Начинается с продолжения моего ответа
В ЦЕЛОМ В ВАШИХ КОММЕНТАРИЯХ СЛИШКОМ МНОГО НЕОБОСНОВАННЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ, КОТОРЫЕ ЛИШЬ ДЕЛАЮТ ВАШИ КОММЕНТЫ ИЗЛИШНЕ ОБЪЁМНЫМИ И МЕШАЮТ ПОСТРОЕНИЮ КОНСТРУКТИВНОГО ДИАЛОГА.
ДАВАЙТЕ ОБЩАТЬСЯ СТРОГО ПО СУТИ И ОБОСНОВАННО.
И так резюмируя наш диалог, пока что вы не ответили на мои три аргумента, которые демонстрируют, что нельзя почитать трупы.
1. Нам запрещено выйти за пределы апостольского учения убавляя или прибавляя что то. Об этом говорят апостолы Павел и Иуда, а также Викентий. Поэтому практиковать почитание мёртвых равносильно отрицанию Христа, так как все, что учили апостолы, не они придумали, а Христос учил через апостолов.
2. Эта практика подразумевает навязывание Богу своих условий а это уже идолопоклонство.
3. Афанасий и Антоний считали это язычеством и идолопоклонством и, как я показал, аппеляция к консенсусу патрум, в данном случае, не имеет смысла.
Роберт Шигорин:
нда, дискуссия интересная. Я люблю пообщаться с умными людьми. ) Формат общения очень не удобен... Кучу сообщений и разбросаны по разным местам и даже не знаешь на что отвечать... Какая-то каша... На чтение, обдумывание ответов уходит очень много времени... Возможно ли как-то перейти на другой формат общения? Например, в сеть ВКонтакте? Если нет, то придется смиряться и отвечать здесь... Правда я буду отвечать не всегда сразу...
Я:
Спасибо за ваши слова. Мне тоже нравится диалог с вами. И именно потому, что наши комменты чуть чуть разбросаны, я попытался в конце резюмировать. Ну я предпочел бы продолжить тут, если конечно же не возражаете ))
Касательно ответов.. да ради Бога отвечайте когда хотите.
Роберт Шигорин:
замечание интересное насчёт моего не обращения к фактам, моего предубеждения и не открытости. Никогда не задумывался над этим... Нда, думаю надо попробовать провести эту цепочку самостоятельно т.е. попытаться сделать то, что сделал в свое время Питер Гилквист. Ну я вообще логику не изучал... Правила ведения дискуссии тоже. Пишу как считаю нужным... Спасибо за научение) Тоже никогда не задумывался над логическими ошибками в своей речи, софистике и пр. Может посоветуете что почитать на эту тему? Как при дискуссии избегать этого?
Я:
И да я прям очень и очень рекомендую вам почитать "Исповедь" православного писателя Спиридона Кислякова.
Так же не было бы плохо если бы вы послушали лекции Девида Берсо о раннем христианстве.
Я никогда не общался с человеком кто так положительно отреагировал на мои критические замечания. Походу я ошибся о вас:)
Даже не знаю что и порекомендовать.
Сам я тоже не умел правильно и в соответствии с законами мышления, мыслить, пока я не увлекся дебатами теистов и атеистов и не начал немножко углубляться в аналитическую философию. Сам я научился в основном благодаря таким материалам как дебаты, книги и статьи христианского философа Уильяма Крейга. У него есть официальный сайт Reasonablefaith.org. Но если честно это долго :)
Лучше скачайте какой нибудь учебник по логике и изучайте.
Роберт Шигорин:
тогда давайте немножко изменим формат дискуссии... А то это не реально... Я и Вы уже столько написали, что у меня каша в голове... Давайте 1 вопрос - 1 ответ и так шаг за шагом... А то одновременно отвечать на несколько вопросов, потом еще на подвопросы, затем еще и еще... Поом руки опускаются и не хочется вообще в это лезть... Что думаете? Выберете из всего Вами написанного 1 вопрос. Я постараюсь на него ответить... Обсудив, перейдем дальше... Я так понял, что с Вами дискуссия на долго... )) Это надо копать... )))
Я:
Ок. Насколько я понял вы согласны, что нам следует придерживаться только тому, чему учили и передали церкви апостолы, в соответствии с учением Павла, Иуды и Викентия. Вы согласны?
Роберт Шигорин:
не согласен. Нужно перед этим разобраться кое в чем... Видите ли в чем проблема. 9 правило Шестого Вселенского Собора определяет, что Писание православные христиане могут толковать только в соответствии с толкованиями Св. Отцов. Поэтому по идее, если я отвергну важность этого правила, то я по сути перестану быть православным... Надо подумать.. я не хочу не честной дискуссии, то есть писать то что я должен, а не то что считаю нужным поэтому .... Надо мне подумать над этим...
Я:
Хорошо, я ценю ваш ответ. Что же, я жду ))
Роберт Шигорин:
ладно. Постараюсь на время откинуть веру и перейти если это получится к научному методу познания - фактам, исследованию, не предвзятости...
Я:
Ок. Я бы не хотел, чтобы вы себя как то плохо чувствовали при этом. Подумайте так же, как это сделал Галилей. Он говорил что то типа "Я не думаю, что Бог дал нам разум, но против того чтобы мы ею пользовались". Очевидно что Божья истина не будет противоречить разуму.
И так, как я понял ваш ответ да?
Роберт Шигорин:
для определения истины в вопросе почитания мощей нам следует придерживаться первоисточников т.е. Писания и трудов Отцов Церкви. Вы очень сужаете критерий, которому нам стоит придерживаться... Поэтому согласиться не могу. Пойде по пути Гилквиста в этой теме. У нас есть отрывки из Нового Завета, которые можно толковать по-разному. Предлагаю поискать первый доступный исторический документ по этой теме и сравнить содержание этого документа с Писанием на предмет противоречия. Что думаете?
Я:
Я не понимаю почему вы считаете, что я сужаю критерия. Если у нас нет доказательств, что апостолы учили этому, то этого уже достаточно, чтобы не практиковать это. А для того, чтобы узнать учили ли апостолы этому или нет нам следует обратится к Писанию и максимум к документам до конца второго века.
Так вот насколько я могу судить самые ранние христиане не упоминают об этом. Из моего изучения могу сказать, что первое упоминание это как раз в жизнеописании Антония и там видно отрицательное отношение к этой практике.
Далее как мы увидели историк Филипп Шафф, тоже считает, что данная практика возникло позже.
Кроме того мне кажется не правдоподобным то, что Афанасий, человек который имел огромные знания христианстве(история, догматика и тд, он писал и о каноне) отрицательно бы отнеся к этой практике, если бы она имела апостольское происхождение. То же самое можно сказать и об Антонии. С другой стороны если почитание возникло позже то это прекрасно вписывается в данную картину.
Роберт Шигорин:
потому что толковать Писание можно по - разному и поэтому если следовать научному подходу, то надо изучить все имеющиеся местописания(ВЗ и НЗ), которые бы более менее(или отдаленно) говорили о телах праведников. Затем сделать вывод по изученному начать изучать имеющиеся самые ранние источники по этой теме, сверяя с изученными местописаниями. Потом делать выводы по изученному и идти дальше... Отсутствие конкретных примеров у апостолов в Писании - это еще не говорит, что само учение не апостольское... Есть документы 2 века(надо изучить этот вопрос лучше), которые свидетельствуют о том, что почитание мощей восходило к ученикам апостолов. Антония, Афанасия на время откинем. Ибо это 4 век, а надо искать самые ранние источники по этой теме. Откинем пока и Шаффа. Лишь будем использовать для поиска истины первоисточники. Что думаете?
Я:
Ну если откинуть Афанасия, Антония и историка Шаффа то у нас останутся Писание и и раннехристианские документы. Но как вы сказали Писание не всегда и не по всякому вопросу учит определённо и строго по одному значению. Иногда Писание двусмысленен и я не думаю, что Писание может разрешить этот спор. Я не увидел ни одного аргумента от протестантов, основанный на Библии и прямо демонстрирующий ложность этой практику. А это много о чем говорит. Если бы Писание определённо говорило бы по этому вопросу то либо православные могли бы доказать законность этой практики, либо протестанты доказали бы незаконность этой практики. Поэтому Библию тоже нужно оставить в стороне и обратится к раннехристианским документам. Но я не знаю ни единого документа в котором ясно и определённо говорится об этой практике. Если вы знаете о таких документах давайте обсудим.
Роберт Шигорин:
Библия определенно не говорит. Да там много двусмысленного. Поэтому я и рекомендую нам поступить точно так же как поступил некогда Гилквист. Он просто сравнивал исторические раннехристианские документы с самой с Библией и что не противоречило - Библии т.е. всем местописаниям на эту тему, то он перенимал в свою общину. Согласны так же начать изучать? Откинуть Библию не возможно... Ибо без нее и говорить тогда не о чем. ))
Я:
Во первых кажется вы меня не правильно поняли. Я не говорил откинуть Библию полностью. Я лишь говорил, что нам не следует полагаться на Библию как источник дающий однозначный ответ на эту тему.
Что касается этой стратегии принимать из раннехристианских учений все, что не противоречит Писании, я бы не согласился.
Ведь нет какого либо основания полагать, что какое то учение верна только потому, что так учили некоторые ранние христиане. Поэтому стратегия Гилквиста не такая уж и мудрая.
Но если такие документы имеются, мы можем размышлять о них.
Роберт Шигорин:
хорошо! Замечательно! Тогда начнем разбирать исторические документы раннего христианства.
Я:
Ну так подскажите о каких документах именно идёт речь, чтобы мы могли исследовать. Потому что как я уже сказал, первое определённое упоминание об этом я нашёл в житии Антония.
Роберт Шигорин:
Вот что я нашел по теме...
Цитата из "Штрихов полемики" прот. Вячеслава Рубского:
"Важная историческая справка: баптистские и православные исследователи сходны во мнении, что “упоминания о почитании святых и самих мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в актах их мученичества. В “Окружном Послании Смирнской Церкви” о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства о почитании мучеников “как учеников и подражателей Господа” и самих останков их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как “дни рождения их для будущей жизни”.(Святоотеческая христоматия. Сост. Прот.иер. Николай Благоразумов. М. 2001г. стр. 58) В.И. Петренко почитание мощей равно с молитвами святым относит к “раннему христианству”.(В.И. Петренко. Богословие икон. Протестантская точка зрения. Изд. “Библия для всех”. С-Пб. 2000г. стр. 46.)М.В. Иванов начало почитание мощей относит к периоду гонений II-III веков.(М.В. Иванов. История христианства. Изд. “Библия для всех”. СПб. 2000г. стр. 17.) Подробнее см. https://azbyka.ru/pravoslavie-protestantizm-shtrixi-polemiki#n12
Цитата из "Святоотеческой хрестоматии" прот. Николая Благоразумова:
"О почитании святых и самых мощей их:
Упоминания о почитании святых и самых мощей их в древнехристианской Церкви уже встречаются в сочинениях мужей апостольских и в Актах их мученичества. В «Окружном Послании Смирнской Церкви» о мученичестве святого Поликарпа даются свидетельства: о почитании мучеников «как учеников и подражателей Господа» и самых останков их; причем, ежегодно праздновались дни кончины мучеников как «дни рождения их для будущей жизни» (ср. I Посл. Климента гл. LVI). (Из древних отцов и писателей учение о призывании и почитании святых раскрывали: Ириней, Тертуллиан, Киприан, Ориген. Ириней и Тертуллиан называли Пресвятую Деву Марию заступницей Евы. Киприан высказывался, что, отошедшие из этой жизни, прежде других должны молить милосердого Отца об оставшихся братьях и сестрах. Ориген, в молитве к Иову, сам просил его ходатайства перед Богом; он же говорил и о почитании Ангелов, хотя не таком, какое воздается Богу; также об этом есть свидетельства и Иустина мученика. Также и в сочинении отступника Юлиана (правда, опровергаемом Кириллом Александрийским), из уст самого врага Церкви Христовой слышится заявление о почитании святых мощей еще в I веке христианства."
Подробнее см. https://azbyka.ru/otechnik/prochee/svjatootecheskaja-hrestomatija/1_49
Цитата:
"Римский историк, отец церковной истории Евсевий Кесарийский III век:
"Мы потом собрали его (св. муч. Поликарпа) кости – сокровище, драгоценнее дорогих камней и чище золота, и положили их где следовало".
(Послание Церкви Смирнской о мученике св. Поликарпе. Церковная история Евсевия, книга IV, гл. 15, стр. 217.)
Так же думаю интересным будет изучить римские катакомбы и мощи святых мучеников на которых совершали Евхаристию в первые века.
Вот источники... Предлагаю их изучить и обсудить...
Я:
По сути вы привели цитаты из православной литературы без конкретики. Понимаете в вашем комменте что то из ряда тот считает так, а вон тот считает так и т.д. То есть нет конкретики. Можете привести конкретные факты с этих источников? И да само словосочетание "почитание святых" ничего не доказывает. Нам ведь велено почитать вдовиц, родителей, пророков, братьев и сестер верующих и тд.
Вообще, если честно, мне кажется что ваша стратегия откинуть историка Шаффа, свидетельства Антония и Афанасия не разумна.
С какой это стати мы должны откинуть работу историка церкви? потому что он писал свой труд гораздо позже? ну это не разумно.
То же самое про Афанасия. Кажется вы оправдываете это тем, что Афанасий жил в 4 ом веке. Но что с того? Это наоборот еще усиливает убедительность моего аргумента. Вы сами рассуждайте, если поклонение трупам подкрепляется апостольским авторитетом, то было целых 300 лет для того, чтобы эта практика распостранялась, стал широко признанным среди христиан, и, вообщем, стало обыденным явлением среди христиан. Но в таком случае, почему один из самых образованных епископов 4 века, имеющий широкие знания в области христианства вообще(учение, догматы, канон...) считал такую практику чем то недопустимым? Разве правдоподобно полагать, что Афанасий считал идолопоклонством часть апостольского предания? В данном случае мы имеем факт, нуждающийся в объяснении и, я полагаю, мое объяснение является более правдоподобным.
Что вы думаете об этом?
Может вы желаете перейти на обсуждение другого вопроса?
Роберт Шигорин:
нет, мы начали тему, ее и будем продолжать... Просто признаюсь мне лениво копаться в интернете, что-то искать и пр. но раз начал сам, надо продолжать... Я найду время и отвечу на Ваши последние сообщения...
Я:
Хорошо. Но подумайте вот над чем. Если вам приходится так долго искать, значит, скорее всего, вы не знаете такого документа в котором подтверждается ваше предположение. Но если вы не знаете о таком документе, тогда почему вы приняли православие? Думаю это должно заставить вас задуматься о том, поступили ли вы искренне и разумно? Я думаю вы поступили наивно, потому что безосновательно приняли на веру православные догматы.
Роберт Шигорин:
Я сказал, что мне лениво искать... Это не значит, что нет таких документов. Я и не искал все время...
Я:
Вы не правильно меня поняли. Я не говорю, что таких документов нету. Я лишь говорю, что вы, перед тем как решили стать православным, не видели и не изучали такой документ, даже если такой документ и есть(а мы не знаем есть или нет).
Те вопрос не в том есть ли такой документ или нет. А в том знали ли вы о таком документе при принятии православия или нет? Если нет, то независимо от того есть ли такой документ или нет, вы тогда поступили наивно.
Роберт Шигорин:
а, ну я не скрою, что да, я веру принял в детстве в 7 лет наивно... В 7 лет я не совсем таки интересовался богословием и историей Церкви...
Я:
Ок. Но с момента вашего принятия православия до момента диалога со мной у вас была возможность найти основу для вашей веры и не продолжать быть наивным :)
Роберт Шигорин:
скажу так. В 14 лет я хотел покинуть Православие и перейти в протестантизм, но перед тем как покинуть РПЦ я решил изучить то что хочу бросить.... В интернете нашел противосектантскую литературу, почитал, потом почитал и поучаствовал а дискуссиях с протестантами в интернете и убедился в том, что Православие лучше, логичнее, древнее и пр. протестантизма. Поэтому что-то я изучал в процессе полемики с протестантами, а что-то ради собственного интереса и всегда меня найденное возвращало и убеждало в истинности именно Православия... Собственно до сих пор я в этом состоянии и пребываю.. да, можно сказать, что я не вполне осознанно изначально принял Православие, однако становясь старше и читая разную критику и самостоятельно изучая я приходил к выводу, что я пока в истине... Как-то так... То что Вы спрашиваете я не изучал глубоко, но мне интересно. Как говорят: истина не боится проверки. Естественно, если меня сможет кто-то в чем-то убедить, показать аргументированно ошибочность моих взглядов и ответит на все мои вопросы и возражения, то я готов признать свою неправату и поменять мировоззрение. Но пока это никому не удалось, хотя надо признать я прям очень глубоко и не копал и пока не стремился к этому... В принципе меня Православие устраивает по многим параметрам. И самое главное помимо разума в Православии у меня есть определенный духовный опыт...
Я:
Радует что вы так мыслите. Многие православные, да и протестанты тоже, являются закрытыми к альтернативным мнениям. Должен признать, что если не хорошо разбираться в критическом мышлении и не уметь увидеть скрытые логические ошибки, то у православных и в правде убедительные аргументы. Как я уже сказал ранее, когда то некоторые аргументы и для меня были убедительными.
Кстати Исповедь Спиридона вы читали?
Роберт Шигорин:
нет, не читал. Посмотрел только информацию про эту исповедь...
Я:
Она не такая уж и объемная и очень рекомендую к прочтению. Когда я читал его исповедь, это было для меня откровением. Почти все что он говорил совпадало с моим опытом богообщения.
Роберт Шигорин:
хорошо, почитаю. Спасибо.
Роберт Шигорин:
почитал я "Исповедь перед Церковью" архимандрита Спиридона (Кислякова). Почитал информацию про Девида Берса и немного прослушал его лекции по раннему христианству. Интересно.) Понятно теперь мне стало, что у Вас за мировоззрение.) Это что-то новое. С таким еще не сталкивался)
Роберт Шигорин:
я помню про нашу беседу... Просто тратить время на копание лень... Кучу времени на это уйдет, п толку никакого...Кое что я с беседы с Вами взял для себя за что Вас благодарю! Конечно, Вы можете считать, что победили дискуссию, но мне все равно... Я давно уже перестал глубоко вникать в теологию и вступать в дискуссии... Просто устал если честно... Поэтому не судите строго))
Я:
Меня, ни в коем случае, не интересуют формальные победы в таких дисскусиях. Я лишь очень хотел и, искренне хотел, показать вам то, что я считаю истиной и во что искренне верю, подкрепляя это Писанием и апостольским преданием. Для меня очень печально, что вы считаете, что бессмысленно искать ответы и копаться в учении первых христиан. Думаю, для христианина самое важное это иметь Христа в себе. Для меня, опять таки, все равно ответите ли вы мне или нет, но, думаю, по крайней мере, вы должны искать ответы и быть искренним с самим собой. Если мы ценим Христа, если Он самое дорогое для нас, то нам должен очень и очень волновать вопрос, а на правильном ли мы пути? А идём ли мы той узкой тропой, а котором говорил Господь? Помните, что говорил Иисус, по поводу преданий старцев. Не надо отвечать на мои аргументы, но я бы хотел, чтобы вы имели ответ перед своей совести. Потому что я верю, что весьма вероятно, что тот же вопрос, который задал Иисус фарисеям, однажды задаст православным и не только. Так как же вы собираетесь ответить на Его вопрос? Почему вы преступаете учение Бога, Иисуса, апостолов, ради ваших преданий? Помните, что фарисеи точно так же верили, что их предание восходит к Моисею.
Надеюсь, всё же, мне удалось дать вам пищу для размышлений и вы не откажитесь исследовать этот вопрос дальше.
Если намерены на этом закончить, всего вам хорошего.
Спасибо за общение, и
Божьих вам благословений!
Обращайтесь, если что.
P.S Диалог доступен по этой ссылке