Приветствую всех моих читателей, Божьих вам благословений.
Наверное, если вы православный, прочитав заголовок подумали, что этот диалог получился для меня удачным, так как православный был слабым оппонентом и недостаточно подкованным в вере. Но все обстоит по другому. Я даже в процессе удивился что такие православные существуют, так как он был очень осведомленным в апологетике, читал многих православных апологетов. Так почему же я считаю этот диалог удачным? Только и только потому, что это единственный православный из тех, с кем мне довелось ввести подобные дискуссии(а ввел я несколько десяток таких диалогов) в котором я заметил искренность и относительную непредвзятость. Такого открытого "оппонента" я пока что не встречал.
Ниже, непосредственно диалог, который ввелся в виде комментариев в ютубе .
Роберт Шигорин:
Фильм хороший и поиск истины очень интересен, но однако этот поиск очень рано завершился... Этому человеку вместе с супругой надо было также тщательно изучить вопрос истинной Церкви созданной Христом, но вместо этого он и его супруга приняли без тщательного разбора веру медсестры-протестантки, что очень печально... Всякий кто будет не предвзято искать истинную Церковь, тот непременно ее найдет, ибо Церковь — это "столп и утверждение истины"(1Тим. 3:15) и сия Церковь есть Вселенская Православная состоящая из 15 Поместных Церквей. Рекомендую обратиться к изучению Библии и истории Церкви в первые века... Книга Питера Гилквиста "Возвращение от протестантизма в православие" пусть каждому поможет найти Церковь основанную Христом в день Пятидесятницы.
Я:
Я непредвзято искал истину и пришёл к выводу что православие является лжехристианской церковью. Смесью язычества, гностицизма и фарисейства.
Роберт Шигорин:
интересно.... Вы можете поделиться своим исследованием?
Вы изучали историю раннего Христианства?
Я:
Да я изучал. Я понимаю моё заявление наверное звучит для вас как то экстраординарно. Казалось бы нет сомнения, что православие имеет преемственность и апостольское предание. И, возможно, я бы в вашем месте тоже имел бы впечатление будто со мной говорит какой-то предубежденный человек. Но это не важно. Важное, это то, что мы готовы объективно взглянуть на точки зрения друг друга и взвесить аргументы за и против . Вы согласны?
Роберт Шигорин:
да, мне интересны все эти темы. Правда вот как можно обсудить? Писать здесь не очень удобно, но можно...оставлю свою электронную почту на всякий случай: shigorin.robert@mail.ru
Я:
Ну я бы предпочел обсудить тут. Да как то неудобно, но так другие тоже могут увидеть наши размышления и плюс поможем в продвижении этого фильма : )
Роберт Шигорин:
ну ладно. ) Пишите тут ) Почему Вы изучив православное богословие основанное на Св. Писании и Св. Отцах считаете, что Православная Вселенская Церковь - лжецерковь и смесь язычества, гностицизма и фарисейства?
Я:
Потому, что в православии есть много чего, что противоречит Священному Писанию и вероучению ранних христиан. Православие не только отвергло апостольское предание, но и принял лже апостольское предание.
Из язычества - почитание мертвых, икон, молитва кому бы то не было, кроме Бога...
Из гностицизма - амилленаризм
Из фарисейства - идея заслужения спасения, следование преданиям, институт священства, вещественные храмы
Роберт Шигорин:
хм... Интересно. Вы пишите как самый обыкновенный протестант .. К какой конфессии Вы принадлежите? Вообще Вы подняли очень много тем, что же именно вы хотели бы обсудить для начала?
Я:Для того, чтобы не смешивать все в одну кучу давайте начнем с обсуждения почитания мертвых.
P.S Я не протестант и не принадлежу к какой либо конфесии . Кстати я знаком с книгой Гилквиста и вообще довольно не плохо знаю православную апологетику. Почитал Кураева, Кобзаря, Рубского и посмотрел несколько дебатов.
Роберт Шигорин:
замечательно! Значит новых аргументов Вы от меня особо не услышите. Ведь богословие в нашей Церкви одно. ) Вы читали книги о. Олега Стеняева , о. Даниила Сысоева, о. Георгия Максимова, мученика Николая Варжанского , о. Иоанна Смолина, митрополита Стефана Яворского ? Аргументы буду стараться брать с этих книг. Хорошо. Почитание мертвых. Скажите, для Вас лично авторитетно я так понял Св. Писание, а как Вы относитесь к трудам Отцов Церкви первых трёх веков? Ссылки на цитаты отцов раннего христианства для Вас будут авторитетны? Ещё уточняющий вопрос: под почитанием мертвых Вы имеете в виду почитание мощей или молитвенное обращение к святым? Это просто разные темы...
Я:
Авторов, которых вы упомянули, я не читал. Так что это хорошо, буду рад новым аргументам. Радует, что ваши познания в православии не так поверхностны : )
К церковным писателям первых трех веков отношусь положительно. Да, они не были непогрешимы как Писание, но во многих из них чувствуется Христовый и апостольский дух.
Нам уже перейти на обсуждение?
Роберт Шигорин:
да, переходим. )
почему Вы считаете, что православные почитают именно мертвых? Разве в Св. Писании не говорится, что Христос победил смерть?
Я:
И так у меня есть три аргумента против практики почитания мертвых
ВО ПЕРВЫХ, нигде в Библии нет указания, почитать мертвых людей. Это уже настораживает. Все мы знаем, что апостол Павел учил не мудрствовать сверх того, что написано. Так почему же мы не должны довольствоваться учением Христа? Почему нам нужно что-то еще, кроме Его учения? Кроме этого апостол Иуда говорил держаться той веры, которая была передана апостолами церкви. А если мы убавляем или прибавляем что-то к апостольской вере, то это уже не та же вера и таким образом эта практика противоречит тому что учил Иисус через своих апостолов. Более того, даже православный святой Викентий Леринский сказал.
"В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили ПОВСЮДУ, ВСЕГДА, ВСЕ; ибо истинно" а следовательно даже по определению православного святого это лжеучение.
ВО ВТОРЫХ так как Бог нигде не обещал действовать посредством мертвых людей, то эта практика подразумевает наложение на Бога обязательства действовать. Иными словами православные думают, что Бог действует даже если он не обещал об этом и не учил этому. Но это чуждо христианству и если мы думаем, что Богу можно почитать на тех условиях на которых мы предпочитаем, то мы никак не отличаемся от идолопоклонников . Это мы должны вписываться в требования Бога, а не Бог должен согласится на наши условия. Таким образом если Бог не говорит, что мы можем ждать от него чего то, то мы не оправданы если считаем, что Бог этого сделает.
В ТРЕТЬИХ Такие святые в православии как Антоний Великий, Афанасий Великий и Иоанн Златоуст, были против этой практики и считали это язычеством. Почитайте жизнеописание Антония Великого или вот ссылка на отрывок.https://simfchurch.ucoz.com/load/antonij_velikij_egipetskij_i_afanasij_velikij_o_poklonenii_moshham/1-1-0-61
Под почитанием мертвых я имею в виду почитание трупов мертвых людей. Почему я считаю что православные почитают мертвых? Потому что это именно то, что делают православные.
Роберт Шигорин:
постараюсь ответить на эти 3 аргумента.
1) Да, действительно, конкретных указаний в Библии о почитании мертвых людей не сказано, но это не значит, что само это почитание противоречит Библии. Достаточно обратиться к истории первых веков, чтобы понять как вообще в Церкви эта традиция появилась и изучив это мы приходим к в выводу , что противоречия этой практики Библии нет. Возможно это настораживает тех, кто придерживается не библейского реформаторского учения о соло - скриптуре , но для исторической Церкви это нормально, ибо для Православной Церкви, которая создала библейский канон практика Вселенской Церкви не может противоречить вероучению. Да, в 1Кор.?4:6 сказано: «чтоб вы научились от нас не мудрствовать сверх написанного»., но чего написанного? Написанного о превозношении друг пред другом, из-за чего бывают споры (1Кор.?3:?4–12)? Данная фраза никак не противоречит Священному "Преданию, которым вы научены или словом или посланием нашим"(2Фес.2:15). Священное Предание - это не мудрствование сверх написанного, не учение о превозношении друг перед другом, а учение и жизнь Церкви от в Духе Святом. Бог Дух Святой открыл Церкви то что в Писании может быть и не упомянуто(в смысле нет конкретных примеров), однако учение и практика Церкви не противоречит Писанию. Ведь Писание - это творение Бога и Церкви. Учение Христа-это Евангелие. Думаете нам стоит отказаться от посланий апостольских? Хм... Для Православной Церкви Священным Преданием является помимо Писания Ветхозаветного, помимо Евангелия - учения Христа еще и послания Апостольские, Деяния, Откровение - учение Святого Духа данное Церкви, а также и др. моменты, например, термин "Троица", литургика и пр. - весь религиозный опыт ранних христиан. Для православных учение Христа - это учение Святого Духа . И учение Святого Духа Церкви - столпу и утверждению истины(1Тим.3:15) это и есть наставление "на всякую истину"(Ин. 16:12) про которое говорил Христос. Нам - христианам ничего не нужно кроме учения Христа, но учения Христа - это Священное Предание, которое является единым целым. Что конкретно православные христиане добавили или убавили от апостольской веры? Почему ученики апостолов - мужи апостольские начали, не видя противоречия между словами своих учителей, практиковать то что Вас смущает? Думаю почитательное отношение апостолов к мертвому телу Христа - победителя смерти было началом современного православного учения о мощах. Тело у Христа и христиан - святых есть храм Святого Духа . «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа ?» (1Кор.6:19) Смерть была побеждена Христом через Жертву и смерть за Победителя смерти разве не является подтверждением Его победы? Почему апостолы и христиане должны были относиться к телам умерших за Христа как к чему — то нечистому? Разве Христос не очистил тела христиан Своей Смертью? Разве со смертью физической тело святых перестает быть храмом Святого Духа ? Почему к храмам Святого Духа мы должны относиться так же как чему — то нечистому? Святой Викентий Лиринский почитал тела христиан как храм Святого Духа посредством Крови Христа. Св. Викентий относился к умершим точно так же как относились апостолы, ранние христиане везде и по всюду. Не вижу противоречия... Как может быть лжеучение то, что основано на учении Христа, вере апостолов и жизни ранней Церкви, которая была наставляема Богом на всякую истину?
2) А почему Бог должен был обещать? Я повторюсь. Православные верят в Христа, Святого Духа и верят в Церковь - "столп и утверждение истины"(1Тим.3:15). Священное Писание есть часть Священного Предания. И эта часть не противоречит другим частям Предания. Мы считаем что соло-скриптура — это не библейское учение, не церковное, а еретическое, которое появилось лишь в эпоху Реформации... Которого не было у апостолов и ранних христиан первого, второго и третьего века... Поэтому православные на Библию смотрят через Церковь(ибо Библию создала Церковь), а не наоборот — смотрят как протестанты, на Церковь через Библию... Смотреть на Церковь через Библию — это значит вводить рамки на действия Святого Духа . В 4Цар. 13: 20–21 говорится про действие Бога через мертвое тело(мощи) праведника. Почему про это действие Бога — воскрешение от мощей Бог должен был зарания обещать кому — то? Никакого обязательства Бога нет. Бог когда хочет, тогда и действует через материальные предметы. Чудеса, исцеления, воскрешения и пр. происходят не всегда и не каждый раз по просьбе православных перед мощами. И это нормально... Нет такого учения в ПЦ об обязательном действовании Бога через святыни. Протестанты отрицают почему-то саму возможность(тем самым ограничивая Бога), хотя православные наоборот свидетельствуют обратное. Православные считают, что Бог действует тогда когда и захочет . И мы не в праве от Него требовать какие — то обещания или учение — разъяснения... Когда Он посчитает нужным открыть, откроет... Идолопоклонники ошибаются в том, что служат твари вместо Творца. У православных христиан совсем не так... Где Бог обещал или учил о том, что с приходом Христа через возложение платков и опоясанный с тела Его учеников будут происходить исцеления?( Деян .?19,?12)Где Бог обещал или учил о том, что с приходом Христа иудеям надо будет выносить больных на улицы и полагать на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящих апостолов — учеников осенила кого из них? ( Деян .?5:?15). Конечно, именно мы должны вписываться в требования Бога, а не Бог должен согласится на наши условия. Именно об этом и учит Православная Церковь. Бог сказал: молитесь... просите... верьте, а Он даст рабам Своим просимое. Именно этими библейскими методами мы и пользуемся. Молитва, просьба, вера у всех разная, поэтому и Бог отвечает на просимое по — разному... Кто — то получает просимое от мощей, кто-то от Евхаристической Чаши, кто-то от врача, кто-то от какой — то иконы и пр. Мы не можем знать и требовать то что нам не дано и скрыто...
Я:
Извините, но у меня впечатление, что вы просто не хотите объективно подойти к вопросу...
Дело не в том, что Библия не учит почитания трупов. Дело в том, а оправданы ли мы вообще придумать какой-то догмат, которому не учили ни Христос, ни апостолы? Очевидно что нет. Так говорят апостолы Павел и Иуда те они говорят строго следовать тому, чему они учили и не мудрствовать о чем то, чему они не учили и/или о чем на написано.
Если вы хотите защищать эту практику то должны показать что эта практика восходит к апостолам, что невозможно доказать. Если вы думаете что есть такие доказательства , то приведите, пожалуйста, НО пока их нет мы должны следовать апостолу Павлу и Иуде и считать это лжеучением. Более того как я показал даже из слов Викентия это следует.
Мудрствования в церкви появились из-за того, что некоторые ее члены решили мудрствовать сверх того, чему учили апостолы и что написано в их письмах и вообще в Писании. Читайте это место еще раз не предвзято и в контексте послания и станет ясно.
Что касается преданий о которых говорит апостол Павел то православные игнорируют культурно исторический контекст писем апостолов и пытаются вывести из этих мест истинность преданий современной православной церкви. Но нет ни единой причины так полагать. Это просто анахроническое чтение Писания. Предание о которым говорил апостол это учение Христа которое они приняли и ПЕРЕДАЛИ церкви и миру. Так что как мы видим из слов Павла, Иуды и Викентия это практика не имеет апостольского происхождения, а следовательно мы отвергаем Христа если практикуем это.
//Почему к храмам Святого Духа мы должны относиться так же как чему - то нечистому?//
Я не знаю вы осознанно это сделали или нет, но это все лишь софистический прием. Я не утверждаю что они не чисты.
//Священное Предание - это не мудрствование сверх написанного, не учение о превозношении друг перед другом, а учение и жизнь Церкви от в Духе Святом//
Извините, но мне кажется что вы не открыты к беседе. Вы априори полагаете, что православное предание имеет что-то общее с духом Божьим. Я понимаю что православные в это верят, но почему вы об этом пишите? У меня впечатление что вы не готовы допускать что православие это лжецерковь , но если это так, тогда нет смысла общаться с вами. Я готов допустить, что я ошибаюсь, но если вы не готовы к этому, тогда вы эпистимически закрыты и нет смысла аргументировать. Пожалуйста, ответьте , чтобы я понял стоит ли продолжить или нет?
//2) А почему Бог должен был обещать? Я повторюсь//
Ну это еще один софистический прием. Я не утверждаю что Бог должен был это обещать. Более того я думаю что Бог этого никогда бы не обещал, так как это язычество. Я лишь говорю, что православные поступают как идолопоклонники навязывая Богу свои условия богопочитания, так как Бог никогда не говорил что Он будет действовать через этих трупов. А значит у нас нет оснований полагать что Бог этого сделает.
Остальной отрывок нет смысла комментировать так как вы лишь описываете православную веру но все это я и так знаю, и не является адекватным ответом на мой вопрос.
Роберт Шигорин:
Что касается святых Антония, Афанасия и Иоанна Златоуста... Это надо изучать и разбирать отдельно каждый случай. Цитата: "Египтяне имеют обычай – совеpшая чин погpебения над телами скончавшихся уважаемых ими людей и особенно святых мучеников обвив их пеленами, не пpедавать земле, а возлагать на ложах и хpанить у себя в домах, полагая, что этим воздают чествование отшедшим".
Комментарий: да, в Египте были христиане, которые руководствуясь не церковным учением, а своими традициями поступили не правильно. Православная Церковь всегда учила и практиковала следующее: тела обмывают, обвивают чистыми пеленами, одеждой и предают земле. Ибо все люди - потомки Адама и раз он был взят из земли и вернулся в нее, то так же должны и делать все христиане т.е. предавать земле...
Цитата: "Антоний многокpатно пpосил епископов запpетить это миpянам,
сам убеждал миpян и делал выговоpы женщинам"
Комментарий: как видите эту традицию делали некоторые христиане из Египта в основном простые не грамотные люди - миряне ну и понятно женщины... Св. Антоний, как и должен был сделать, обратился к епископам дабы они эту не православную традицию запретили. Что и было сделано со временем.
Цитата: "Незаконно это и вовсе не благочестно . Ибо тела Патpиаpхов и Пpоpоков доныне хpанятся в гpобницах , и самое тело Господне положено было во гpоб , и пpиваленный камень скpывал оное, пока не воскpесло в тpетий день». Говоpя же это, показывал он, что незаконно поступает тот, кто тела скончавшихся, даже и святые, не пpедает по смеpти земле. Ибо чтодосточестнее и святее Господня тела? Посему многие, выслушав это, стали потом тела умеpших пpедавать земле и, научившись у Антония, благодаpили за сие Господа"
Комментарий: здесь Св. Антоний излагает общеправославное учение о погребении... В чем проблема? Где он здесь запрещал служить Литургию на мощах мучеников?Ведь эта традиция была везде и по всюду в Церкви. Или где он запрещал после определенного периода времени доставать из земли, гробов мощи и почитать? Чуть дальше Антоний пишет о своем погребении и пишет вполне правильно. Так именно Церковь Православная и учит! Не случайно он у нас прославлен в лике Святы ) )
Цитата: "Сначала поклонение мощам умерших мучеников встретило сопротивление"
Комментарий: да, действительно были некоторые Отцы Церкви, которые не уклоняясь ни на право ни на лево держались строго православного вероучения. Таким был Св. Антоний. Что касается про поклонения умерших мучеников, то я рекомендую Вам обратиться к более раннему периоду. Не к 4 веку, а к 2, 3, когда был пик мучения... В частности я буду основываться на книге протестантского немецкого историка и богослова, пастора Филипа Шаффа " История христианской Церкви, Том II. Доникейское христианство 100-325 г. по Р.Х." http://esxatos.com/files/shaff-f-istoriya-hristianskoy-cerkvi-tom-2 Данный историк является классическим историком во всех протестантских учебных заведениях. Уважают его и православные христиане за честность. Так рекомендую Вам обратиться к следующим главам по нашей теме: ГЛАВА II. ГОНЕНИЯ НА ХРИСТИАНСТВО И МУЧЕНИЧЕСТВО ХРИСТИАН ; ГЛАВА V. ПОКЛОНЕНИЕ ХРИСТИАН ; ГЛАВА VII. ЦЕРКОВЬ В КАТАКОМБАХ. В этих 3 - х главах очень хорошо рассказывается как появилось почитание мучеников и святых в первых трех веках христианства. Там написано про появление этого почитания, сопротивление некоторыми христианами и ответы Кафолической(Вселенской) Ортодоксальной(Православной) Церкви на это...