, что тела мучеников и святых начали почитать начиная с 3-4 веков. Почтительное отношение, естественно было всегда, но вокруг них КУЛЬТ возникло именно позднее и под влиянием язычества. Система религиозных верований - это лишь тезисы возможно возникающие один из другого. Так вот тезисы для почитания возникли именно позднее в 3-4 века, тогда и возникло система ритуалов по Британнике. Если вы под системой верований понимаете что то типа появлении систематического богословия или догматического изложения веры как и Иоанна дамаскина, то такого в 3 веке и в помине не было. Поэтому, как уже было сказано святые начали культивироваться только после в 3-4 веках и пожалуйста не искажайте факты, оставьте демагогию и общайтесь конструктивно.

К сожалению, я уже не в первый и даже не второй раз повторяю один и тот же отрывок и до сих пор вы так и не ответили на это. А ведь именно с этого и началось. Прошу хотя бы на этот раз дать ответ. Это очередной копипаст.

"вынужден повторяться еще раз.

1, Афанасий и Антоний возражали против учения и или практики таким образом, что ваша аппеляция к тому, что они жили до собора и это простые разногласия не адекватны. Это тот случай, когда не правомерно обращаться к собору так как мы имеем дело с тем самым фундаментом и базой относительно которого нам удалось добиться соглашения.

2. В свете исторических данных, которыми мы располагаем крайне неправдоподобно считать, что эта практика изначально была в христианстве и наоборот учитывая то, как об этом выразились Антоний и Афанасий, с большей вероятностью такой обычай возникло позже скорее всего по причине влияния язычества."

Итого, научные данные нам говорят в пользу моей точки зрения. Я уже ссылался на Британнику, на Шаффа, также есть новое исследование по этому поводу. Также я показал, что мнения Антония и Афанасия тоже подтверждают мою точку зрения. К сожалению вы пока лишь пустословите и ничего толкового не ответили, софизмы и наш диалог привнести деструктив. Пожалуйста откажитесь от этой стратегии.

PS Если вы хотите сменить тему о мнениях Афанасия и Антония, то

1. Прошу вас ответить на вопрос. Что вы теперь думаете о мнениях этих святых, после моего предыдущего сообщения? БЫли ли они против того, чтобы тела святых были почитаемы в каком то любом месте, вместо того чтобы быть во гробах?

2. На какую тему хотите сменить?

Прочитайте мое самое первое сообщение. Я ведь тогда написал вам не для того, чтобы спорить что по этому поводу учит Писание, а для того, чтобы вы, как православный, разъяснили мне вопрос касаемый Антония и Афанасия.

Прошу вас ответить на вопрос. Что вы теперь думаете о мнениях этих святых? Были ли они против того, чтобы тела святых были почитаемы в каком то любом месте, вместо того чтобы быть во гробах?

Олег:

Уважаемый, либо включайте мозг, либо не тратьте время других. Все уже подробно разъяснено и проанализировано выше. Афанасий и Антоний не учили против почитания мощей, т.к. "почитание мощей" и "почтительное отношение к телу" совершенно синонимичные выражения. (Я это доказал выше). А в разбираемом житии Афанасий велел с его телом обойтись почтительно, другими словами: велел почитать его мощи.

Я:

Уважаемый, либо признайтесь что внятного ответа у вас нет, либо перестаньте заниматься софистикой и подтасовкой фактов. Демагогские приемы мне не интересуют.

//Афанасий и Антоний не учили против почитания мощей, т.к. "почитание мощей" и "почтительное отношение к телу" совершенно синонимичные выражения. (Я это доказал выше)//

Ну вы там ничего не доказали. Ответ на ваше "доказательство" уже был дан. Вы там просто подменяли понятия и решили, что что - то доказали.

//...Афанасий велел ...//

Знаете, что Афанасий велел? Для любого открытого и непредвзятого человека, ясно как черным по белому, что Афанасий велел, что недопустима практика сохранении останков тел святых объясняя это тем, что так почитаются тела. Знаете почему он считал это недопустимым? Потому что это беззаконие и чистой воды язычество! И так как православие очень склонна к язычества, она с удовольствием переняла этот обычай НАПЕРЕКОР ЯСНЫМ И НЕДВУСМЫСЛЕННЫМ словам двух великих святых. Как бы вы не пытались выкрутиться, перекрутить слова, отмазываться и тд факт в том, что для Антония это было беззаконием. Точка. Жаль, что вы оказались очередным слепо верующим в человеческие традиции и защищающий язычество, человеком. Полагал, что вы будете подходить хоть чуточку объективней и серьезней, а оказалось, что вы простой догматик, который не в состоянии взглянуть на объективные данные. А жаль...

Олег:

Со стороны совершенно очевидно, что вам было показано что слово "мощи" в церковном лексиконе означает тело умершего. Вам было показано, что "почитание" это и есть почтительное, уважительное отношение (тольковые словари Ушакова, Ожегова и другие вам в помощь). Вы никак не опровергли эти элементарные и очевидные факты. Вы просто голословно и софистически продолжаете держаться выдуманного тезиса, что почитание мощей и почтительное отношение к телам почивших это разные вещи. Стороннему читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, кто из нас предвзят и использует софизмы.

Вся ваша аргументация касается не факта почитания мощей, а критики отдельных форм почитания. Пока вы этого не признаете, вы будете продолжать находится в невменяемом состоянии. Но я не психотерапевт и не психиатр. Я могу говорить на языке логики, но не на языке психотерапии. Так что перестаньте тратить мое время, пожалуйста, пока не придёте в себя.

Я:

//Со стороны совершенно очевидно, что вам было показано что слово "мощи" в церковном лексиконе означает тело умершего. Вам было показано, что "почитание" это и есть почтительное, уважительное отношение (тольковые словари Ушакова, Ожегова и другие вам в помощь). Вы никак не опровергли эти элементарные и очевидные факты//

Ну вы уже ходите по кругу. Это тоже демагогский прием, когда полностью игнорируется ответы собеседника. Я уже объяснил, что нигде не возражал, что мощи это тело. То же самое о почтительном отношении. Прошу тупо не игнорить мои ответы. Прочитайте еще раз, мое сообщение.

//Стороннему читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, кто из нас предвзят и использует софизмы. //

Абсолютно согласен!

//Вся ваша аргументация касается не факта почитания мощей, а критики отдельных форм почитания//

На это уже был дан ответ.

Так что перестаньте, пожалуйста, заниматься демагогией. Если настроены и далее так ввести диалог, прошу остановиться. Пожалуй, наш диалог подошел к концу.

Послесловие

К сожалению мой собеседник, как и в предыдущий раз, решил пользоваться софизмами и демагогскими приемами, несмотря на мои неоднократные замечания по этому поводу.

Он решительно желал сменить тему, и перейти на то, что учит Писание по поводу почитания мощей. Думаю это очень интересная тема, и я предлагал обсудить это чуть позже, так как все таки, в рамках данного диалога вопрос касался именно того, во что верили по этому поводу Афанасий и Антоний. Оба они наименованы Великими в православии. Один из них является отцом монашество, другой один из самых эрудированных и почитаемых святых не только в православии, но и в католичестве и англиканстве и считается великим учителем церкви. Никаких релеватных и адекватных возражений на мою аргументацию, со стороны Олега, не было.

Олег часто подменял понятия и обращался к софизмам, чтобы хоть как то выглядеть уверенно, однако, все это было выявлено и разоблачено. В частности, он пытался критиковать тезис, что почитание мощей и почитание тел, являются разными понятиями. Однако, этот тезис мне не принадлежит и несмотря на то, что я неоднократно заявил о том, что я согласен с ним, что это одно и то же, он продолжил подменять понятия и заниматься демагогией.

Резюмируя, как уже было сказано в самом диалоге, Свидетельства двух великих святых, а именно Афанасия и Антония, крайне разрушительны для православия. Эти святые ясно дали понять, что эта практика для церкви неприемлима и считали её языческим. Один этот факт напрочь отсекает православную агитацию, мол это учение является давным преданием передавшимся чрез преемников. Как видим преемник не только не был носителем этой предании, но и считал это языческим преданием. Интересно как это может рукополагаться в церкви епископ, который даже не знает учения церкви на том уровне как прихожан!(Ведь каждый прихожанин знает, что трупы надо почитать). Да и не только и не столько, не знает учения церкви(что само по себе проблематично) но и называет учение церкви язычеством! Да и речь идёт не о каком то обычном епископе, но о каноническом святом, который имеет большой авторитет в православии и наименован как Великий, учитель церкви.

Благодаря этим мнениям Афанасия и Антония, мы сейчас знаем, что православная практика почитания восходит к язычеству и что великий поборник православия той эпохи, не только не был носителем этой учении, но и вместе с отцом монашества, прямо назвал это языческой практикой и неблагочестием.

P.S Буду рад, если подпишитесь на этот блог! Комментируйте, мне интересно, что вы думаете по этому поводу.

С наилучшими пожеланиями!