Продолжение интересной беседы с православным. Начинается с моего ответа.
Я:
//3) Часть 1. Что касается святых Антония, Афанасия и Иоанна Златоуста... Это надо изучать и разбирать отдельно каждый случай.//
Извините но если вы не способны увидеть такую очевидную вещь то я вообще не вижу смысла в нашем диалоге. Вы просто слепо полагате истинность православия.
ПРОСТО ПРОЧИТАЙТЕ НЕПРЕДУБЕЖДЕННО И С ОТКРЫТЫМ РАЗУМОМ ЭТОТ ОТРЫВОК ИЗ СЛОВ АНТОНИЯ
" Антоний многокpатно пpосил епископов запpетить это миpянам , сам убеждал миpян и делал выговоpы женщинам, говоpя : «Незаконно это и вовсе не благочестно . Ибо тела Патpиаpхов и Пpоpоков доныне хpанятся в гpобницах, и самое тело Господне положено было во гpоб, и пpиваленный камень скpывал оное, пока не воскpесло в тpетий день».
Здесь более чем очевидно что он осуждает практику почитания трупов и считает египетским языческим обычаем.
Он говорит, что подобно телам патриархов ждущих воскресения в гробах наши тела должны под землей ждать того же. ОН ПРИВОДИР В ПРИМЕР ТЕЛА ПАТРИАРХОВ. Более того нет никакого смысла похоронить тело а затем раскрыть могилу и стать почитать труп ранее похороненный. Если ваш разум не открыт дайте знать. Не имею желания просто так тратить время.
Роберт Шигорин:
Цитата: "Св. Афанасий рассказывает об этом с одобрением; сам он запер несколько полученных
им реликвий, чтобы они были недосягаемы для идолопоклонства. Из книги «История христианской Церкви», том II, глава VIII, §§87,88."
Комментарий: да, действительно, Св. Афанасий действовал не совсем православно. Это нормально, ибо каждый человек может ошибаться, но Церковь Вселенская Православная ошибаться не может, ибо она основана Христом в день Пятидесятницы и является столпом и утверждением истины(1Тим.3:15). Вообще в Православии есть такой термин как "консенсус патрум" что значит мнение большинства. В данном случае для Вселенской Православной Церкви решающим мнением для определения истины по спорным вопросам у Святых Отцов будет мнение большинства Святых Отцов. Так вот большинство Святых Отцов начиная от 1 века и заканчивая 21 веком учила и практиковала одинаково. Т.е. большинство Святых Отцов почитали мощи Святых. Про почитание Святых мощей в 4 веке Вы можете прочитать в книге митрополита Стефана Яворского "Камень веры" в разделе: Догмат о Святых Мощах. Часть 1. Глава 3. Твердость камня веры от свидетельств боговещанных Святых Отцов https://azbyka.ru/otechnik/Stefan_Javorskij/kamen-very-pravoslavno-kafolicheskoj-vostochnoj-tserkvi/ Там же Вы найдете и про свидетельства о почитании мощей Святителя Иоанна Златоуста.
Я:
Те вы согласны что Антоний Афанасий и Златоуст выступили против почитания трупов и считали это язычеством?
Роберт Шигорин:
В Мф. 22:31 сказано, что у Бога нет мертвых, ибо у Него все живы! Православные христиане через почитание физически умерших людей за Христа или святых почитают Жертву Христа, Святость Христа, явленная в этих людях, дивность Бога в этих людях(Пс. 67:36), Крещение , Евхаристию, Храм Святаго Духа и пр. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа?» (1Кор.6:19). Тут все взаимосвязано.
Я:
Что касается консенсуса патрум...
Я понимаю что разногласия допустимы, когда речь идет о каких то второстепенных вопросов. Но в таких фундаментальных вопросов как "что такое идолопоклонство" просто невозможны разногласия в истинной церкви Христа. Невозможно чтобы были два человека водимые духом Божьим один из которых считает практику другого идолопоклонством. Дух Божий не противоречит сам себя.
Более того если почитание трупов было апостольским учением то неправдоподобно, чтобы Антоний и Афанасий считали учение апостолов идолопоклонством. Но если это идолопоклонство возникло позже это как раз обясняет почему Афанасий и Антоний были против. Поэтому все свидетельства против православной лжеучении.
Я:
//В Мф. 22:31 сказано, что у Бога нет мертвых, ибо у Него все живы!//
Опять таки вы никак не отвечаете на мои три аргумента. Низависимо от того у Бога все живы или нет, факт в том что православные почитают трупы людей.
А следовательно по вышупомянутым причинам они идолопоклонники.
PS Все эти комментарии и мнения, которые вы приводите, я уже изучал в православной литературе.
Я размышлял над многими аргументами, изучал писание, труды церковных писателей а потом сформировались мои убеждения. Поэтому все эти мнения не впечатляют меня и не выдерживают критики.
Роберт Шигорин:
Ответ на Ваш комментарий: Часть 1.
Почему? Очень даже хочу подойти объективно. Просто в Православии все взаимосвязано. Все связано некоей цепочкой или кирпичами от дома – Церкви. Один кирпичек уберешь и все разрушится… Догмат как слово появилось позднее Христа и апостолов, но суть появилась как раз во время их жизни. С чего Вы взяли что Православная Церковь что-то придумала? У нас можно провести целую цепочку – преемство от Христа и апостолов через века истории. Это не сложно если обратиться к первоисточникам – Св. Писани и к трудам Отцов Церкви начиная с 1, 2, 3 века… Да, апостолы Павел и Иуда говорят о том что надо следовать тому, что написано и не добавлять ничего лишнего. С чего Вы взяли, что Православная Церковь что-то придумала? Если Вы так считаете, то будьте любезны указать имена людей кто это придумал и в каком веке, при каких обстоятельствах. Будем разбирать…Повторюсь. Писание – это часть Священного Предания(2 Фес.2:15). Про Священное Предание Апостолы учили? Библия нам свидетельствует что учили. Это Предание не записанное является чем – то лишним – сверх написанным? Нет, ибо оно есть единым целым с написанным. Как записанное в Библии есть Предание – передача Церковного учения от одного поколения к другому, так и не записанное. Толкование Писания – это как раз не мудрствование сверх написанного. И толкование Писания не равно самому Писанию. Так вот толкование Писания - это учение Церкви – Священное Предание.
Часть 2.
Ну почему же не возможно показать восхождения этой практики к апостолам? Можно. Для этого надо обратиться к Филипу Шаффу «Истории Христианской Церкви» 2 тому за нужными ссылками и цитатами. Вы готовы разбирать исторические данные этой книги? Если да, то тогда предлагаю обратиться к 27 параграфу 69 странице «Возникновение поклонения мученикам и реликвиям». Там дана нужная информация и источники. Слова Св. Викентия никак не противоречат православному учению о почитаю мощей, ибо мощи почитались всегда и во всей Вселенской Православной Церкви как в первых веках, так и во времена Св. Викентия(он и сам их почитал).
Да, мудрствования вне написанного было -это ереси, которые Православная Церковь осуждала всегда, однако я повторюсь, что написанное не противоречит не записанному. В 2 Фес. 2:5 сказано: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим». Апостолы учили устно и учили письменно и это учение Церкви было одинаково единым везде. Почитание мощей – это учение апостольское, которое со временем из-за разных ересей развилось до современного состояния. Преемство в учении о мощах наблюдается у Православной Церкви. Читаю контекст послания и вижу, что там сказано о превозношении друг пред другом, из-за чего бывают споры. При чем здесь мощи – то? Где в этих словах запрещено почитать мощи святых? Святые, чьи мощи мы почитаем тоже всегда учили о том, что превозноситься друг перед другом это плохо. Или Вы хотите сказать, что фраза: «не мудрствовать сверх того, что написано» относится к всей Библии, а не конкретно к посланию? В 1 Кор.4:6 говорится чтобы христиане не превозносились друг над другом (1Кор.?4:6), ибо некоторые спорили об учителях: кто Павлов, кто Аполлосов и т.д. (1Кор.?1:12). В этом же послании: Хвалю вас, братия… (см. 1Кор.?11:2).
Тогда выходит, что абсолютно все отцы Церкви 1, 2, 3, 4 и пр. веков игнорировали культурно исторический контекст писем апостолов и пытались вывести из этих мест истинность Священного Предания? Современная Православная Церковь по своей структуре и вере точно такая же как была в первых веках. Форма изменилась, но суть осталась прежней. Способы толкования в Православной Церкви были разными, однако суть - вероучение у всех Отцов Церкви(святых) одинакова. Учение Христа во времена апостолов было Церковным учением. С появлением апостольской проповеди в церковном учении – Священном Предании основанном на Христе появились не мудрствования апостольские сверх сказанного Христом, а дополнение и разъяснение учения Христа. Так разве Христос учил о епископах, пресвитерах и диаконах? Может это апостольское мудрование сверх сказанного Христом? Или может учение о Божественности Христа, каноне Нового Завета у учеников апостолов - мужей апостольских – это мудрование сверх написанного? Вообще учение о Троице выходит тоже мудрование... Канон Нового Завета вообще стоит отвергнуть, ибо писания те, например, послания посылались конкретным людям или христианам в Поместных Церквях 1 века, а после смерти апостолов их послания устарели. Так выходит? Это культурно исторический контекст? Ведь послания посылались не ко всей Вселенской Церкви основанной Христом, а к конкретным Поместным Церквям по конкретным проблемам… Может быть в Библию апокрифы внесем? А что? Апокалипсис Петра, например? Или Евангелие от Иуды, Фомы, протоевангелие Иоанна и пр.? Для Православной Церкви все взаимосвязано. Как мы отвергаем Христа, прославляя Его через мощи умерших христиан за Него? Эта практика начала появляться во времена апостолов и развивалась со временем точно так же как учение о Троице и вообще любой догмат. Не вижу никакого противоречия этой православной традиции – практики восходящей к Христу и апостолам и самим учением Христа и апостолов.
Часть 3.
Я скорее не вольно это написал из - за постоянных общений с протестантами.) Не судите строго.) Это не софистический прием.
Я открыт к беседе. Да я априори полагаю, что православное предание имеет общее с Духом Божьим, а иначе тогда смысл мне с Вами общаться? Тогда мы будем в равных агностических условиях… Да, я в это верю.) Пишу я это для того чтобы показать что я не вижу противоречия между учением Православной Церкви и Св. Писанием. Я готов допустить, что Православие – это лжецерковь, но тогда смысла общаться нет… Это будет общение глухого с слепым… Тогда мне для начала надо будет разобраться в себе и уж затем вступать в дискуссию, однако это не так. Если какой – либо атеист сомневается в своих взглядах, то смысл ему что -либо отстаивать и защищать? Так же и верующему? Не знаю, закрыт ли я эпистимически, но могу сказать, что если меня сможет кто-то в чем-то разубедить, показать ошибочность моих взглядов, то я готов признать свои ошибки и сменить мировоззрение. Говорить же абстрактно о том, что может быть я ошибаюсь, смысл? Чем я тогда от Вас отличаюсь? Чем верующий отличается от не верующего? Вы церковный агностик пока… Я верующий и принадлежу к конкретной Церкви. Ясное дело что мы изначально исходим от разного… Вы на Церковь смотрите через Библию, ну а я на Библию через Церковь. От туда все и проблемы. Если и общаться так как Вы хотите, то тогда нам нужно начинать было не с этой второстепенной темы, а с самого начала – общего между мной и Вами, а именно Христа и Его учения – Библии… Разобравшись в одном, можно переходить к другому… Ясное дело, что я вижу цепочку – преемство современной Православной Церкви от Христа и Апостолов, а Вы нет… И естественно, что мы ни к чему не прийдем, ибо изначально не с того начали…
Роберт Шигорин:
нет, я не считаю, что Антоний, Афанасий и Златоуст выступали против почитания мощей и считали это язычеством . Причины я объяснял в ответе на 3 Ваш аргумент.
Конечно, разногласия в вопросе "идолопоклонство " у Православной Церкви нет. Святые Отцы как и апостолы были движимы Духом Божиим. Однако и они ошибались. Антоний, Афанасий не считали мощи идолопоклонством.
Я:
//Ответ на Ваш комментарий: Часть 1. Почему? Очень даже хочу подойти объективно.//
Потому что вы делаете много необоснованных утверждений и как будто полагаете истинность православия априори и без обращения к каким то фактам. Это наталкивает мне на мысль, что вы предубеждены и не открыты.
/У нас можно провести целую цепочку – преемство от Христа и апостолов через века истории. Это не сложно если обратиться к первоисточникам – Св. Писани и к трудам Отцов Церкви начиная с 1, 2, 3 века… //
Я и обратился к этим первоисточникам и пришёл к выводу что у пц не только нет преемственности апостольской предании(я сейчас не оспаривают преемственность церковных лиц) но и выслеживаеться учения восходящие к лжеучителям.
//Если Вы так считаете, то будьте любезны указать имена людей кто это придумал и в каком веке, при каких обстоятельствах.//
Вы здесь допускаете логическую ошибку. Вы исходите из того, что для того, чтобы было доказано, что православие что то придумал, нужно показать где, когда и тд. Но это ложное предположение. Мне нужно всего лишь показать, что апостолы не учили этому. Если апостолы не учили чему то значит это было придумано позже, даже если я не знаю когда, как и другие подробности.
Поэтому, как я уже сказал, почитание трупов является лжехристианским и лжеапостольским учением.
//Про Священное Предание Апостолы учили? Библия нам свидетельствует что учили//.
Про предание я уже говорил. Апостол Павел говорит о предании, как о том, чему они учили и проповедовали. Как и сам Павел говорит, предание и его послание суть одно.
//Толкование Писания – это как раз не мудрствование сверх написанного. //
Православное толкование и есть это мудрствование. Так как православные занимаются не экзегетикой, а эйзегетикой. Т.е они привносят лжеапостольские учения в текст Священного Писания.
//И толкование Писания не равно самому Писанию.//
Спасибо за прояснение:)
//Ответ на Ваш комментарий: Часть 2. Ну почему же не возможно показать восхождения этой практики к апостолам? Можно. Для этого надо обратиться к Филипу Шаффу «Истории Христианской Церкви» 2 тому за нужными ссылками и цитатами. Вы готовы разбирать исторические данные этой книги? Если да, то тогда предлагаю обратиться к 27 параграфу 69 странице «Возникновение поклонения мученикам и реликвиям». Там дана нужная информация и источники.//
Филип Шафф не только не подтверждает, что эта практика восходит к апостолам, но и вообще заявляет, что она попала в "христианство" с язычества, чем и подтверждает НЕ апостольское происхождение этой практики.
Вот что Он говорит
"Языческое поклонение героям незаметно продолжилось в церкви и крестилось христианским именем."
Вам просто не надо слепо верить православным лжеучителям, которых вы читали. Рекомендую вам немножко более скептически отнестись к заявлениям в таких случаях, и самому всё проверить, чтобы не быть обманутым. Кстати этот научный труд ещё одно доказательство того, что апостолы этому не учили. Таким образом продолжать эту практику равносильно идолопоклонству и отвержению Христа.
//Слова Св. Викентия никак не противоречат православному учению о почитаю мощей, ибо мощи почитались всегда и во всей Вселенской Православной Церкви как в первых веках, так и во времена Св. Викентия(он и сам их почитал).//
Нет никаких причин считать, что почитание трупов является апостольским обычаем. Это лжеучение и каждый почитатель трупов является идолопоклонником и последователем лжехриста. Опять же, если мы не хотим впасть в заблуждение, мы должны быть верными тому, чему учили апостолы и не мудрствовать сверх написанного.
//В 2 Фес. 2:5 сказано: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим». Апостолы учили устно и учили письменно и это учение Церкви было одинаково единым везде.//
Полностью согласен.
//Почитание мощей – это учение апостольское, которое со временем из-за разных ересей развилось до современного состояния. //
Простите, но вас обманули.
//Читаю контекст послания и вижу, что там сказано о превозношении друг пред другом, из-за чего бывают споры.//
А почему были превозношения? Да потому, что они мудрствовали сверх написанного. Именно поэтому и апостол Павел нам запрещает так поступать. И таким образом нам следует находится в пределах апостольского учения и не уклониться ни в лево, ни в право.
//Тогда выходит, что абсолютно все отцы Церкви 1, 2, 3, 4 и пр. веков игнорировали культурно исторический контекст писем апостолов и пытались вывести из этих мест истинность Священного Предания?//
Не понимаю в чем ваше недоумение.
//Так разве Христос учил о епископах, пресвитерах и диаконах? Может это апостольское мудрование сверх сказанного Христом? Или может учение о Божественности Христа, каноне Нового Завета у учеников апостолов - мужей апостольских – это мудрование сверх написанного?...//
Может вы опять сделали это не осознанно, но это тоже софистический приём "доведение до абсурда".
//Часть 3. Я скорее не вольно это написал из - за постоянных общений с протестантами.) Не судите строго.) Это не софистический прием.//
Ок
//Да я априори полагаю, что православное предание имеет общее с Духом Божьим, а иначе тогда смысл мне с Вами общаться? Тогда мы будем в равных агностических условиях… Да, я в это верю.) //
Под априорным полаганием я имею ввиду, что вы просто верите в это. Даже если будет показан, что нет оснований верить этому и/или будет показан, что есть доказательства против православия вы все равно продолжите в это верить. Если это так, то вас не интересует истина и аргументы и вы эпистимически закрыты.
//Я готов допустить, что Православие – это лжецерковь, но тогда смысла общаться нет…//
Ну конечно же это не так! Более того только в этом случае и будет смысл общаться. Если вы полагаете, что вы правы независимо от всего того, что я скажу, то именно в этом случае не имеет смысла продолжить наш диалог, по крайней мере для меня. Если же вы согласны что, возможно, ошибаетесь то тогда наш диалог обретает смысл.
И я сейчас не говорю, что у вас должны быть реальные сомнения. Я тоже довольно таки сильно убеждён в своей правоте, но, тем не менее, если кто то покажет, что нет оснований полагать верность моей позиции, то это очень сильно повлияет на мои взгляды.
// Вы церковный агностик пока…//
Ну это не верное описание моих взглядов
// Если и общаться так как Вы хотите, то тогда нам нужно начинать было не с этой второстепенной темы, а с самого начала – общего между мной и Вами, а именно Христа и Его учения – Библии… //
Думаю пока вы открыты к альтернативным мнениям и мыслите критически, у нас есть достаточно общего, чтобы обсуждать этот вопрос.
//нет, я не считаю, что Антоний, Афанасий и Златоуст выступали против почитания мощей и считали это язычеством . Причины я объяснял в ответе на 3 Ваш аргумент.//
Друг во первых в вашем комменте были отрывки в которых признаётся, что ,к примеру, Афанасий не правильно поступал, когда запретил почитание некоторых вещей считая это идолопоклонством.
Во вторых я ответил на ваш ответ и показал что он не адекватен. Поэтому очевидно, что они были против почитания трупов и считали это идолопоклонством.
//Конечно, разногласия... Антоний, Афанасий не считали//
Ну очевидно, что это ложное заявление. Не благочестное и беззаконное почитание чего либо, как выразился Антоний, есть ничто иное как идолопоклонство. Вы просто не желаете это признать.