О тысячелетнем царстве Христа

Здравствуйте уважаемые читатели! Божьих, вам, благословений!

Я как бывший православный и человек желающий просветить тех, кто находиться в православии, решил в очередной раз вступить в диалог с православным, на этот раз с сектоведом, чтобы показать заблуждения и отклонения от истины, существующие в православии.

Ниже, выложен текст полемического исследования статуса милленаризма (хилиазма) в ранней Церкви, которое прошло в частной переписке между мною (внеконфессиональным христианином-премилленаристом) и православным сектоведом Олегом Нагорным с амилленаристскими взглядами.

Нахожу нужным отметить, что эта же дисскусия выложена у Олега в его канале "Дежурный сектовед". К сожалению, он не сдержал свое слово и отредактировал изначальный материал, удалив оттуда некоторые мои ответы и добавив туда некоторые утверждения которые изначально отсутствовали в диалоге(Диалог ввелся в Фейсбуке).

Хилиазм: апостольское предание или нет?

Я:

И так я буду защищать тезис, что милленаризм является частью апостольского предания, а следовательно православие отвергнуло апостольское предание.

А теперь аргументы

1. Ранняя церковь(1-3 век) исповедовала милленаристскую эсхатологию. Я имею ввиду, что подавляющее большинство святых, мучеников, апологетов, короче говоря церковных лиц этой эпохи исповедовали именно такую эсхатологию. Более того многие из этих лиц были знакомы, имели общение и были научены апостолами или апостольскими мужами. Этот факт придает больше веса милленаризму даже при прочих равных, те при одинаковости количества исповедующих аммиленаризм в той эпохе(хотя даже это равное условие отсутствует).

2. Среди ранних церковных лиц, крайне мало аммиленаристов(я знаю только трех) и никто из них не был так же близок к апостолам и ученикам апостолов как лица исповедующие милленаризм. Кроме этого, что более важно, эти аммиленаристы считали, что Откровение не имеет апостольского происхождения и даже возможно, является трудом еретика(иак считал пресвитер из Рима Гай). Этот факт говорит о том, что аммиленаризм не имеет апостольского происхождения, ибо, в противном случае, в церковном сознании не было бы такого противопоставления апостольского предания(Откровения Иоанна) с апостольским преданием(аммиленаризмом). Кроме этого эти аммиленаристы были сомнительными личностями. Первым аммиленаристом из церкви был Ориген, и, не думаю, что вам нужно объяснить почему он считается сомнительным лицом.

Я предоставил 2 аргумента в пользу моего тезиса, и жду формулировки вашего тезиса с подтверждающими аргументами.

Олег:

Перед тем, как возразить, хочу убедиться, что правильно вас понимаю.

Во-первых, ввиду того, что под милленаризмом (и хилиазмом) объединяют порой существенно разные богсловские концепты, хотелось бы получить точное описание того учения, которое защищаете вы как апостольское.

Во-вторых, уточните, пожалуйста , по какому признаку вы отличаете именно учение Церкви от частных богословских гипотез, популярных в тот или иной период развития богословской мысли. Где грань между допустимыми разномыслиями правоверных богословов и уклонением в ересь? 1Кор 11:19: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."

Я:

Я мог бы ответить на эти вопросы, но, эти вопросы не имеют непосредственной связи с нашей темой, так что если я отвечу и вы ответите в ответ, откроется другая ветка в нашей дискуссии и мы отойдем от основной темы. Ну если очень интересно пожалуй отвечу.

Во первых, это в основном премилленаризм, хотя это не так уж и важно. Если раняя церковь был милленаристской, то православие заблуждается, низависимо от того, какая это форма милленаризма.

Во вторых, ересь, это учение противоречащее Писанию, а частное мнение, это мнение которое существует из за двусмысленности какого то отрывка из Писания. Т.е если какое то место из Писания можно толковать по разному и одинаково правомерно, то допустимы разногласия.

Олег:

Тигран, мой тезис заключается в том, что никакого апостольского миллериналистического (ни "пре-", ни "пост-") учения ранняя Церковь не знала и не исповедовала.

Именно для того, чтобы проверить достоверность своей предварительной позиции и вашей гипотезы можно было бы попробовать отследить судьбу апостольского предания в трудах ранних авторов. Потому я и спрашиваю о том, какой именно вид имеет апостольское учение о хилиазме. Ведь если объединить словом "милленаризм" существенно разные богословские концепты, то это может создать иллюзию передачи чего-то от апостолов. А в действительности ситуация может оказаться как в аналогии:

Ваня угостил Свету и Настю ирисками. Они поделились ими с Надей и Олей. В тоже время Вероника и Кристина заявили, что тоже получили конфеты, переданные Ваней через Свету и Настю. Но у них при этом оказались не ириски, а шоколадки "Алёнка".

Рассказ Вероники и Кристины правдоподобен только если употреблять термин с широким значением "конфета". Но если уточнить какой именно вид конфет передал Ваня в действительности и сравнить его с видом конфет, который продемонстрировали Вероника и Кристина, то становиться ясно, что они предъявляют не ванино "предание", а нечто от Вани не полученное.

Вот и я хотел бы сравнить апостольское учение о хилиазме с теми разновидностями премилленаризма, которые находим в трудах ранних христианских писателей. Быть может их сличение покажет, что столь различные концепты не могут быть чем-то передающимся из "рук в руки" от апостолов. Поэтому и прошу вас детально описать каково именно апостольское премилленаристическое учение.

Из второго пункта я понял, что вы считаете, что православные амилленаристы отпали от апостольского предания, а не просто придерживаются допустимой частной богословской экзегезы 20-й главы Откровения потому, что эта глава не допускает правомерной двойственности толкования.

Но как вы это отличаете? Мученик и Философ Иустин, которого вы называете в числе тех, кто передавал апостольский хилиазм, христианами с чистых (καθαρᾶς) и благочестивых (εὐσεβοῦς) убеждений считал и своих внутрицерковных оппонентов-амилленаристов:

"ὡμολόγησα οὖν σοι καὶ πρότερον ὅτι ἐγὼ μὲν καὶ ἄλλοι πολλοὶ ταῦτα φρονοῦμεν, ὡς καὶ πάντως ἐπίστασθε τοῦτο γενησόμενον· πολλοὺς δ' αὖ καὶ τῶν τῆς καθαρᾶς καὶ εὐσεβοῦς ὄντων Χριστιανῶν γνώμης τοῦτο μὴ γνωρίζειν ἐσήμανά σοι". (Ἁγίου Ἰουστίνου πρὸς Τρύφωνα Ἰουδαῖον Διάλογος, LXXX), LXXX)

Перевод на англ.: "I admitted to you formerly, that I and many others are of this opinion, and [believe] that such will take place, as you assuredly are aware; but, on the other hand, I signified to you that many who belong to the pure and pious faith, and are true Christians, think otherwise. ". (translated by George Reith)

"At this I said, “I am not such a wretched person, Trypho, that I would say other than what I think. As I admitted to you before, I and many others are of this opinion, and we believe absolutely that this will happen. But still, I signified to you that there are many Christians of pure and pious faith who do not share this belief.…" (W. A. Jurgens, tran., The Faith of the Early Fathers, vol. 1)

То есть по мнению Иустина Философа милленаризм или амилленаризм не имеют в Церкви его времени статуса общеобязательного догматического учения, уклониться от которого значит впасть в ересь. А раз так, то во 2 веке они бытовали не как учение Церкви, но как частные богословские гипотезы.

То, что один из теологуменов мог быть более модным и распространённым в какую-то эпоху, чем другой, ничего для их богословского статуса не значит.

Я:

Если вас очень волнует то, о каком именно виде хилиазма идет речь, то, я скажу, что по большому счету, это "посттрибульный премилленниализм" или же, как еще называется "исторический премиллениализм".

https://en.wikipedia.org/wiki/Historic_premillennialism

Но, опять же, это ни имеет существенного значения. В приведенном вами примере, ириска и шоколадка входят в более общую категорию конфет, и если Ваня, через Свету и Настю, передал шоколадки, то заявление Вероники и Кристины являются верными, даже если это не ириски, а шоколадки. Поэтому, точно так же как верно заявление о передачи конфет(независимо от того, что это за конфеты) верно и передача апостолами учении о хилиазме(даже если среди ранних христиан, были несколько видов хилиазма). Те, в этом случае, апостолы передали общее учение, что будет тысячелетие, а детали, возможно, были разнообразны из за допустимых разногласий.(хотя я не вижу разницы в деталях у видных церковных лиц в той эпохи).

Что касается второго пункта, вы верно поняли мою точку зрения, но тут нужно внести маленькую поправку. Дело в том, что нужно дифференцировать допустимую, правомерную богословскую экзегезу от допустимой неправомерной богословской экзегезы! Я понимаю, что это для вас странно звучит, но это потому, что вы придерживаетесь православной экклессиологии и сотериологии. Я же предпочитаю экклесиологию и сотериологую ранней церкви, в частности это отображено в работах Иустина Мученика. Т.е если даже гипотеза какого то богослова не является правомерной и адекватной толкованией Писания, это еще не повод навешать на этого богослова ярлык еретика и исключить из церкви. Поэтому хотя и Иустин считал амилленаризм не ортодоксальным учением, он был толерантным к инакомыслию в этом вопросе.

Т.е я согласен, что хилиазм не носил догматического характера но из этого не следует, что хилиазм не является апостольской преданией. "Быть догматическим учением" и "быть апостольским преданием" понятия не идентичные. Опять же ранняя церковь была терпима по отношению разногласий в несущественных вопросах, даже если эти разногласия конфликтовали с преданием апостолов. Это явно заметно в диалоге Иустина.

Вот копипаст из нашего раннего диалога, касательно этого отрывка из работы Иустина Мученика.

"Приведенный вами отрывок говорит не о мнении Иустина касательно правомерности или законности инакомыслия в этом вопросе(в смысле соответствия Писанию или истинному преданию) а скорее говорит об отличительной сотериологии и экклесиологии Иустина. Как я уже ранее говорил, Иустин считал, что для того, чтобы быть истинным христианином не обязательно иметь только истинные убеждения касательно положений христианства вообще, а нужно всего лишь иметь верные убеждения касательно СУЩЕСТВЕННЫХ положений христианства. Он всегда подчеркивал, что самое важное - это следовать за Христом, хранить себя непорочно, вести нравственную жизнь, одним словом быть гражданином царства Божьего(это не буквальная цитата). Поэтому и не удивительно, что Иустин, считает христианами и некоторых древнегреческих философов тоже(Гераклита, к примеру). А то, что Иустин считал амилленаризм заблуждением и отрицанием предания апостолов, ясно из этого отрывка "А я и другие здравомыслящие ВО ВСЕМ христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки." Как видим тогда существовало только одно верное апостольское предание единственно верное понимание Писания. Если кто ты был христианином во времена Иустина и ЗДРАВО мыслил по всем пунктам, то он был и милленаристом."

Иустин использовал там слово, которое, по сути, является синонимом ортодоксальности. Таким образом, по Иустину, ортодоксальность предполагает приверженность милленаризму.

Думаю, именно потому, что свидетельства в пользу миллениализма настолько сильны, даже в наше время, некоторые православные придерживаются этой позиции.

Олег:

Я запутался: так вы считаете амилленаризм ересью вслед за Иринеем Лионским или одним из допустимых внутри истинной Церкви толкований Писания вслед за Иустином?

Есть "обоюдоострая" причина, по которой я не вижу в хилиазме Папия-Иринея-Иустина апостольского предания. С одной стороны не нахожу подтверждений, что это учение было принято именно у апостолов, с другой стороны нахожу его истоки в иудейских экзегезах и апокрифах.

Насколько я понял, вы считаете, что хилиазм Папий принял от апостолов потому, что полагаете его непосредственным учеником апостола Иоанна.

Но есть две проблемы. Во-первых, можно быть учеником кого-то, но придерживаться не только тех взглядов, которые принял у учителя, но и дополнить их своими личными толкованиями и суждениями, принятыми у других. Мы не имеем текстов, в которых Папий утверждает, что буквалистично понятый им хилиазм это та часть его воззрений, которые он принял непосредственно от апостолов.

Во-вторых, даже Ириней не утверждает, что Папий был учеником именно апостола Иоанна. Он пишет иначе: "ученик Иоанна и товарищ Поликарпа, муж древний". (Ириней Лионский, свт. Против ересей, Книга пятая, Глава XXXIII)

Евсевий Памфил точно подмечает, опираясь на слова самого Папия: "Следует обратить внимание, что Папий упоминает двух людей с именем Иоанна: одного, упомянутого им раньше вместе с Петром, Иаковом, Матфеем и прочими апостолами, он, несомненно, считает евангелистом Иоанном; другого Иоанна помещает в числе людей, стоявших рядом с апостолами, ставит впереди него Аристиона, прямо называя его пресвитером". (Евсевий Памфил, Церковная история, Книга 3, глава 39, ст. 5)

То есть Папий если и был учеником Иоанна, то не апостола, а пресвитера. Между прочим глава, в которой Ириней называет Папия учеником Иоанна, именуется так: "Подтверждение того же из обетований Христа Спасителя и из благословения Иакова, согласно толкованию Папия и пресвитеров".

Из того как сам Папий излагает принципы сбора им учений, на основе которых производит свои толкования, видно, что отнюдь не от апостолов он их получал:

"Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил... Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни".

Таким образом, источником поучений Папия являются не сведения, почерпнутые лично от апостолов, но от Аристона, пресвитера Иоанна и неопределённого количества непоименованных лиц ("старцев"). Свои представления о тысячелетнем мессианском царстве, как следует из отрывка цитируемого Иринеем, Папий черпает "из третьих рук" — от пресвитеров, которые якобы видели ученика господня Иоанна (неясно в широком смысле или апостола), который якобы слышал о том, что Христос о мессианском царстве говорил:

"Придут дни, когда будут расти виноградные деревья, и на каждом будет по десяти тысяч лоз, на каждой лозе по 10 тысяч веток, на каждой ветке по 10 тысяч прутьев, на каждом пруте по 10 тысяч кистей и на каждой кисти по 10 тысяч ягодин и каждая выжатая ягодина даст по двадцати пяти мер вина. И когда кто-либо из святых возьмется за кисть, то другая (кисть) возопиет: «Я лучшая кисть, возьми меня; чрез меня благослови Господа», – подобным образом и зерно пшеничное родит 10 тысяч колосьев, и каждый колос будет иметь по 10 тысяч зерен и каждое зерно даст по 10 фунтов чистой муки; и прочие плодовые дерева, семена и травы будут производить в соответственной сему мере, и все животные, пользуясь пищею, получаемою от земли, будут мирны и согласны между собою и всовершенной покорности людям». Это для верующих достойно веры. Когда же Иуда предатель не поверил сему и спросил, каким образом сотворится Господом такое изобилие произрастаний, — то Господь сказал: «Это увидят те, которые достигнут тех (времен)". (Ириней Лионский, свт. Против ересей, Книга V, глава 33, 3-4)

Папий никак не проверяет достоверность источника. А ведь известно даже по апокрифам, что в то время еретики для поднятия авторитета своих учений не гнушались приписывать свои сочинения именам апостолов.

Сегодня ясно, что источником этого описания Папия в действительности была апокрифическая иудейская мессианско-апокалиптическая традиция, которая нашла отражение, например, в "Апокалипсисе Варуха":

"И земля принесет свои плоды мириадократно. Каждый виноградник принесет тысячу лоз, каждая лоза принесет тысячу гроздей, каждая гроздь будет насчитывать по тысяче ягод, и каждая ягода даст кор вина. И те, кто голоден, возрадуются и каждый день будут видеть чудеса. Ветры изойдут от Моего лица, обдувая каждое утро благоуханием ароматных плодов, а вечерами будут поднимать облака, которые испустят целительную росу. В это время манна, хранящаяся в хранилище, будет падать вновь, и они будут есть ее в эти годы, ибо они достигли конца времен". (Апокалипсис Варуха, глава XXIX, стт. 5-8)

Это влияние подтверждается историческими сведениями о том, что Папий жил во Фригии, где была крупная община иудейских и иудеохристианских беженцев из Палестины.

Аналогично и в милленаризме Иустина находим чаяния иудейского хилиазма (так исследователи называют иудейские представления о Мессианском царстве на земле, которые очень схожи с описаниями христианских и гностических хилиастов, разве только срок в 1000 лет ими не упоминается). Он буквально вторит верованиям самого иудея Трифона, что и заставляет его переспросить: "Скажи же, истинно ли вы признаете, что это место Иерусалима будет возобновлено, и надеетесь ли, что народ ваш соберется и будет блаженствовать со Христом, вместе с патриархами, пророками и уверовавшими из нашего рода, равно как и с теми, которые сделались нашими прозелитами прежде пришествия вашего Христа? Или ты прибег к такому признанию для того, чтобы оказаться победителем в этом споре?" (Иустин Философ и Мученик, Разговор с Трифоном Иудеем, глава 80. Перевод Преображенского)

Не случайно и Ириней Лионский свои милленаристские теории строит преимущественно на ветхозаветных пророчествах. Он фактически повторяет толкования, которые имеются в иудейской мессианской и раввинистической традициях.

Своим вторым аргументом вы называли тот факт, что амилленаристы ставили под сомнение авторитет и авторство Откровения. Это, якобы, свидетельствует о антиапостольском духе амилленаризма и в пользу того, что хилиазм напротив выражает апостольское предание.

Однако, во-первых, среди древних амилленаристов были и признающие Откровение. Например, Ипполит Римский, который сперва хилиазм защищал, но после полемического изучения вопроса стал его противником:

"Hippolytus defended millenarianism in his Commentary on Daniel and De Christo et Antichristo. Opposition to the doctrine, however, was gathering force, the leader of the reaction at Rome being the priest Caius. In face of this Hippolytus departed from Irenaeus's exegesis of the key-passage, Rev. 20, 2-5. The thousand years there mentioned, he now explained, are not to be taken as referring literally to the duration of the kingdom, but are a symbolical number which should be interpreted as pointing to its splendor". (J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines, Revised Edition, page 469)

Перевод на русский: "Ипполит защищал милленаризм в своих комментариях к Даниилу и "Христос и Антихрист". Оппозиция доктрине, однако, набирала силу, лидером реакции в Риме был священник Гай. Перед лицом этого Ипполит отошел от толкования Иринеем ключевого отрывка: Отк. 20, 2-5. Упомянутые здесь тысячи лет, как он теперь объяснил, не должны восприниматься буквально как продолжительность царства, а являются символическим числом, которое следует истолковывать как указывающее на его великолепие".

Во-вторых, мнения милленаристов относительно канона Нового Завета тоже рознятся и не всегда совпадают с окончательно принятым Церковью каноном. Так, Ириней Лионский включает в него апокриф "Пастырь" Ерма.

Думается, с формированием библейского канона происходило то же, что и с хилиазмом. В первые века не было Церковного учения о составе новозаветного канона, а потому разные авторы высказывали разные частные мнения. Впервые Ветхий и Новый заветы были сведены в каноническую форму соборным сознанием Церкви на Иппонском 393 года и Карфагенском 397 года поместных соборах. А как общецерковное установление, вдохновлённое Духом Святым, окончательный канон Библии принят в 692 году на Шестом Вселенском соборе. Вот с этих пор у Церкви появилось своё определенное учение о каноне Библии и частные мнения, отличные от него стали признаками ереси.

Авторитет Откровения на этих соборах поддержали, кстати, амилленаристы. Милленаризм был отвергнут Церковью еще в 4 веке.

Ещё один ваш аргумент заключался в том, что амилленаризм защищали некоторые лица с сомнительной репутацией, вроде Оригена. Но так и среди милленаристов немало еретиков: Тертуллиан (ушёл в монтанизм, а потом и сам стал ересиархом), Непот Египетский, Аполлинарий Лаодикийский...

Трудно принять и ваш аргумент о том, что в первые века хилиазм исповедовало большинство. Во-первых, большинство могло придерживаться его не как учения Церкви, а как модного (или миссионерски полезного для диалога с иудеями) частного богословского мнения.

Во-вторых, до нас дошла малая часть христианских произведений 1-3 веков. О существовании многих мы знаем со слов других писателей, но текстов не имеем. Мы не знаем какого мнения о хилиазме держалось действительно большинство христиан. Мы можем подсчитать только тех авторов, труды которых до нас дошли, или мнение о хилиазме которых кем-то цитировано. Но можно точно сказать, что аммиленаристы не были в очевидном меньшинстве. Если бы это было так, то Иустин не преминул бы подчеркнуть их малочисленность. Но он пишет: "есть многие (πολλούς) из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого". (Перевод Преображенского)

В-третьих, у большинства мужей апостольских нет упоминания о чувственном тысячелетнем царстве Христа (Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский).

Но это всё контраргументы. А аргументы, напомню: с одной стороны не нахожу подтверждений, что идея милленаризма перенята Папием-Иринем-Иустином именно у апостолов, с другой стороны нахожу его истоки в иудейских экзегезах и апокрифах.

Я:

//Я запутался: так вы считаете амилленаризм ересью вслед за Иринеем Лионским или одним из допустимых внутри истинной Церкви толкований Писания вслед за Иустином?//

Все зависит от того, как определяется слово ересь. В каком то смысле все примеллиниаристы, включая Иустина, считали аммиленаризм ересью(Иустин считал это ложным учением. Хилиазм для него является учением ортодоксальных христиан)

//Есть "обоюдоострая" причина, по которой я не вижу в хилиазме Папия-Иринея-Иустина апостольского предания. С одной стороны не нахожу подтверждений, что это учение было принято именно у апостолов, с другой стороны нахожу его истоки в иудейских экзегезах и апокрифах.//

Ну, в этом случае, вы проиграли эту дискуссию, так как у вас нет адекватных аргументов. Ваши аргументы основаны на логических ошибках в то время, как мои, логически безупречны.

Если у нас нет прямых подтверждений тому, что это учение было принято именно у апостолов, из этого не следует, что это учение не было принято апостолами! Опять же, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Кроме того не нужно забывать избитую истину из юриспруденции и криминалистики, что доказательства бывают как прямыми так и косвенными.

Что касается вашего второго аргумента, то из того, что чему то верили иудеи, не следует, что этому не верили апостолы! Тут у вас формальная логическая ошибка non sequitur, потому что ваш вывод не следует из предпосылки.

Таким образом ваши аргументы не состоятельны.

//Насколько я понял, вы считаете, что хилиазм Папий принял от апостолов потому, что полагаете его непосредственным учеником апостола Иоанна.//

Ну это не совсем так.

//даже Ириней не утверждает, что Папий был учеником именно апостола Иоанна.//

Вы ошибаетесь. Ириней именно это и и имел ввиду.

Во первых, в своих трудах он неоднократно(если не всегда) ссылается просто на Иоанна, имея ввиду апостола Иоанна.

Во вторых. Ириней хотел подкреплять свое толкование с, максимально возможной, авторитетностью. Поэтому и ссылаясь просто на Иоанна(а имя Иоанн был распространенной среди христиан из евреев, так как имя Иоанн была распространена среди евреев вообще) он, очевидно, полагал, что читателям будет ясно, о каком именно Иоанне идет речь. Тем более он тут же упоминает Поликарпа, а связь Поликарпа с Иоанном непосредственная.

В третьих читайте в вики.

//Евсевий Памфил точно подмечает, опираясь на слова самого Папия: "Следует обратить внимание, что Папий упоминает двух людей с именем Иоанна: одного, упомянутого им раньше вместе с Петром, Иаковом, Матфеем и прочими апостолами, он, несомненно, считает евангелистом Иоанном; другого Иоанна помещает в числе людей, стоявших рядом с апостолами, ставит впереди него Аристиона, прямо называя его пресвитером". (Евсевий Памфил, Церковная история, Книга 3, глава 39, ст. 5)//

Ну вы выдаете желаемое за действительное. На самом деле мнения специалистов по раннему христианству рознятся по этому поводу. Некоторые специалисты думают, что Евсевий имел мотивацию так написать(не секрет, что его не смущало предубежденность) и что сам папий не говорил, что он был учеником какого то другого Иоанна. Таким образом, в то время как нет оснований верить Евсевию, есть основания полагать, что Папий был учеником Иоанна апостола(согласно свидетельству Иринея).

Далее, если вы даже докажете, что учителем Папия был другой Иоанн(в чем, мягко говоря, сомневаюсь) это никак не повлияет на убедительность авторитетности Папия. Мы знаем, что он написал книгу, в которой были изложены речи и воспоминания очевидцев жизни Христа и учеников! Да и не надо зацикливаться на Папия, ведь все апостольские мужи, которые только выразили свое мнение касательно этого вопроса, были хилиастами и считали инакомыслие отрицанием предания.

//Свои представления о тысячелетнем мессианском царстве, как следует из отрывка цитируемого Иринеем, Папий черпает "из третьих рук"//

Ну это просто ложь. Либо же очередное проявление невежественности с вашей стороны )

//Сегодня ясно, что источником этого описания Папия в действительности была апокрифическая иудейская мессианско-апокалиптическая традиция, которая нашла отражение, например, в "Апокалипсисе Варуха"//

Тут у вас та же ошибка, что и во втором аргументе.

//Это влияние подтверждается историческими сведениями о том, что Папий жил во Фригии, где была крупная община иудейских и иудеохристианских беженцев из Палестины.

Аналогично и в милленаризме Иустина находим чаяния иудейского хилиазма (так исследователи называют иудейские представления о Мессианском царстве на земле, которые очень схожи с описаниями христианских и гностических хилиастов, разве только срок в 1000 лет ими не упоминается).

Не случайно и Ириней Лионский свои милленаристские теории строит преимущественно на ветхозаветных пророчествах. Он фактически повторяет толкования, которые имеются в иудейской мессианской и раввинистической традициях.//

Опять таки, та же ошибка.

//Однако, во-первых, среди древних амилленаристов были и признающие Откровение. Например, Ипполит Римский, который сперва хилиазм защищал, но после полемического...//

Можно цитату из работ самого Ипполита?

//Во-вторых, мнения милленаристов относительно канона Нового Завета тоже рознятся и не всегда совпадают с окончательно принятым Церковью каноном. Так, Ириней Лионский включает в него апокриф "Пастырь" Ерма.//

Во первых, хилиасты тут не при чем. Рознились мнения церковных лиц древней церкви вообще.

Во вторых, вопрос о каноне тут не при чем. Тут вы допускаете логическую ошибку red herring.

//Думается, с формированием библейского канона происходило то же...//

Мне не интересует, что вам ДУМАЕТСЯ. Давайте написать строго по сути без мнений по другим поводам и стараться обосновать наши мнения и заявления.

//Ещё один ваш аргумент заключался в том, что амилленаризм защищали некоторые лица с сомнительной репутацией, вроде Оригена. Но так и среди милленаристов немало еретиков: Тертуллиан (ушёл в монтанизм, а потом и сам стал ересиархом), Непот Египетский, Аполлинарий Лаодикийский...//

Во первых, говоря о сомнительности, я имел ввиду, что на ранних аммилениалистских церковных лиц влияло учение чуждое христианству, которое и "вынудило" их исповедовать аммиленилизм. Но оснований полагать, что на Тертуллиана, Непота и Апполинария влияло такое учение, и именно из за этого они стали верить в миллениализм, нету.

Во вторых, я говорил о всех ранних авторов, вы же, только о трех.

В третьих, Я не считаю их еретиками, так как не разделяю с вами мнение о истинности православия.

//Трудно принять и ваш аргумент о том, что в первые века хилиазм исповедовало большинство. Во-первых, большинство могло придерживаться его не как учения Церкви, а как модного (или миссионерски полезного для диалога с иудеями) частного богословского мнения.//

Извините, но мои сообщения вы читаете? Иустин недвусмысленно говорил о том, что ВСЕ правоверные христиане являются хилиастами! Ириней недвусмысленно говорил о том, что аммилениализм является ересью. Все апостольские мужи, которые только выразили свою эсхатологию, прямо или косвенно говорили о том, что хилиазм является частью истинной апостольской предании и основан на учении Писания.

//Во-вторых, до нас дошла малая часть христианских произведений 1-3 веков.//

Допустим. Но почему из этой малой части подавляющее большинство авторов и текстов хилиастичны? Совпадение? Не думаю. Вы знакомы с теорией вероятности? Допустим в той эпохе были 100 авторов, 50 были хилиастами, а другая часть - не хилиастами. Допустим также, что они написали примерно равное количество трудов и что, до нас дошла лишь некоторая часть трудов этих 100 авторов. Какое же соотношение хилиастических работ к не хилиастическим мы должны ожидать, учитывая, что не все труды дошли до нас? Примерное равное! Какой же вывод мы должны сделать из того факта, что из дошедших до нас подавляющее большинство работ хилиастичны? Ну это примитивно. Это потому, что подавляющее большинство текстов из той эпохи вообще(те когда еще не был утерянных работ) были хилиастичными. Более того, это я мог бы сетовать и говорить, что церковь, так как после четвертого века приняла амиилениаризм, старалась уничтожить труды хилиастических авторов. Примечательно, что средневековые переводчики Иринея, пропустили огромные отрывки из его трудов, из за своих аммилениаристских взгядов.

//Если бы это было так, то Иустин не преминул бы подчеркнуть их малочисленность. Но он пишет: "есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого". (Перевод Преображенского)//

Во первых понятия много/мало/немного/больше/меньше и тд являются относительными. Эти слова могут как означать подавляющее большинство, так и какую ту часть целого, которая, по моему субъективному мнению, является многим или большим и тд.

Во вторых откуда вы знаете, о каких именно христиан он говорит? Может он говорит о, преимущественно, рядовых христиан и, скажем, диаконов, а не о учителей и старейшин/епископов?

//В-третьих, у большинства мужей апостольских нет упоминания о чувственном тысячелетнем царстве Христа (Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский).//

Вы упоминаете о трех и называете это большинством? Извините, но это бред. Далее, это всего лишь "аргумент от молчания" что тоже является логической ошибкой. Нет ничего удивительного в том, что у этих авторов отсутствуют хилиастические строки, так как они не затрагивали эсхатологию. Те же апостольские мужи, которые выразили свои мнения касательно эсхатологии, единогласно учили миллениализму и считали аммилениализм лжеучением и отхождением от ортодоксальности, хотя они терпели.

//Но это всё контраргументы.//

Логически ошибочные рассуждения, я контраргументами считать не могу.

//А аргументы, напомню: с одной стороны не нахожу подтверждений, что идея милленаризма перенята Папием-Иринем-Иустином именно у апостолов, с другой стороны нахожу его истоки в иудейских экзегезах и апокрифах.//

Ну тогда вы проиграли дискуссию. Ваши аргументы не состоятельны.

По итогу, вы привели логические ошибочные рассуждения, как аргументы в пользу вашего тезиса и так и не смогли адекватно критиковать мои аргументы. Давайте я поподробнее изложу свои аргументы.

1. Подавляющее большинство церковных лиц были хилиастами в ранней церкви(Если апостолы были аммиленималистами, то практически невозможно объяснить приверженность ранней церкви к хилиазму.)
2. Почти все хилиасты из ранней церкви знали, общались и были научены апостолами и/или апостольскими мужами, в то время как нет ни единого аммилениалиста, о котором можно заявить то же самое.
3. Нет предпосылок думать, что церковные лица, придерживающиеся хилиазму, был под влиянием чего то чуждого апостольской керигмы и изначального учения Христа, в то время, как есть предпосылки думать, что все ранние аммилениалисты были под влиянием, чего то внешнего по отношению апостольской керигмы и изначального учения Христа(Ориген, его ученик, Гай римский).
4. У ранних аммилениалистов не было своего толкования Откровения, что косвенно свидетельствует о том, что не было аммилениалистского предания от апостолов, призванное разъяснить соответствующие места в Писании вообще, в Откровении в частности. Ранние аммилениалисты нашли выход в том, чтобы отрицать богодухновенное откровение и даже приписывать это еретику! Будь аммилениализм учением апостолов не было бы необходимости противопоставить учение апостолов, учении апостола.

P.S Неужели невозможно писать лаконично и по сути? Зачем такое полотно текста? Вы могли бы просто написать что то типа "Вот мои аргументы..." и "а вот и и мои опровержения ваших аргументов...". Я призываю общаться более кратко, строго по сути и не забывая про закон достаточного основания.

Олег:

**Все зависит от того, как определяется слово ересь.**

Под ересью я имел ввиду лжеучения, извергающие человека из лона подлинной Церкви Христовой и грозящие ему погибелью.

Ср.: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси, и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель". (2 Петр 2:1)

Иустин Фиилософ в цитированном мною выше отрывке называл амилленаристов христианами чистых (καθαρᾶς) и благочестивых (εὐσεβοῦς) убеждений, т.е не считал их мнение о тысячелетнем Царстве засблуждением, выводящим их за пределы Церкви и грозящим погибелью.

Мне интересно, а вы считаете, что принятие амилленаризма достаточный признак принадлежности к лжецеркви и угрожает ли это заблуждение погибелью?

**Если у нас нет прямых подтверждений тому, что это учение было принято именно у апостолов, из этого не следует, что это учение не было принято апостолами!**

Бесспорно! Но отсутствие доказательств, что рассматриваемое учение было принято у апостолов не позволяет утверждать, что оно было принято от апостолов. Строго логически при отсутствии доказательств апостольского преемства и без наличия доказательств обратного мы можем только заключить: нам неизвестно от апостолов или нет принят хилиазм Папием-Иустином-Иринеем.

Напомню, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. В данной дискуссии вы утверждаете, что милленаризм принят авторами 2-3 века от апостолов. Значит вы должны предоставить соответствующие доказательства, а моя задача оценить их достоверность.

**Что касается вашего второго аргумента, то из того, что чему то верили иудеи, не следует, что этому не верили апостолы!**

Не слудует. Но есть в научном исследовании принцип - "Бритва Оккама" (http://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm#1): не нужно умножать сущности без необходимости.

При отсутствии доказательств того, что апостолы были милленаристами, но зная что хилиазм Папия-Иустина-Иринея вторит традиции иудейских мессианских убеждений эпохи второго храма в соответствии с "бритвой Оккама" следует предположить влияние на милленаризм Папия-Иустина-Иринея именно иудейской традиции.

Но коль скоро вы о косвенных доказательствах вспомнили, то уместно напомнить, что Христос как раз оппонировал этому идуейскому ожиданию установления чувственного царства Мессии, исполненного материальным изобилием:

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". (От Луки 17:20-21)

*...Поэтому и ссылаясь просто на Иоанна (а имя Иоанн был распространенной среди христиан из евреев, так как имя Иоанн была распространена среди евреев вообще) он, очевидно, полагал, что читателям будет ясно, о каком именно Иоанне идет речь... *

Вы не поняли масштаба проблемы. Конкретно приводя свидетельство Папия о тысячелетнем благоденствии Ириней недвусмысленно указывает, что эти слова получены Папием не непосредственно от Иоанна, а в пересказе от других лиц:

"Так и пресвитеры, видевшие Иоанна ученика Господня, сказывали, что они слышали от него, как Господь учил о тех временах и говорил: ..." (Ириней Лионский, Против ересей. кн. 5. гл. 33, ст. 3 https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/5_33)

То есть, по словам Иринея (а он единомышленник Папия и ему незачем дискредитировать силу его свидетельств) Папий расспрашивал неких пресвитеров, которые с их слов видели апостола Иоанна, который, в свою очередь, якобы, от Господа слышал те слова, которые из труда Папия цитирует далее Ириней.

Но свидетельству иудеохристиан не всегда стоит верить. Они не гнушались лжесвидетелсьтвовать на апостолов и Христа, чтобы поднять авторитет свои учений. Так, ими от имени апостолов сочинялись не только устные сказания о Христе и его учении, но даже подложные писания: "Евангелие от Фомы", "Евангелие от Иакова", "Евангелие двенадцати" и др.

Сам Ириней Лионский в этом же труде обличает такие подлоги. Но в случае со свидетельством Папия Ириней не объясняет как он исключил, что пресвитеры, которых опрашивал Папий. не члены иудействующей секты и не используют апокрифический подложный сюжет с упоминанием апостола и Господа для вербовки Папия в своё верование.

*...Евсевий имел мотивацию так написать (не секрет, что его не смущало предубежденность) и что сам Папий не говорил, что он был учеником какого то другого Иоанна. Таким образом, в то время как нет оснований верить Евсевию, есть основания полагать, что Папий был учеником Иоанна апостола (согласно свидетельству Иринея)...***

В свою очередь можно обвинить и Иринея в предвзятости: в желании выдать свидетельства Папия за более непосредственные, и таким образом более достоверные, чем есть на самом деле.

Из двух вероятно предвзятых людей я предпочитаю верить больше тому, который не просто делает голословное заявление (Ириней), но приводит доказательства своего суждения (Евсевий). Причём Евсевий доказывает свой тезис цитатой из самого Папия. Очевидно, что в его время книга Папия ещё была доступна и выдумывать циатату из неё было абсурдно: оппоненты тут же поймали бы на лжи, сличив с оригиналом.

К тому же, Ириней косвенно выдаёт свою предвзятость, когда вынужден признать, что цитируемое свидетельство об изобилии тысячелетнего царства получено Папием не от апостола, а от неких пресвитеров, якобы с апостолом знакомых.

**Во первых, хилиасты тут не при чем. Рознились мнения церковных лиц древней церкви вообще. Во вторых, вопрос о каноне тут не при чем. Тут вы допускаете логическую ошибку red herring.**

Похоже вы сами себя поймали на логической ошибке! Ведь рассказывая о том, что и среди милленаристов были проблемы с каноном я как раз и демонстрировал то, что вы теперь пишите мне. Это ведь ответ на вашу попытку дискредитировать позицию амилленаристов указанием на то, что некоторые из них не признавали Откровение! Именно это я и пытался показать в ответ: у милленариство тоже проблемы с каноном. Поэтому не стоит связывать милленаризм или амилленаризм с проблемой канона!

Ну и при чём тут логическя ошибка "красная селёдка"?! Я не уводил разговор в сторону, а использовал законный полемический приём reductio an absurdum.

**Во первых, говоря о сомнительности, я имел ввиду, что на ранних аммилениалистских церковных лиц влияло учение чуждое христианству, которое и "вынудило" их исповедовать аммиленилизм.**

Этот аргумент легко возвращается вам. На ранних милленаристов влияло чуждое чистому учению Христа о Царстве не от мира сего мессианское представление иудаизма времени второго храма. Учитывая, что 1-2 век это время интенсивной полемики между иудаизмом и христианством христианским апологетам было очень соблазнительно привлечь иудеев идеей, что исполниться те обетаования, которых они ждут, должны на новом Израиле - Церкви Христа. Это основная тактика Иустина Философа в диалоге с иудеем Трифоном.

**Извините, но мои сообщения вы читаете? Иустин недвусмысленно говорил о том, что ВСЕ правоверные христиане являются хилиастами!**

В ответ я привёл непосредственно цитату Иустина на языке оригинала и в трёх независимых друг от друга переводах, из которых видно, что Иустин писал ровно противоположное тому, что вы ему приписываете: Иустин называет не разделяющих его милленаризм христианами чистых (καθαρᾶς) и благочестивых (εὐσεβοῦς) убеждений ("...τῆς καθαρᾶς καὶ εὐσεβοῦς ὄντων Χριστιανῶν γνώμης").

**все апостольские мужи, которые только выразили свое мнение касательно этого вопроса, были хилиастами и считали инакомыслие отрицанием предания.**

Это какой-то новый тезис. Прошу подтвердите его цитатами из мужей апостольских, где они утверждают, что отрицание милленаризма это отступление от апостольского (мы ведь не о предании старцев или др. каком-то говорим) предания.

**Мне не интересует, что вам ДУМАЕТСЯ. Давайте написать строго по сути без мнений по другим поводам и стараться обосновать наши мнения и заявления.**

Вводное слово "думается" это литературный приём ввода в оборот нового тезиса. А тезис этот таков: многие отдельные учения становятя мнением Церкви лишь после соборного утверждения. До этого они бытуют в виде частных богословских мнений. И я привёл конкретные исторические факты в подтверждение. История с милленаризмом/амилленаризмом аналогична.

Историю канона я использовал в качестве законного полемического приёма рассуждение по аналогии отношений. В последующем я планирую ввести аргументы доказывающие, что именно соборное решение это голос Церкви. Но пока не хочу сваливать все линии обсуждения в одну кучу.

**Но почему из этой малой части подавляющее большинство авторов и текстов хилиастичны? Совпадение? Не думаю.**

Большинство это только во 2 веке. В 3-м веке обозначается перевес амилленаристов. А в 4 веке церковный милленаризм исчезает.

Объяснение в том, что подробности эсхатологии вообще редко всплывали в произведениях христиан 1-2 века. Мотивировал на её обсуждение разве только диалог с иудеями. И видели в этом для себя перспективу как раз премиллениалы. Амиллениалам нечего было сказать иудеям по этому поводу. Они с миссионерской мудростью помалкивали, пока видели, что возможность сохранения иудейских мессианских верований привлекает иудеев в христианство, во всяком случае снижает градус агрессии против него. Пока не было официального соборного определения на сей счёт амиллениалы могли возражать только на правах альтернативного частного мнения, которое было бы только вредным в миссионерском плане.

Второй причиной распространения хилиастических текстов была их востребоаванность как утешающих в условиях гонений: "Тяжелая участь христиан, во время всевозможных преследований и страданий, еще более укрепляла некоторых из них в той мысли, что необходимо должно наступить на земле славное тысячелетнее царство". (Тальберг Н.Д., История Церкви)

В 3-м веке Церковь полнее сосредоточилась на миссии среди язычников, а из иудаизма переходов было теперь мало, и диалог практически прекратился. В новых условиях от грубых милленаристических чаяний было больше вреда, чем пользы: теперь они были миссионерским инструментом в руках гностиков. Поэтому амиллениалы начали открыто критиковать милленаризм. Наконец споры утихли, когда Церковь через соборный голос поддержала амилленаризм.

**Нет ничего удивительного в том, что у этих авторов отсутствуют хилиастические строки, так как они не затрагивали эсхатологию.**

Конечно молчание не говорит непременно о том, что эти авторы были амиленаристами. Но это говорит о том, что этот вопрос не входил в круг общецерковного учения. Догматы веры, т.е. общеобязательные для исповедания членами Церкви истины, упоминаются всеми без исключения авторами, находятся в составе тем огласительныхх бесед (подготавливающих к крещению) и отражены в крещальных символах веры. Так, перечисленные мной авторы эсхатологии все-таки касались, но лишь в части догматически установленных истин: они упоминали всеобщее воскресение, второе пришествие Христа с целью окончательного суда и последующую жизнь вечную. Они лишь не упоминали, будет ли предшествовать этому вечному Царству некое особое тысячелетнее правление Христа. Молчат об этом и все известные доникейские символы веры: то есть для принятия крещения, вхождения в Церквоь согласия с милленаризмом не требовалось.

Молчание мужей апостольских и большинства других древних источников по этому вопросу свидетельство в пользу моего тезиса о том, что во 2-3 веке не было официальной позиции Церкви по поводу хилиазма. Толкование хилиазма находилось на стадии частных богословских исследований.

Пробежимся по вашему нумерованному списку аргментов (сразу отвечаю без цитации):

1. А) Нам неизвестно было ли подавляющее большинство церковных лиц во 2 веке хилиастами поскольку дошла лишь малая часть текстов. Иустин пишет, что амиллениалов было много, но больше это, чем милленаристов, или меньше неясно. Судя по отсутствию следов внутренней дискуссии по каким-то причинам (предполагаемы е изложемы мной выше) амилленаристы предпочитали отмалчиваться. К тому же количество не имеет эвристической значимости. Сейчас большинство христиан амилленаристы. Но вы считате, что они не правильно веруют. Строго логически точно также под влиянием иудеев и гностиков во 2 веке могло большинство христиан отпасть от апостольского учения, а в 4, после победы над иудействующими сектами и гностическими, к нему вернуться.

Б) Апостолы не могли успеть определиться быть им милленаристами или амиллениалами, поскольку амилленаризм это реакция на буквальное толкование отрывка из Откровения апостола Иоанна, написанного около 81-96 годов, когда большиство из них уже мученически погибло. Поэтому и передать определенну позицию по поводу хилиазма они своим ученикам не могли (за исключением Иоанна, но она убедительно не прослеживается).

2. А) Даже статус личного ученика апостола не гарантирует, что ту или иную конкретную идею он почерпнул непременно у апостола, а не привнёс из какой-нибудь иудействующей или гностической секты.

Б) Папия Иерапольского очень сложно назвать "почти всеми хилиастами ранней Церкви". Да и его хилиазм по изложенным выше причинам, не имеет непосредственной связи с апостолм Иоанном.

В) Позиция амилленаристов основывается на новозаветных апостольских текстах и текстах мужей апостольских, не оставляющих места для тысячелетнего правления: все учат о 2-х, а не 3-х пришествиях Христа, например. Этому можно посвятить обсуждение позже, чтобы не сваливать все в кучу разом.

3. Написано множество исторических исследований о том, что во 2 веке Церковь находилась под влиянием иудейских идей с одной стороны и гностических с другой. Даже в книге Деяний отражено то давление, которое христиане из язычников испытывали со стороны христиан из иудеев, требовавших соблюдать закон Моисеев (разрешению этого вопроса был посвящен Собор Апостольский). Почти все исследователи согласны с тем, что в раннехристианском хилиазме видны следы так называемого "иудейского хилиазма". Я сличал выше для примера текст иудейского апокрифа с описаниями Папия. Сходство очевидно. Иногда дословное. Однако "многочисленные параллели из Талмуда и Мидраша как нельзя более доказывают чисто еврейское происхождение «Сирийского апокалипсиса Варуха», в котором нет никаких христианских интерполяций" (Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Сирийский_апокалипсис_Варуха#Критический_анализ)

4. У ранних аммилениалистов было свое толкование Откровения, о чём свидетельствует Иустин, указывая что есть много христиан, не согласных с его пониманием. Упоминались уже выше и Священник Гай Римский, и о том как понимал 1000 лет Ипполит Римский. Можно вспомнить также Климента Александрийского, который имел счастье слушать апостольских учеников, но являлся противником хилиазма и предложил очень оригинальньную (ангелогогическую) трактовку 1000 лет, которая также не вошла в состав учения Церкви.

Даже у Исутина Философа было и нехиалиастическое понимание пророчеств Апокалипсиса:

"Пророки предсказали два пришествия Христова: одно, уже бывшее, в виде человека неславного и страждущего, другое, когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых, способные вечно чувствовать, пошлет вместе со злыми демонами в вечный огонь". (1 Аполоия, 1. 52).

Судя по всему он был ситуативным хилиастом: только в беседе с иудеем, когда это было полезно для полемики.

P.S. Прежде, чем учить меня краткости избавтесь от излишнего цитирования оппонента, пустопорожней "воды" и повторов в своих текстах.

Я:

**Под ересью я имел ввиду ...**

В таком случае вряд ли, какой то миллениалист из ранней церкви, полагал, что аммилениализм является ересью. Они только заявили, что аммилениализм является отвержением ортодоксального христианства. Что касается моего мнения, я, как уже выразился ранее, разделяю эсхатологию и сотериологию раннего христианства и поэтому согласен с Иустином, что христиане могут и не быть хилиастами(Хотя я, как и Иустин, считаю что аммилениализм является лжеапостольской ересью). Кстати мне тоже интересно, ваше мнение о хилиазме. Является ли это пагубной ересью по вашему?

**Бесспорно!**

Еще один пример софизма. Вы теперь соглашаетесь со мной, хотя ваш аргумент именно на этой ошибке и строился.

**Но отсутствие доказательств, что рассматриваемое учение было принято у апостолов не позволяет утверждать, что оно было принято от апостолов.**

Бесспорно! Но мои аргументы и не предполагают этого, в отличие от ваших.

**Напомню, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. В данной дискуссии вы утверждаете, что милленаризм принят авторами 2-3 века от апостолов. Значит вы должны предоставить соответствующие доказательства, а моя задача оценить их достоверность.**

Отрывок, в котором ваша демагогию явна, как черный по белому. С какой стати это бремя доказательства лежит на меня, если вы тоже утверждаете? Вы ведь не сказали, что не знаете так и это или нет, а заявили, что моя позиция не соответствует действительности. Если вы намерены придерживаться такой демагогической стратегии и дальше, мне не интересен такой диалог. Давайте либо конструктивно, либо же закончим эту дискуссию.

**Не слудует. Но есть в научном... **

С принципом "Бритва Оккама" я знаком хорошо. Но, во первых, вы неправильно пользуетесь этим принципом(ваше заявление похож на заявление одного атеиста мол, так как возникновение вселенной из ничто является более простым объяснением, то верить в это более разумно чем верить в сотворение Богом. Нужно учитывать не только простоту, но и объяснительную силу, правдоподобность и тд). Во вторых, есть косвенные свидетельства тому, что апостолы были миллениалистами(собственно, для этого я и привел аргументы).

**Но коль скоро вы о косвенных доказательствах вспомнили, то уместно...**

Вы либо не понимаете что такое косвенное доказательство, либо полагаете, что я должен согласится с вашим толкованием этого места. В любом случае ваше заявление не является адекватной.

**Вы не поняли масштаба проблемы. Конкретно приводя свидетельство Папия о тысячелетнем благоденствии Ириней недвусмысленно указывает, что эти слова получены Папием не непосредственно от Иоанна, а в пересказе от других лиц**

Вы не поняли для чего я говорил, что Папий, по Иринея, является учеником Иоанна. Моей целью не было из этого вывести, что Иоанн лично передал Папию это учение. Я лишь показал неправдоподобность вашего заявления касательно Папия.

**То есть, по словам Иринея (а он единомышленник Папия и ему незачем дискредитировать силу его свидетельств) Папий расспрашивал неких пресвитеров, которые с их слов видели апостола Иоанна, который, в свою очередь, якобы, от Господа слышал те слова, которые из труда Папия цитирует далее Ириней.**

И по свидетельству Иринея и по свидетельству Евсевия, Папий беседовал с учениками и очевидцами жизни Христа и с пресвитерами ранней церкви(если учитывать хронологию, эти пресвитеры т.е старейшины, были прямо или косвенно связаны с апостолами. Именно из за этих тесных связей и свидетельства Папия были очень вескими для более поздних хилиастов.). Поэтому ваша попытка дискредитировать Папия является абсурдной.

**В свою очередь можно обвинить и Иринея в предвзятости: в желании выдать свидетельства Папия за более непосредственные, и таким образом более достоверные, чем есть на самом деле.**

Ну вы этим еще больше подтверждаете мое мнение о вас, что вы крайне предвзяты и не готовы беспристрастно взглянуть на факты. Во первых, Евсевий тоже свидетельствует о тесной связи Папия с учениками Господа и другими авторитетными лицами. Во вторых Иринею, в этом случае, следовало бы заявить что Иоанн непосредственно учил Папию, что будет тысячелетнее царство(о чем он умалчивает). В третьих в искренности Иринея не приходится сомневаться, в то время как в искренности Евсевия как рах есть предпосылки сомневаться, как считают некоторые специалисты. В общем и тут все данные свидетельсвуют против вас. Я это могу объяснить лишь крайней предвзятостью.

**Из двух вероятно предвзятых людей я предпочитаю верить больше тому, который не просто делает голословное заявление (Ириней), но приводит доказательства своего суждения (Евсевий). Причём Евсевий доказывает свой тезис цитатой из самого Папия. Очевидно, что в его время книга Папия ещё была доступна и выдумывать цитату из неё было абсурдно: оппоненты тут же поймали бы на лжи, сличив с оригиналом.**

Ну если вы и на самом деле предпочитаете обоснованность пред голословием, тогда ваш вывод не соответствует вашим предпочтениям. Для меня очевидно, что Евсевий и является тем, кто делает голословные заявления. Что касается тезиса Евсевия, я не утверждаю, что он прям выдумал такую историю, скорее всего, как об этом говорят специалисты, он просто спекулировал на двусмысленном отрывке из книги Папия. И точно так же, как он "обоснованно" говорил о том, что учителем Папия был другой Иоанн, он "обоснованно" приписывал Откровение, этому другому Иоанну.

**К тому же, Ириней косвенно выдаёт свою предвзятость, когда вынужден признать, что цитируемое свидетельство об изобилии тысячелетнего царства получено Папием не от апостола, а от неких пресвитеров, якобы с апостолом знакомых.**

Я не могу понять как вы смогли написать такой бредовый отрывок. Это не только не говорит о предвзятости Иринея, но красноречиво свидетельствует о том, что Ириней был искренним и честным.

**Это ведь ответ на вашу попытку дискредитировать позицию амилленаристов указанием на то, что некоторые из них не признавали Откровение!**

Похоже, вы не поняли суть моего аргумента. Моя позиция в том, что аммилениалисты дискредитировали откровение(даже осмелились приписывать эту книгу еретику!) из за того, что они знали, что откровение учило хилиазму, а это учение было для них неприемлимой! Это очень веский аргумент против аммилениализма(если, конечно мы согласны здраво и беспристрастно рассуждать). То есть тут дело не просто в разногласиях о каноне. Примечательно, что ни один хилиаст из ранней церкви не сомневался в истинности Откровения.

**Этот аргумент легко возвращается вам. На ранних милленаристов влияло чуждое чистому учению Христа о Царстве не от мира сего мессианское представление иудаизма времени второго храма.**

Очередное ложное заявление с вашей стороны. Ранние миленниалисты как раз верили в чистое учение Христа о Царстве не от мира сего! Просто почитайте Иустина и Иринея. Вы тут в очередной раз обращаетесь к софизму, так как противопоставляете понятия "Царство не от мира сего" с "Царством Иисуса на земле". Эти понятия являются совместимыми а, возможно даже, идентичными в некотором контексте. На самом деле если Иисусу установит буквальное царство на земле, более чем очевидно, что это царства является не от миром сего, ибо это царства установленное Богом! Поэтому этот аргумент

1. Не возвращается ко мне

2. Свидетельствует о ложности аммилениализма

**В ответ я привёл непосредственно цитату Иустина на языке оригинала и в трёх независимых друг от друга переводах, из которых видно, что Иустин писал ровно противоположное тому, что вы ему приписываете: Иустин называет не разделяющих его милленаризм христианами чистых и благочестивых убеждений.**

Ваша предвзятость тут просто зашкаливает. Я уже показал, что этот отрывок говорит лишь об отличительной экклесиологии Иустина. Он прямо говорит о том, что аммилениализм является лжеучением и что ПРАВОВЕРНЫЕ(по сути ортодоксальные) христиане являются хилиастами и что есть и другие христиане, которые НЕ являются правоверными(НЕ здраво мыслят) но, тем не менее, являются частью Церкви.

**Это какой-то новый тезис.**

Нет, это не новый тезис. Тот же Иустин недвусмысленно говорил, что апостол Иоанн учил хилиазму, а значит он считал, что отрицание хилиазма является отрицанием предания апостола.

**История с милленаризмом/амилленаризмом аналогична.**

В общем я не согласен, что тут есть адекватная аналогия. Вы тут допускаете еще одну логическую ошибку. Называется "ложная аналогия"

**В 3-м веке обозначается перевес амилленаристов.**

Где вы такую чушь прочитали? Это же очевидная ложь.

**А в 4 веке церковный милленаризм исчезает.**

Что тут имеется в виду?

**Мотивировал на её обсуждение разве только диалог с иудеями.**

Опять таки вы в очередной раз проявляете невежественность по этому вопросу. О хилиазме писали не только в контексте диалога с иудеями.

**Амиллениалам нечего было сказать иудеям по этому поводу. Они с миссионерской мудростью помалкивали, пока видели, что возможность сохранения иудейских миссианских верований привлекает иудеев в христианство, во всяком случае снижает градус агрессии против него.**

Во первых, это неадекватное объяснение тому, почему подавляющее большинство церковных лиц той эпохи хилиасты. Во вторых, аммилениалы не помолкивали. В третьих, если с точки зрения аммилениалов это выгодно с миссионерской перспективы не возводили бы это учение в ранг догмы. Опять же, мне очень интересно, вы считаете, что решением этого собора Ириней и другие стали еретиками?

**Второй причиной распространения хилиастических текстов была их востребованность как утешающих в условиях гонений: "Тяжелая участь христиан, во время всевозможных преследований и страданий, еще более укрепляла некоторых из них в той мысли, что необходимо должно наступить на земле славное тысячелетнее царство". (Тальберг Н.Д., История Церкви)**

Вместо того, чтобы цитировать бредовые мысли таких авторов, не помешало бы здраво и не предвзято мылить самому, на этот счет. Возвращение Христа, а не тысячелетнее царство, является утешением для христианина. Возвращение же Христа, исповедуют как хилиасты, так и не хилиасты.

**это говорит о том, что этот вопрос не входил в круг общецерковного учения.**

Ну хватит же ) Неужели без софизмов невозможно? Я же ранее говорил, что я согласен, что ранние христиане не считали хилиазм догмой и необходимой частью исповедания христианина. Да, они считали, что ортодоксальность предполагает хилиазм. Да, они считали, что аммилениализм является ересью. Но они не считали, что единственными христианами являются правоверные. Рання церковь считала, что некоторые ложные мнения и заблуждения допустимы в церкви. Опять так, читайте Иустина.

**1. А)Нам неизвестно было ли подавляющее большинство церковных лиц во 2 веке хилиастами поскольку дошла лишь малая часть текстов.**

На это я уже ответил в моем предыдущем сообщении. Оставьте пожалуйста эту демагогскую стратегию(игнорирование ответов, подмена понятий и тд) и давайте общаться адекватно.

**количество не имеет эвристической значимости. Сейчас большинство христиан амилленаристы. Но вы считаете, что они не правильно веруют.**

Количество имеет значение, в некоторых случаев. В частности, в данном случае, мы знаем, что ранняя церковь была основана апостолами и вероучение раннехристианской церкви был сформирована апостольской проповедью и учением. А учитывая эти данные, ясно, что более вероятно, что меньшая часть из ранней церкви в деталях отошла от учении апостолов, чем большая часть. Я уже не говорю о том, что все хилиасты имели тесные связи с апостолами и/или апостольскими мужами.

**Строго логически точно также под влиянием иудеев и гностиков во 2 веке могло**

Ну мои аргументы не обосновывают мою точку зрения строго логически. Мои аргументы вероятностны, те такие же как в любой естественной науке и не только(К примеру, история). Строго логически не исключено даже ваше несуществование или то, что вы являетесь мозгом в колбе или, даже, существование Бога. Строго логически можно сомневаться почти во всем.

**Б) Апостолы не могли успеть определиться быть им милленаристами или амиллениалами**

Ну это просто бред полнейший. Мнение о том, что будет тысячелетие на земле, существовало и до рождения Христа, поэтому либо апостолы считали, что тысячелетие будет, либо же нет. Третий вариант исключен. Апостолы были либо миллениалистами либо аммилениалистами, но все данные свидетельствую о том, что они верили в тысячелетнее правление Христа.

*2. А) Даже статус личного ученика апостола не гарантирует, что ту или иную конкретную идею он почерпнул непременно у апостола, а не привнёс из какой-нибудь иудействующей или гностической секты.**

Вопрос не в 100% гарантии, а в правдоподобности. При прочих равных, следует предпочесть мнение ученика апостола, а не какого то другого человека. В нашем же случае, вы в еще худшем положении, потому что даже нет этих прочих равных условий.

**Б) Папия Иерапольского очень сложно назвать "почти всеми хилиастами ранней Церкви".**

Не понял, о чем вы?

**Да и его хилиазм по изложенным выше причинам, не имеет непосредственной связи с апостолм Иоанном.**

Вы не привели ни единую адекватную причину, в то время, как я обосновал мое мнение.

**В) Позиция амилленаристов основывается на новозаветных апостольских текстах и текстах мужей апостольских**

Зачем так лгать и ввести в заблуждение? Нет ни единого текста в писании, свидетельствующий об аммилениализме. Что касается апостольских мужей, тут у вас явная ложь. Ни один апостольский муж не учил аммилениализму, в то время, как те апостольские мужи, которые выразили свою эсхатологию, учили хилиазму. Опять же тут все факты говорят против вас. Рекомендую вам оставить тактику аргументирования ложью.

**все учат о 2-х, а не 3-х пришествиях Христа, например.**

Все ранние хилиасты учат о двух пришествиях! Почитайте Иринея, Иустина и других. Как вообще тот факт, что ранние христиане верят как 2 пришествия так и в тысячелетнее царство, может свидетельствовать о том что они не верили в тысячелетнее царство? Что за словоблудие и демагогия? Почему вы не можете общаться адекватно?

**Почти все исследователи согласны с тем, что в раннехристианском хилиазме видны следы так называемого "иудейского хилиазма". Я сличал выше для примера текст иудейского апокрифа с описаниями Папия. Сходство очевидно. Иногда дословное. Однако "многочисленные параллели из Талмуда и Мидраша как нельзя более доказывают чисто еврейское происхождение «Сирийского апокалипсиса Варуха», в котором нет никаких христианских интерполяций" (Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Сирийский_апокалипсис_Варуха#Критический_анализ)**

Ранее, в моем сообщение, я уже показал, что это логически ошибочное рассуждение.

**4. У ранних аммилениалистов было свое толкование Откровения, о чём свидетельствует Иустин, указывая что есть много христиан, не согласных с его пониманием.**

Опять таки, это наглая ложь и демагогия! Ни один аммилениалист из ранней церкви не предложил свое толкование этого места. Ни Ориген, ни его ученик, ни Кай Римский. Более того, они и не думали, что нужно иметь толкование, так как некоторые из них приписывали эту книгу еретику, а некоторые верили, что автором не является апостол Иоанн. Это очень сильное свидетельство в пользу хилиазма. Этот факт красноречивого показывает, что аммилениализ является поздней выдумкой и попал в христианство благодаря лжеучителей и влиянии греческой философии и/или гностицизма.

**Упоминались уже выше и Священник Гай Римский, и о том как понимал 1000 лет Ипполит Римский.**

Гай римский приписывал Откровение еретику Керинфу! Вы опять нагло лжете, а Ипполит был хилиастом. Еще раз все свидетельства подтверждают мое мнение.

**Можно вспомнить также Климента Александрийского, который имел счастье слушать апостольских учеников**

О каком ученике вы говорите? Также жду цитату из работы самого Климента.

***Даже у Исутина Философа было и нехиалиастическое понимание пророчеств Апокалипсиса:

"Пророки предсказали два пришествия Христова: одно, уже бывшее, в виде человека неславного и страждущего, другое, когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых, способные вечно чувствовать, пошлет вместе со злыми демонами в вечный огонь". (1 Аполоия, 1. 52).***

Опять таки это очередной софизм и ложь. Берите в руки труды Иустина и читайте. Абсолютно все хилиасты учили двум приществиям. Ваша ложь и демагогия не знает границ!

P.S Интересная статья одного профессора по теологии. https://blog.tms.edu/early_witness_to_premillennialism. Надеюсь после этого перестанете написать нелепости о Папии.

В целом, в ваших сообщениях видна тенденция к обращению логически ошибочным рассуждениям, в пользу вашего тезиса(особенно в вашей последней сообщении). Что касается теологии раннего христианства, понятно что вы проинформированы в общих чертах о том, во что верили они, но также, более чем очевидно, что ваши познания в этой области достаточно поверхностны. Скорее всего вы сами не исследовали труды раннехристианских писателей, как это сделал я, потому и делаете много наивных заявлений. Пожалуй, с делаю копипаст из нашего раннего диалога, чтобы вы задумывались об адекватности вашей стратегии.

Вот копипаст из диалога

"Видите ли, я, в отличие от вас, хорошо знаком с этой темой и порекомендовал бы вам, не вступать в дискуссию если знаете о собственном невежественности касательно какой то конкретней темы, которую и собираетесь обсуждать. Помимо прочего, это проявление неуважения по отношению собеседника тоже."

Это отрывок из моего комментария, в котором я выявил вашу невежественность, касательно вероучения Иустина.

Олег:

Пока не увязли в разногласиях по поводу не существенной для доказательств наших тезисов информации попробую подвести промежуточный итог.

1. Мой тезис заключался в том, что до 381 года у Церкви не было определенного отношения к хилиазму. Оно было у отдельных христиан как частное богословское мнение: кто-то милленаризм поддерживал, кто-то отвергал.

Под учением Церкви я имею ввиду догматическое определение, обязательное для принятия всеми членами Церкви. Согласие или не согласие с догматами Церкви определяет находится человек де-факто в Церкви или отпал от неё как еретик (что я понимаю в этом контексте под ересью я писал ранее).

Видомо под учением церкви мы понимаем разное. Но коль скоро вы согласны с Иустином Философом, что можно быть амилленаристов внутри Церкви, то фактически вы согласились и с моим тезисом (если под учением Церкви понимать то, что понимаю я).

2. Остаётся ваш тезис: что милленаризм первых христиан результат непосредственного восприятия апостольского предания. Вы успешно доказали, я считаю, что милленаризм Иринея генетически связан с хилиазмом Папия и Иустина. Вы также правы в том, что не только в диалоге с иудеями использовали его первые христиане. Иринией расширил его применение, использовав как аргумент против некоторых гностических ересей.

С обоими этими утверждениями соглашается и исследователь ранних агиопатриотических эсхатологических взглядов Чарльз Хилл:

"Ириней не был изначально хилиастом. Он использовал хилиазм, который вычитал у Папия и Иустина… Он принял эту точку зрения для того, чтобы более эффективно атаковать гностицизм (при настойчивом требовании реальности физического воскресения)." (Hill C. E. Regnum Caelorum: Patterns of Future Hope in Early Christianity)

Я тоже считаю их доказанными.

Но остаются недоказанными две детали:

1. Что апостолы (Иоанн, в частности) имели миленаристские взгляды. Да мы с вами согласны в том, что Иоанн писал о тысчелетнем царстве. Но он это делал в книге, основанной на зыке символов и аллегорий и до сих пор я не видел убедительных доказательств того, что это царство и цифру "1000" стоит понимать буквально. У других апостолов я вообще не знаю ни одного упоминания о тысячелетнем царстве.

2.Что милленаристы (Папий, в частности) переняли идеи хилиазма именно от апостолов (Иоанна, в частности).

По этому пункту было упомянуто два значимых аргумента: Папий был учеником Иоанна; хилластическая цитата Папия написана со слов пресвитеров, получивших её от Иоанна.

Однако, во-первых, из того,что кто-то является учеником кого-то не следует, что он непременно от него получает все идеи. Я, допустим, был учеником протоиерея Геннадия Повного в МинДС, который преподавал у нас догматическое богословие. Однако не перенял у него взгляды на ИНН и печать антихриста. Они у меня сформировались под влиянием источников внеших по отношению к МинДС вообще. (Если не считать, что книги повлиявшие на формирование этих взглядов я приобрёл в епархиальной лавке, находившейся на территории монастыря, на территории которого находится и МинДС.)

Во-вторых, первые века это время инспирированных сектами подложных книг и сказаний, часто ложно прикрытых авторитетом имён апостолов. Поэтому для меня мало "честного слова" анонимных пресвитеров, что они действительно слышали как Иоанн от имени Христа преподавал цитированный хилиастический монолог. Тем более, что этот монолог повторяет практически дословно иудейские источники, что усиливает подозрение во влиянии иудействующих сект.

Доказательство от "честного слова" имеет бувально анекдотический характер:

"Возвращается Чапаев из командировки в Англию. Одет весь с иголочки, в лимузине, на руках перстни с бриллиантами. Полный багажник денег. Носильщики выносят кучу чемоданов.

Петька его удивленно спрашивает:

- Василий Иванович, откуда у тебя все это?

- Да так, Петька, в карты выиграл.

- Как это?

- Захожу я в клуб. Там все сидят, выпивают, в карты играют. Присмотрелся - в очко режутся! Сел я за столик, взял карты. У меня - 18. А мой соперник-англичанин говорит - 20. Я ему: "Покажи!" А он - мне: "Мы, джентльмены, верим на слово". Вот тут-то мне как поперло, как поперло..."

Поэтому прошу пояснить: есть у вас дополнительные, не высказанные ранее прямые доказательства того, что апостолы (например, Иоанн) понимали 1000 лет из Откровения буквально, что это учение они передали своим ученикам (Папию, в частности).

Прошу избегать по возможности доказательств, основанных на фактах, значение которых может быть интерпретировано двояко: как в пользу, так и против вашей позиции.

Например, когда ваш довод, что амилленаристы отвергали Откровение, потому что видели там утверждение хилиазма, амилленаристами может быть интерпретирован в свою пользу. Мол, амилленаристы древности ложно полагали, что тысячелетниее царство Апокалипсиса требует непременно буквального понимания, не исследовав вопрос достаточно. Но на этом основании отвергали Откровение как апостольский труд, поскольку хиллиазм противоречит известному им апостольскому преданию.

P.S. Вынужен обратить внимание на технические моменты. Первое. Как я обычно говорю: "Дорогие оппоенты, лозунги - не аргументы!" Выражения вроде: "Вы ошибаетесь!", "Вы лжёте!", "Вы ошибаетесь!", "Вы применяете софизм!" и т.п. без технического доказательного разбора почему именно это так являются не более, чем флудом.

Второе. Видно, что вы стараетесь освоить какие-то нормы логического мышления, знакомитесь со специальной терминологией. Это похвально. Но пока вы находитесь на стадии, которую в медвухзах называют "синдром третьего курса". Когда студенты начинают изучать симптомы болезней, появляется склонность находить их там, где на самом деле их нет. Это не вина, это особенность набирающейся опыта психики. Поэтому существует институт стажировок: усвоение и теории без правок опытного профессионала на практике приводит к неверному её практическому применению. Я изучал логику в двух вузах. И почувствовал на себе, как кажется, что ты усвоил значение термина, но замечания преподавателя показывали, что понял его неверно. (Это на стадии обучения. Сдал без проблем.) Поэтому очень рекомендую увидев у меня логическую ошибку или софизм прежде, чем сделать замечание перепроверить своё впечатление если не с преподавателем, то хотя бы человеком, успешно здавшим экзамен по логике. Потому что дело дошло уже до того, что вы софизмом обозвали приём reductio ad absurdum.

Третье. Вместо того, чтобы рассказывать, что кто-то писал о том-то в качестве существенного аргумента, нужно приводить непосредственную цитату. В дискуссии не уместно требовать от оппонента поверить вам на слово.

Четвёртое. Прошу быть осторожным с парафразами. Например, "ВСЕ правоверные христиане" (ваш парафраз) и "правильно мыслящие во всем христиане" (оригинал Иустина) не одно и тоже.

Я:

Так как я не согласен с вашим промежуточным итогом, решил провести свой )

**1. Мой тезис заключался в том, что до 381 года у Церкви не было определенного отношения к хилиазму**.

Тут вы допускаете логическую ошибку подмена тезиса! Ваш тезис заключается в том, что хилиазм не является апостольской преданией(перечитайте ваши ранние сообщения). Допустила ли церковь инакомыслия или нет, были ли это догмой или нет, вопрос вторичное(и как я уже сказал, я согласен, что хилиазм не был догмой).

**1. Что апостолы (Иоанн, в частности) имели миленаристские взгляды.**

Я привел некоторые аргументы, косвенно доказывающие это.

***2.Что милленаристы (Папий, в частности) переняли идеи хилиазма именно от апостолов (Иоанна, в частности).

По этому пункту было упомянуто два значимых аргумента***

Вы ошибаетесь. Все мои аргументы призваны обосновать этот тезис.

**Однако, во-первых, из того,что кто-то является учеником кого-то не следует, что он непременно от него получает все идеи.**

Я не буду разбирать весь этот ваш отрывок, а просто скажу, что мои аргументы этого не предполагают.

**Во-вторых, первые века это время инспирированных сектами подложных книг и сказаний, часто ложно прикрытых авторитетом имён апостолов. Поэтому для меня мало "честного слова" анонимных пресвитеров, что они действительно слышали как Иоанн от имени Христа преподавал цитированный хилиастический монолог.**

Во первых, анонимны эти пресвитеры, для нас, а не для живших тогда людей.

Во вторых, заявление о том, что христианин в 1-2 веках не знал, кто является старейшиной церкви, а кто является старейшиной иудейской религии(или какого то другого направления) уже смешно и является крайне неправдоподобной, не говоря уже о ситуации, когда вопрос касается не просто какого то христианина, а ученика апостола Иоанна и друга Поликарпа Смирнского.

В третьих, книга Папия основана не только на свидетельствах старейшин, но и на свидетельствах других очевидцев жизни Христа и других учеников Иисуса. Кроме них, также Папий общался с дочерьми апостола Филиппа.

В четвертых, не надо зацикливаться на Папии. Были и другие хилиасты из числа видных ранних христиан.

**Тем более, что этот монолог повторяет практически дословно иудейские источники, что усиливает подозрение во влиянии иудействующих сект.**

Похоже, вы опять хотите сделать вывод из не релевантных посылок.

**Прошу избегать по возможности доказательств, основанных на фактах, значение которых может быть интерпретировано двояко: как в пользу, так и против вашей позиции.**

Так я именно такие аргументы и привел!

**Например, когда ваш довод, что амилленаристы отвергали Откровение, потому что видели там утверждение хилиазма, амилленаристами может быть интерпретирован в свою пользу. Мол, амилленаристы древности ложно полагали, что тысячелетнее царство Апокалипсиса требует непременно буквального понимания, не исследовав вопрос достаточно. Но на этом основании отвергали Откровение как апостольский труд, поскольку хилиазм противоречит известному им апостольскому преданию.**

Не понял как тут мой аргумент возвращается ко мне. Прошу перефразировать этот отрывок, так не понял о чем вы(ранее вы уже высказали подобную мысль, которую я тогда опроверг. На всякий случай рекомендую перечитать этот отрывок из моего сообщения).

**P.S. Вынужен обратить внимание на технические моменты. Первое. Как я обычно говорю: "Дорогие оппоенты, лозунги - не аргументы!" Выражения вроде: "Вы ошибаетесь!", "Вы лжёте!", "Вы ошибаетесь!", "Вы применяете софизм!" и т.п. без технического доказательного разбора почему именно это так являются не более, чем флудом.**

Полностью согласен. Сам, всегда стараюсь донести это до моих собеседников в диалогах с ними. Именно поэтому я и каждый раз подкрепляю мое такое заявление, если же не подкрепляю в каком то случае, то по причине того, что эту ошибку я уже выявили ранее и обращаю внимание собеседника на этот ранний случай.

**Второе. Видно, что вы стараетесь освоить какие-то нормы логического мышления, знакомитесь со специальной терминологией. Это похвально. Но пока вы находитесь на стадии, которую в медвухзах называют "синдром третьего курса".**

Это всего лишь голословное заявление с вашей стороны. Пока что из нашего диалога, более чем очевидно, что в логике относительно слабы вы. Пока что вы не смогли выявить ни одну логическую ошибку в моих рассуждениях(или может я не помню ) ), в то время как у вас они не так уж и редко встречаются )

**Потому что дело дошло уже до того, что вы софизмом обозвали приём reductio ad absurdum.**

Вы ошибаетесь. Я там показал, почему это не reductio ad absurdum.

**Третье. Вместо того, чтобы рассказывать, что кто-то писал о том-то в качестве существенного аргумента, нужно приводить непосредственную цитату. В дискуссии не уместно требовать от оппонента поверить вам на слово.**

Ну это несущественный момент. Очевидно, что если вы попросите цитату у меня, я буду вынужден ее предоставлять либо же должен буду признать, что мое мнение не обоснован. Просто я не всегда привожу цитату, потому что иногда считаю, что это такой вопрос, о котором, скорее всего, мой собеседник знает, учитывая его некоторые факторы.

Кстати, хорошо что вы упомянул этот момент, так как вы уже два раза допустили эту ошибку в своих сообщениях.

**Четвёртое. Прошу быть осторожным с парафразами. Например, "ВСЕ правоверные христиане" (ваш парафраз) и "правильно мыслящие во всем христиане" (оригинал Иустина) не одно и тоже.**

Не беда! У Иустина там стоит греческое слово, переведенное как здраво мыслящие. Здраво мыслящие, правильно мыслящие, правильно верующие, ортодоксальные, по сути являются синонимыми.

По итогу, вы, как и следовало ожидать, ничего толкового не сказали относительно моих аргументов, в то время как я выявил ошибочность ваших аргументов. Поэтому ваша позиция несостоятельна и пока что, хилиазм обоснован в противовес аммилениализму.

"Тигран, мой тезис заключается в том, что никакого апостольского миллериналистического (ни "пре-", ни "пост-") учения ранняя Церковь не знала и не исповедовала."

Это цитата из вашего сообщения. Это еще одно подтверждение тому, что вы склонны использовать софизмы и, возможно даже, солгать. Ранее вы говорили о том, что хилиазм не является апостольской преданией, ныне же прикидываетесь, мол вы всего лишь заявляете, что хилиазм не был догмой в церкви(с чем я, как уже неоднократно заявил, согласен). Поэтому призываю вас оставить такую деструктивную стратегию и вести диалог адекватно.

Олег:

**Тут вы допускаете логическую ошибку подмена тезиса! Ваш тезис заключается в том, что хилиазм не является апостольской преданией (перечитайте ваши ранние сообщения)...

...Ранее вы говорили о том, что хилиазм не является апостольской преданией, ныне же прикидываетесь, мол вы всего лишь заявляете, что хилиазм не был догмой в церкви(с чем я, как уже неоднократно заявил, согласен)...**

Уважаемый Тигран, я вёл обсуждение в двух направлениях: защищал свой тезис и критиковал ваш.

Когда я писал об отсутствии доказательств связи раннехристианского милленаризма с апостольским преданием в основном это касалось критики вашего тезиса.

А мой тезис в изначальной формулировке выглядел так:

"Мой тезис заключается в том, что никакого апостольского миллериналистического (ни "пре-", ни "пост-") учения ранняя Церковь не знала и не исповедовала."

Обратите внимание, что пишу не "раннецерковные писатели не знали и не исповедовали", но именно "ранняя Церковь не знала и не исповедовала". То есть мой тезис касался учения Церкви, а не отдельных авторов.

Что я понимаю под учением Церкви (общеобязательное догматическое исповедание, определяющее фактическую принадлежность Церкви) я объяснил в предудущий раз.

Можно увидеть из диалога, что я признавал с самого начала, что внутри ранней Церкви были авторы-премиллениалы. Просто их учение (как и учение амиллениалов) не было учением Церкви, а представляло собой частные богословские мнения.

Таким образом, когда вы согласились с Иустином, что можно придерживаться милленаризма или амилленаризма, но оставаться членом Церкви вы согласислись де-факто с тем, что милленаризм (как и амилленаризм) не был учением Церкви (в моём определении этого термина), а представлял собой теологумены.

Собственно в этом и заключался основной защищаемый мной тезис, с которым вы незаметно для себя согласились.

*Во вторых, заявление о том, что христианин в 1-2 веках не знал, кто является старейшиной церкви, а кто является старейшиной иудейской религии (или какого то другого направления) уже смешно и является крайне неправдоподобной, не говоря уже о ситуации, когда вопрос касается не просто какого то христианина, а ученика апостола Иоанна и друга Поликарпа Смирнского.*

Я не имел ввиду этого. Беда обстановки того времени была в том, что не извне, а внутри самой церкви находились еретики, продвигающие иудействующие и гностические ереси. Ересиарх эбионитов, например, был епископ Симеон, сын Клеопы. Между прочим последний из оставшихся в живых двоюродных братьев Христа по отцовской линии, имевший возможность слушать Его в детстве.

Вот что пишет историк об обстановке того времени:

"Егезипп, в конце II века, более точен (чем Иустин - ред.). Он изображает «Церковь», т. е. иepycaлимскую церковь, сперва верною преданию, затем волнуемой разными ересями, начало которых положил некий Фебутий с досады, что не попал в епископы. По мнению Егезиппа все эти ереси имеют своим источником разные еврейские секты – ессеев, галилеян, гемеробаптистов, масботеев, самарян, саддукеев, фарисеев. Этот перечень заключает довольно разнородные имена, но общая мысль верна и подтверждается фактами. Как и иудейство, из которого она возникла, эта иудействующая христианская церковь придавала чрезмерное значение исполнению Закона и недостаточно защищала себя от догматических измышлений". (Луи Дюшен, Распадение иудействующего христианства (Глава IX)//История древней церкви. Том 1)

Другой историк пишет о географии рассеяния иудеохристиан после падения Иерусалима и подавления восстания иудея Симона Бар-Кохеба следующее:

"Перед нами иерусалимское раввинистическое христианство, привязанное к Храму, к своим «таргумам» и «мидрашам»; рядом с ним мы видим проникнутое хилиастическим духом фригийское иудеохристианство, далее окрашенное эллинизмом иудеохристианство Климента Римского, затем аскетический иудаизм Эдессы и наконец иудеохристианство эбионитов с их ежедневными очистительными омовениями". (Даниелю Жан,География иудеохристианства // Новый взгляд на христианские истоки)

Папий Иерапольский, напомню, был епископом Фригии, а значит точно общался с иудеохристианами "проникнутыми хилиастическим духом". Отрывки из Папия, кстати, один из источников о которых известно об иудеохристианах Фригии:

"К тому же, по свидетельству Папия, во Фригии существовало иудеохристианство, проникнутое хилиастическим духом. Оно сохранялось вплоть до конца второго столетия".(Там же)

*В третьих, книга Папия основана не только на свидетельствах старейшин, но и на свидетельствах других очевидцев жизни Христа и других учеников Иисуса. Кроме них, также Папий общался с дочерьми апостола Филиппа.*

Мы знаем только один хилиастичекий отрывок из Папия. Он дан Иринеем и именно о нём сказано, что писался он со слов непоименованных пресвитеров (даже если Папий знал их имена, мы не знаем их имён и не можем установить действительная или мнимая у них была связь с Иоанном).

Нет никаких данных, что именно хилиастические убеждения Папий перенял лично от апостолов или более надёжных, а не анономных для нас источников (например, от Поликарпа Смирнского).

*В четвертых, не надо зацикливаться на Папии. Были и другие хилиасты из числа видных ранних христиан.*

Я не отрицаю этого. Задача доказать не это, а то что хилиастические взгляды они приняли именно в качестве апостольского предания, а не из иных источников, например, фальсификатов иудеохристиан. Если доказательства прямой связи этих идей с апостольским преданием есть, то приведите их. Если нет - идем дальше.

*Похоже, вы опять хотите сделать вывод из не релевантных посылок.*

Когда исследователи канона Библии находят у Иустина и Иринея формулировки, схожие с текстами тех или иных книг Нового Завета без ссылок на них, то они делают вывод, что Иустин и Ириней цитируют новозаветные книги.

Почему же обнаружив у Папия почти дословный пересказ иудейских апокрифов мы не можем сделать вывод, что этот отрывок написан под их влиянием?! Что в этой гипотезе нерелевантного?

*Не понял как тут мой аргумент возвращается ко мне. Прошу перефразировать этот отрывок, так не понял о чем вы(ранее вы уже высказали подобную мысль, которую я тогда опроверг."*

Вы приводите факт: некоторые амилленаристы отрицали богодухновенность и авторство Откровения. Домысливаете его так: буквальность тысячелетнего царства в Откровении настолько очевидна, что не оставляет иного выхода для амилленаристов, как отрицать сам авторитет Откровения.

Но этот же факт амилленаристы могут интерпретивровать в свою пользу. Они могут сказать, что не буквальность тысячелетнего царства в Откровении очевидна, а ранние амилленаристы не исследовали Откровение достаточно глубоко и от милленаристов приняли ложное мнение, что иначе, символико-аллегорически, истолковать Откровение невозможно. Зато тот факт, что хилиазм заставил их отвергать авторитет некоей книги может свидетельствовать о том, что хилиазм противоречит известному им апостольскому преданию.

Это не моя позиция. Это для демонстрации двойственности некоторых аргументов. Я же полагаю, не было апостольского предания ни относительно хилиазма, ни относительно хиллегоризма.

*Пока что из нашего диалога, более чем очевидно, что в логике относительно слабы вы.*

Просто для себя интересно: вам приходилось сдавать зачёт или экзамен по логике в вузе ил вообще под руководством живого преподавателя?

*Очевидно, что если вы попросите цитату у меня, я буду вынужден ее предоставлять либо же должен буду признать, что мое мнение не обоснован.*

Хотелось бы экономить продолжительность письменной дискуссии и во времени, и в объеме печатного текста. Я опускаю прямые цитаты в нескольких случаях: обсуждаемое место ранее приводилось; я уверен, что это место известно собеседнику; цитата относится не к ключевому, а к дополнительному аргументу; мой парафраз выражает общепринятое в патристике прочтение, т.е. нет оснаваний полагать, что собеседник будет возражать.

**Не беда! У Иустина там стоит греческое слово, переведенное как здраво мыслящие. Здраво мыслящие, правильно мыслящие, правильно верующие, ортодоксальные, по сути являются синонимыми."

Дело не в этом. Повторите тему соотношение объёмов понятий. Проанализируйте при помощи кругов Эйлера соотношение понятий "все здраво мыслящие христиане" и "христиане во всём мыслящие здраво". Уверяю, что эти понятия не равнозначны (не тождественны).

В первом случае (вашем парафразе) получается, что все не хилиасты это нездравомыслящие (неправомыслящие) христиане. Во втором случае (в оригинале Иустина) не хилиасты это здравомыслящие (правомыслящие) христиане, но не во всем.

В 80 главе Иустин даёт три категории людей: во всем здравомыслящих; здравомыслящих, но не во всём; еретиков и безбожников. Если проанализировать непредвзято, то можно видеть, что здравомыслящие во всем это те, кто согласен как с общеобязательным учением Церкви (догматами), так и с отношением Иустина к частным богословским мнениям (в данном случае с хилиазму); здравомыслящие, но не во всём, это те, кто разделяет догматы Церкви, но расходится с Иустином во отношении теологуменов; еретики это те, кто отвергает даже догматы Церкви.

Тигран, нет смысла нарезать всё новые и новые круги разъяснений вокруг уже упоминавшихся аргументов. Предоставим читателям решать насколько вы логически безупречны, а я невежественен. Есть ли у вас ещё не упоминавшиеся доказательства непосредственной передачи хилиазма от апостолов к последующим авторам?

Я:

*"Мой тезис заключается в том, что никакого апостольского миллериналистического (ни "пре-", ни "пост-") учения ранняя Церковь не знала и не исповедовала."*

Именно!

***Обратите внимание, что пишу не "раннецерковные писатели не знали и не исповедовали", но именно "ранняя Церковь не знала и не исповедовала". То есть мой тезис касался учения Церкви, а не отдельных авторов.

Что я понимаю под учением Церкви (общеобязательное догматическое исповедание, определяющее фактическую принадлежность Церкви) я объяснил в предудущий раз.***

Вы, видимо, решили непреклонно аргументировать демагогией и максимально возможным образом избежать конструктива. Что же жаль, что вы выбрали такую стратегию. Повторяюсь уже в которой раз(прошу не игнорировать мой ответ хотя бы в этот раз) что я согласен, что хилиазм не был учением церкви(если учение церкви определять так, как вы определяете) но из этого не следует, что хилиазм не является частью апостольского предания. Раннее, в моем сообщении, я уже говорил о том, "быть догматическим учением церкви" и "быть апостольским преданием" понятия не идентичные. Поэтому ваше "доказательство" строится на демагогическом приеме "подмена понятий". В общем, в этом отрывке ваша демагогичность просто зашкаливает. Вы, во первых, тупо игнорируете отрывки из моих сообщений, во вторых, повторяете одну и ту же ошибку раз за разом. Опять таки, оставьте эти софизмы.

**Можно увидеть из диалога, что я признавал с самого начала, что внутри ранней Церкви были авторы-премиллениалы. Просто их учение (как и учение амиллениалов) не было учением Церкви, а представляло собой частные богословские мнения.**

С самого начала я заявил, что я согласен с вами, на счет этого вопроса.

**Собственно в этом и заключался основной защищаемый мной тезис, с которым вы незаметно для себя согласились.**

Ну это просто откровенная ЛОЖЬ! Ваша позиция не в том, что хилиазм не был догмой у ранних христиан(я с этим согласен), а в том, что хилиазм не имеет апостольского происхождения.

***Я не имел ввиду этого. Беда обстановки того времени была в том, что не извне, а внутри самой церкви находились еретики, продвигающие иудействующие и гностические ереси

Вот что пишет историк об обстановке того времени:

"Егезипп, в конце II века, более точен (чем Иустин - ред.). Он изображает «Церковь», т. е. иepycaлимскую церковь, сперва верною преданию, затем волнуемой разными ересями, начало которых положил некий Фебутий с досады, что не попал в епископы.***

Егезипп писал, вообще то, о совсем других ересях. Более того, он сам был евреем и считался ИУДЕЙСТВУЮЩИМ христианином поздними христианами. Он одобрил изначальное предание Иерусалимской церкви и скорее всего сам был хилиастом, потому что, как я уже сказал, считался иудейтсвующим другими. Далее, вы пишите о поздней предании Иерусалимской церкви, в то время, как я говорю о ранней преданий церкви в Малой Азии. Апостол Иоанн был очень авторитетным в малоазийской общине и почти все ранние церковные лица в этом регионе, прямо или косвенно имели связь с ним. Если изучать раннее христианство распространенное в этой области, будет понятно, что среди этих христиан сильно доминировало апостольское предание, в частности предание исходящий от апостола Иоанна. Примечательно, что христиане из этой общины выступали против празднования лже христианской Пасхи и говорили, что пасху следует отмечать 14 нисана вместе с евреями. Есть веские основания полагать, что эта традиция восходит к самому апостолу Иоанну(тут я даже могу заручаться поддержкой его ученика Поликарпа Смирнского). Поэтому и тут явно влияние язычества на православие. Но сейчас не будем об этом, я это к тому, что община в Малой Азии была верна Иисусу более других.

*"Перед нами иерусалимское раввинистическое христианство, привязанное к Храму, к своим «таргумам» и «мидрашам»; рядом с ним мы видим проникнутое хилиастическим духом фригийское иудеохристианство, далее окрашенное эллинизмом иудеохристианство Климента Римского, затем аскетический иудаизм Эдессы и наконец иудеохристианство эбионитов с их ежедневными очистительными омовениями". (Даниелю Жан,География иудеохристианства // Новый взгляд на христианские истоки)***

Из этой цитаты я понял, что иерусалимское христианство(те самое первое христианство, основанный апостолами, которое, кстати, Егезипп считал правильной) была раввинистической и что ученики апостолов Петра и Иоанна, Климент и Папий соответственно, были иудеохристианами. Эта цитата более созвучна с моим тезисом, а не вашим!

Далее, опять же, эти старейшины жили очень рано и, по всей видимости, имели тесную связь с апостолом Иоанном(не забудем, что речь идет о пресвитерах в общине малой азии, где как раз и имел сильный авторитет апостол Иоанн.). Конечно же ученики и/или друзья апостола Иоанна(скорее всего таковыми были эти старейшины), а возможно даже ученики самого Христа(возможно эти старейшины были из числа учеников Иисуса) не могли быть гнусными иудеями, тем более, что ни тогда, ни чуть позднее, никто не посмел обвинять этих старейшин в ереси(даже Евсевий этого не сделал).

**Мы знаем только один хилиастичекий отрывок из Папия. Он дан Иринеем и именно о нём сказано, что писался он со слов непоименованных пресвитеров (даже если Папий знал их имена, мы не знаем их имён и не можем установить действительная или мнимая у них была связь с Иоанном).**

Опять таки, вы либо лжете, либо невежественны в этом вопросе. Помимо Иринея, есть еще и свидетельства Евсевия. Далее, вы в очередной раз обращаетесь к софизму ибо, если бы даже мы знали бы имена этих старейшин, это ничего не поменяло бы. В то же время мы можем с большей вероятностью заявить, что эти старейшины были верными христианами.

**Почему же обнаружив у Папия почти дословный пересказ иудейских апокрифов мы не можем сделать вывод, что этот отрывок написан под их влиянием?! Что в этой гипотезе нерелевантного?**

В том, что во первых, Ириней и Иустин не предполагают, что эти цитаты не из новозоветного текста, в то время как Папий косвенно предполагает, что эти отрывки не под влиянием некоего иудейского текста. Во вторых, даже если вы докажете, что этот взгляд Папия под влиянием иудейской экзегезы, из того, что во что то верили иудеи, не следует, что этому не учили апостолы. Именно поэтому и ваше умозаключение не релеватна вашей посылки и таким образом, вы тут допускаете формальную логическую ошибку.

**Но этот же факт амилленаристы могут интерпретивровать в свою пользу. Они могут сказать, что не буквальность тысячелетнего царства в Откровении очевидна, а ранние амилленаристы не исследовали Откровение достаточно глубоко и от милленаристов приняли ложное мнение, что иначе, символико-аллегорически, истолковать Откровение невозможно. Зато тот факт, что хилиазм заставил их отвергать авторитет некоей книги может свидетельствовать о том, что хилиазм противоречит известному им апостольскому преданию.**

Это не контраргумент, а бред какой то. Во первых, если "не буквальность тысячелетнего царства в Откровении очевидна" то дальнейшее объяснение мол "ранние амилленаристы не исследовали Откровение достаточно глубоко" звучит бредово. Это не объяснение, а словоблудие. Очевидность не требует глубокого исследования.

Из того, что кто то отвергает авторитет некоей книги из за хилиазма, не следует, что он сделал этого, потому что аммилениализм является апостольской преданией. Тут у вас напрочь отсутствует правила логического умозаключения. В то же время, из того, что некоторые лица отвергали ИСТИННУЮ АПОСТОЛЬСКУЮ книгу, ради какой то идеи, следует(не с логической необходимостью, а с большей правдоподобностью) что эта идея не апостольская, ибо иначе, как я уже сказал, не было бы необходимости противопоставить апостольскую книгу, апостольской предании. Хилиасты понимали, что апостольское предание и учение является целостным, непротиворечивым и последовательным, поэтому и чувствовали себя вполне комфортно полагая, что автором откровения является Иоанн. Аммилениалисты тоже понимали, что дух не учит то одному учению, то другому и что, следовательно, апостольское учение является последовательным и что не должно быть несостыковок, но так как хилиазм не был для них приемлимым учением, они логически из этого выводили, что Откровение не является авторитетной книгой(учитывая посылку аммилениалистов, это полностью логично.) Но, в отличие от этих ранних аммилениалистов, мы то знаем, что откровение является авторитетной книгой.

**Просто для себя интересно: вам приходилось сдавать зачёт или экзамен по логике в вузе ил вообще под руководством живого преподавателя?**

Я честно отвечу, что нет и уже в предвкушении, что вы ответьте очередным логически ошибочным рассуждением. Я даже интуитивно понимаю, что за ошибка это будет. Ну да и ладно, не буду спешить..

**Дело не в этом. Повторите тему соотношение объёмов понятий. Проанализируйте при помощи кругов Эйлера соотношение понятий "все здраво мыслящие христиане" и "христиане во всём мыслящие здраво". Уверяю, что эти понятия не равнозначны (не тождественны).**

Если бы вы, были бы знакомы с логикой чуть лучше, знали бы, что если перед словом нет упоминания о кванторе, то предполагается абсолютность. Таким образом пропозиция "здраво мыслящие христиане верят в Х" идентична пропозиции "Здравомыслящие во всем христиане, верят в Х". Нет упоминания квантора, значит имеется ввиду ВСЕ, ВО ВСЕМ и тд. В моем сообщении, я использовал слова здравомыслящий и правомыслящий, как здравомыслящий и правомыслящий во всем, соответственно.

Учитывая то, что вы упорно обращаетесь к софизмам, несмотря на мои неоднократные замечания, и то, что я не замечаю прогресса в нашем диалоге, полагаю, что более нет смысла обмениваться мнениями. Можете опубликовать наш диалог.

Вот цитата из вышеупомянутой статьи, подтверждающий мое мнение о верности общины из Малой Азии вообще и правильности хилиазма в частности.

"Еще один исторический фактор, который мы должны учитывать, заключается в том, что те, кто находился в географической близости от Иоанна, также верили в премиллениализм. Джон провел свои последние годы в Эфесе в Малой Азии. Книга Откровения была также написана для семи церквей в Малой Азии. Тот факт, что в этом регионе широко распространены премиленниальные взгляды, имеет большое значение.

Эрдман называет премиллениализм Малой Азии во втором веке «азиатским тысячелетием». Он отмечает, что «решающим авторитетом азиатского тысячелетия является Джон, от которого старейшины утверждали, что получили свою информацию. Более того, Иоанн, как вновь заявил Папий, приписал происхождение тысячелетия Христу »(Эрдман, 111). Другие, связанные с азиатским тысячелетием, включают Tertullian, Commodian и Lactantius.

Фактически, распространенность премиллениализма в ранней церкви в целом была настолько велика, что Филипп Шафф однажды заявил:

Самым поразительным моментом в эсхатологии доникейского периода является выдающийся хилиазм или милленаризм, то есть вера в видимое правление Христа во славе на земле с воскресшими святыми в течение тысячи лет, до общего воскресения и суда. , Это действительно было не учение церкви, воплощенное в каком-либо вероучении или форме преданности, а широко распространенное мнение выдающихся учителей, таких как Варнава, Папий, Мученик Юстин, Ириней, Тертуллиан, Мефодий и Лактанций. ( История христианской церкви , 2: 614.)"

За перевод с английского на русский, пардон. Это перевод от сервиса Гугл.

Олег:

Нужно обладать развитым воображением, чтобы увидеть в приведённой цитате подтверждение верности апостольскому преданию в части хилиазма общин Малой Азии. Всё, что тут указывается, так то, что: 1) в этом регионе был распространён премилленаризм; 2) недалеко находился апостол Иоанн; 3) Откровение написано для семи церквей в Малой Азии.

Но эти общины были наполнены также иудеохристианами (читай цитаты историков выше). В том числе, находившимися под влиянием иудейской эсхатологии.

Адресация Откровения и географическая близость его автора хорошо объясняют быстрое распространение и влияние иудейских идей на малоазиатские общины. Апокалипсис быстрее всего распространился именно в этом регионе. Именно тут как нигде апостол Иоанн пользовался авторитетом. Это дало иудеохристианам хорошую почву для пропаганды хилизама: они увидели возможность истолковать символику тысячелетнего царства из Откровения буквально и этим образом "христианизировать" и подкрепить вынесенные из иудаизма эсхатологические представления. Также они направили пропагандистские усилия на то, чтобы представить апостола Иоанна и Христа хилиастами. На удочку этих измышлений и попался Папий. Таковы мои обобщения известных мне фактов.

В статье упоминаются два автора, которые подтверждают влияние иудаизма на формирование христианского хилиазма. В частности. цитируется книга Мартина Эрдмана (Martin Erdmann, The Millennial Controversy in the Early Church). К сожалению у меня нет её под рукой, но в аннотации к ней сказано следующее:

"Erdmann begins by assessing the primary source of Christian millenarianism, namely Jewish apocalyptic. He discusses various works and condenses their purpose and message, and their collective bearing and influence upon the biblical book of Revelation". (http://pneumareview.com/martin-erdmann-the-millennial-controversy-in-the-early-church/)

Перевод на русский: "Эрдман начинает с оценки первоисточника христианского милленаризма, а именно еврейского апокалипсиса. Он обсуждает различные произведения и обобщает их цель и послание, а также их совместное значение и влияние на библейскую книгу Откровения".

Цитируется также Филипп Шафф. Примечательно, во-первых, что он согласен с нашим выводом: "...Это действительно было не учение церкви, воплощённое в каком-либо вероучении или форме преданности, а широко распространенное мнение выдающихся учителей...".

Во-вторых, важными для нашего исследования истоков христианского хилиазма являются следующие два абзаца Шаффа:

"Иудейский хилиазм был основан на неверном, плотском восприятии природы мессианского царства, буквальном истолковании пророческих символов и переоценке значения иудейского народа и святого города как центра этого царства. Он начал формироваться незадолго до появления Христа и вскоре после завершения Его служения сформировался в апокалиптической литературе, такой как Книга Еноха, Апокалипсис Варуха, Четвертая книга Ездры, Заветы двенадцати патриархов и Сивиллины пророчества. Его сторонниками были еретическая секта евионитов и гностик Керинф.

Христианский хилиазм — это иудейский хилиазм, приобретший более духовную форму и нацеленный на второе, а не на первое пришествие Христа". (Шафф Филип, История христианской Церкви. Том II. Доникейское христианство https://litlife.club/books/199412/read?page=144)

Итак, оба цитируемых в статье историка видят истоки раннехристианского хилиазма во влиянии мессианско-эсхатологических идей иудаизма.

Прежде, чем опубликовать диалог, я бы хотел вас попросить прокомментировать ещё одну мою мысль, которая ранее не высказывалась.

Мы с вами вслед за Иустином согласисиль с тем, что древний хиллиазм это учение многих раннехристианских авторов, но не Церкви (т.е. теологумен, а не догмат). Найденные нами историки также разделяют этот тезис.

Так вот моя мысль в том, что в аспекте вероучительном апостольское предание (т.е. то, что передано от апостолов последующим поколениям) это передача именно догматов.

Апостол Павел призывает: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". (2. Фессалоникийцам 2:15) При этом в стихах 13 и 14 пишет о принятой адресатами послания вере в истину, которая, во-первых, перенята ими от апостолов (т.е. составляет апостольское предание), во-вторых, является залогом спасения (т.е. не теологуменами, которые могут разделать или нет спасаемые, а догматами, которые на спасение влияют).

В другом месте об отступлении от переданного апостолами вероучения Павел выражается ещё жёстче:

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".

(К Галатам 1:8-9)

Анафема означает отлучение от Церкви. Таким образом, в описании апостольского предания у Павла мы находим признаки, которыми ранее я обозначил догматы: общецерковные учения, влияющие на спасение и отвержение которых извергает человека из лона Церкви.

Это ещё одна причина по которой я не могу согласиться с тем, что древние христиане могли получить хилиазм в качестве апостольского предания: содержанием апостольского предания (в вероучтельном аспекте) являются догматы, а хилиазм в ранней Церкви имел статус теологумена.

То, что это так (теологумен, а не догмат) подтверждается и тем, что хилиазм не упоминается ни в одной проповеди, приведённой в Новом Завете и ни в одном древнем (даже доникейском) символе веры.

Зато догматический статус имеют буквально все вероучительные истины, содержащиеся в книгах Нового Завета (т.е. в самом удостоверенном источнике апостольского предания), что подтверждает: содержанием апостольского предания являются догматы, а не теологумены.

Я:

**Нужно обладать развитым воображением, чтобы увидеть в приведённой цитате подтверждение верности апостольскому преданию в части хилиазма общин Малой Азии.**

В общем, не собираюсь повторять одно и то же раз за разом и рассмотреть этот отрывок подробно. Считаю, что я уже ранее, по сути, ответил на подобный отрывок из вашего сообщения. Как я уже говорил церковные лица, святые и мученики из малоазийской общины имели очень тесную связь с Иоанном и ваша интерпретация данных, которыми мы располагаем не является правдоподобной, как я уже ранне объяснил. При прочих равных, нужно предпочесть мнение людей, которые имели тесную связь с апостолами и Христом(ученики Христа, ученики и друзья апостолов и тд. Как уже отмечалось ранее, Папий беседовал со многими очевидцами жизни Христа и авторитетными, в ранней церкви, лицами).

***В статье упоминаются два автора, которые подтверждают влияние иудаизма на формирование христианского хилиазма. В частности. цитируется книга Мартина Эрдмана

Перевод на русский: "Эрдман начинает с оценки первоисточника христианского милленаризма, а именно еврейского апокалипсиса. Он обсуждает различные произведения и обобщает их цель и послание, а также их совместное значение и влияние на библейскую книгу Откровения".***

Опять таки, невозможно сделать из этого вывод, что апостолы не учили хилиазму, не допуская формальную логическую ошибку non sequitur. Возможно хилиазм писателей, святых и мучеников раннего христианства, включая Иоанна, испытывало влияние иудейской эсхатологии, но из этого нельзя выводить, что хилиазм не был частью учения апостолов. Приведу пример, иногда атеисты, чтобы якобы опровергнуть рациональность веры в Бога, обращаются к факту(хотя я не уверен что это факт) что в генетическом коде человека есть что то, что "наталкивает" человека на веру в Бога. Таким образом атеисты думают, что предоставляя естественное объянение возникновения религии и/или веры в Бога, они тем самым опровергли рациональность такой веры. Но тут кроется очень хитрая логическая ошибка называемый "генетическая ошибка", ибо нельзя опровергнуть или подтвердить какой то тезис, обращаясь к обяснению возниконовения соответствующего взгляда или тезиса. Иными словами, возможно, что Бог сам сделал генетический код таким образом, чтобы человек был "склонен" к вере. Или вот другой пример. Мы знаем, что Иуда в своем послании цитировал из книги Еноха, но мы также знаем, что книга Еноха не является богодухновенной. Так что же Иуда ошибся? Не факт! Ибо сам этот отрывок мог иметь богодухновенный статус или возможно, этот отрывок был под влиянием другого тескста, который имел богодухновенный статус. Фактически, светский историк мог бы размышлять по следующему сценарию. Так как малоазийская церковь во главе Иоанна была хилиастической, Иоанн испытывал влияние иудейской эсхатологии. Возможно и так, но это не является доказательством того, что хилиастическое учение исповедуемый ранее некоторыми иудеями, а позднее Иоанном и его учениками, не имеет божественного происхождения. Опять таки, из того, что чему то учили иудеи не следует, что это неправильное учение или что в это не верили апостолы. У вас тут логически ошибочное рассуждение и тот факт, что это я уже повторяю уже в который раз, говорит о деструктивной характере вашей манеры ведения диалога(да и не только это, но и попытка скидывать с себя бремя доказательства, попытка подменять изаначальный тезис другим, и многие другие лог. ошибки и софизмы использованные вами на протяжении всего диалога).

**Цитируется также Филипп Шафф. Примечательно, во-первых, что он согласен с нашим выводом:**

И что с того, что мнение Шаффа соответствует нашему мнению?

**Итак, оба цитируемых в статье историка видят истоки раннехристианского хилиазма во влиянии мессианско-эсхатологических идей иудаизма.**

Опять таки, та же ошибка.

**Так вот моя мысль в том, что в аспекте вероучительном апостольское предание (т.е. то, что передано от апостолов последующим поколениям) это передача именно догматов.**

Ваша мысль является несостоятельной и необоснованной. Нет никаких доказательств тому, что апостолы предали ТОЛЬКО и ТОЛЬКО догмы, без никаких переферийных составляющих. Что касается цитат их писаний Павла, это лишь свидетельствует о том, что отклонение от догматической части не допутим в церкви. Еще, мне кажется, что тот факт, что апостолы не считали эту чать эсхатологии догматическим, косвенно свидетельствует против православия. Ибо если апостолы, будучи учениками Христа и имея духа Божьего, не возводили эту часть эсхатологии в ранг догматичного, то кто такие епископы из 4 века, чтобы сделать то, на что не решились апостолы? По сути предавая анафеме это учение, православные передали анафеме и экклесилогию апостолов и раннего христианства.

**То, что это так (теологумен, а не догмат) подтверждается и тем...**

Не надо пытаться убедить меня в том, что хилиазм был мнением большинства раннехристианских писателей, и что они не считали это необходимой для исповедания христиан. Я уже неоднократно заявил, что я согласен с вами на этот счет. И отметил, что хилиасты ранней церкви считали инакомыслие хоть и отклонением от апостольского учения(как говорили Иустин и Ириней) но допустимым отклонением.

Думаю уже пора опубликовать. Пусть наши читатели сам оценят убедительность аргументов каждой из сторон. Надеюсь, критическое мышление наших читателей, будет развито в достаточной мере.

P.S Русский язык не является моим родным и, более того, я не получил русского образования и даже не жил среди русскоговорящего социума. Не помешало бы отмечать это где то в публикации, чтобы наши читатели не были слишком критичными, по отношению некоторых моментов )

Вы отправили 31 мая 2020 г.

Генетическая ошибка - это ошибка, при которой убеждение критикуется на основе причин, по которым кто-либо в него верит.

Вот поподробнее о генетической ошибке

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

Олег:

Что ж по завершающей реплике!

*Нет никаких доказательств тому, что апостолы предали ТОЛЬКО и ТОЛЬКО догмы, без никаких переферийных составляющих.*

Я вижу доказательство этого по крайней мере в том, что то, что в Новом Завете описывается как апостольское предание имеет признаки догматов. И что абсолютно все вероучительные тезисы из надёжно сопоставленных с апостолами источников (прежде всего это книги Нового Завета) имели и имеют догматическое значение.

Если кто-то сможет вспомнить примеры иного, будет интересно почитать в комментариях.

*Еще, мне кажется, что тот факт, что апостолы не считали эту чать эсхатологии догматической, косвенно свидетельствует против православия. Ибо если апостолы, будучи учениками Христа и имея духа Божьего, не возводили эту часть эсхатологии в ранг догматичного, то кто такие епископы из 4 века, чтобы сделать то, на что не решились апостолы? По сути предавая анафеме это учение, православные передали анафеме и экклесилогию апостолов и раннего христианства.*

Здесь просто выявляется разница в нашей экклезиологии. Но это отдельная тема. Просто поясню для информации.

Если почитать внимательно Новый Завет, особенно Деяния, то окажется, что ни у одного апостола не было права установления общецерковных норм. Это была превилегия собора, вдохновляемого Духом Святым (Богом). Первый пример находим в Дениях 1:15-26, когда решением собора апостольское достоинство вместо Иуды получил Матфий.

Второй пример, когда апостольский собор решил спор между иудействующими и (условно скажем) "либералами" о том, насколько новообращённым из язычником следует придерживаться иудейских предписаний (гл. 15 Деяний). Здесь апостольский собор употребил формулировку, которая затем всегда употреблялась в решениях Вселенских соборов: "Угодно Святому Духу и нам..." (Деян. 15:28).

Православные верят, что со смертью апостолов Церковь не перестаёт быть руководимой Духом Святым и что это руководство как и при них осуществляется через соборное сознание Церкви. Мы верим, что не отдельные христиане (даже самые святые, вроде апостолов), но именно Церковь есть столп и утверждение истины (см.: 1Тимофею 3:15), что по обетованию Христа врата ада (а значит и учительных отступлений) никогда не одолеют её (Матфея 16:18), и что Христос с нами во все дни до скончания века (Матфея 28:20), а не с многовековым перерывом на, якобы, вероучительное отпадение от истины.

Это не апостолы, а послеапостольская Церковь своим авторитетом сепарировала апокрифы от богодухновенных книг и установила единый для всех христиан канон Библии. И произошло это в 692 году на Шестом Вселенском соборе. Очень странным мне кажется признавать установленный авторитетом Вселенского собора канон, но не признавать сам авторитет Соборов, в том числе более раннего 381 года, оросы которого коснулись хилиазма.

Кстати, на соборе 381 года не установлена прямо догматическая значимость амилленаризма или премилленаризма. Но в борьбе с ересями своего времени подобраны и разъяснены для Символа Веры такие формулировки, которые наиболее точно выражают апостольское эсхатологическое доматическое предание. И просто так оказалось, что при точном и недвусмысленном выражении апостольского учения в получившейся эсхатологической схеме места для тысячелетнего царства уже не остаётся.

*Генетическая ошибка - это ошибка, при которой убеждение критикуется на основе причин, по которым кто-либо в него верит.*

Нас эта ошибка никак не могла коснуться, так как мы обсуждали не истинность хлиазма, а происхождение: проверяли убедительность вашего тезиса, что он явился результатом принятия апостольского предания.

Но, кстати, "статьи, рассказывающие об этой ошибке, могут сказать вам, что не всегда данный тип мышления ошибочен — происхождение свидетельства может быть релевантно к его оценке, например в случае с экспертом, который заслуживает доверия" (Элиезер Юдковский, Генетическая логическая ошибка https://lesswrong.ru/w/Генетическая_логическая_ошибка).

Всё! Жду вашей финальной реплики или одобрения к публикации.

Я:

***Я вижу доказательство этого по крайней мере в том, что то, что в Новом Завете описывается как апостольское предание имеет признаки догматов. И что абсолютно все вероучительные тезисы из надёжно сопоставленных с апостолами источников (прежде всего это книги Нового Завета) имели и имеют догматическое значение.

Если кто-то сможет вспомнить примеры иного, будет интересно почитать в комментариях.***

Ваш вывод тут осуществлен индуктивным методом, а следовательно, вы не можете показать, что у вас не логическая ошибка "неполная индукция". Далее, среди ранних христиан, к примеру, было мнение, что Иисусу было более 45-50 и лет до того как он умер, хотя по новозаветному тексту ему было приблизительно 33 года. Конечно же никто из церкви не думал, что из за такого мнения этих христиан следует предать анафеме, так как это переферийный вопрос и не влияет на спасение. В любом случае, не исключено передача апостолами не существенных черт христианского вероучения.

**Если почитать внимательно Новый Завет, особенно Деяния, то окажется, что ни у одного апостола не было права установления общецерковных норм. Это была превилегия собора, вдохновляемого Духом Святым (Богом). Первый пример находим в Дениях 1:15-26, когда решением собора апостольское достоинство вместо Иуды получил Матфий.**

Тут у вас, опять таки, софистический прием. Вопрос не в том, каким образом установливаются догматы в церкви, а в том, что православные полагают, что они могут превращать в догму то, что богодухновенные апостолы не решились превращать в догму. Это говорит о том, что решением собора была предана анафеме и апостольская экклезиология.

**Православные верят, что со смертью апостолов Церковь не перестаёт быть руководимой Духом Святым и что это руководство как и при них осуществляется через соборное сознание Церкви.**

Я прекрасно знаю во что верят православные, так как больше года исследовал православную апологетику. Но вопрос о церкви, о ее преемственности, это уже другая тема.

**Очень странным мне кажется признавать установленный авторитетом Вселенского собора канон, но не признавать сам авторитет Соборов, в том числе более раннего 381 года, оросы которого коснулись хилиазма.**

На самом деле этот очень распространенный аргумент православных тоже строится на софизме, но, опять таки, эта другая тема.

В общем, как я сказал ранее, тот факт, что хилиазм предали анафеме, косвенно свидетельствует, как мне кажется, против православия.

**Нас эта ошибка никак не могла коснуться, так как мы обсуждали не истинность хлиазма, а происхождение: проверяли убедительность вашего тезиса, что он явился результатом принятия апостольского предания.**

Вы ошибаетесь. Именно к этой ошибке вы и аппелировали в своем аргументе. Мы обсуждали пропозицию "хилиазм является частью апостольского предания" что по сути то же, что "хилиазм является богодухновенным учением". Ваша же попытка аппелировать к сходстве с иудейской эсхатологией, как подтверждение тому, что хилиазм не учение от Бога или, что хилиазм не позиция апостолов, является примером генетической ошибки. "Ошибка, при которой убеждение критикуется на основе причин, по которым кто-либо в него верит" это про вас. Вы полагаете, что хилиазм не апостольское предание так как хилиазм является иудейской эсхатологией. Генетическая ошибка налицо.

**Но, кстати, "статьи, рассказывающие об этой ошибке, могут сказать вам, что не всегда данный тип мышления ошибочен — происхождение свидетельства может быть релевантно к его оценке, например в случае с экспертом, который заслуживает доверия" (Элиезер Юдковский, Генетическая логическая ошибка https://lesswrong.ru/w/Генетическая_логическая_ошибка).**

Как и почти все(если не все) логические ошибки. Та же история с ошибкой отицанием антецедента, подтверждение консеквента или ошибкой "неполная индукция". Очевидно, что в логике вы не так уж и хороши(я сейчас не оспариваю ваше заявление, что вы успешно сдали экзамены по логике).

Я одобряю публикацию.

Послесловие

Полемика получилась очень объемной и наверное трудно уследить мысль сторон и в конце непонятно, что было опровергнуто и что доказано. Потому решил кратко подводить итоги.

Самое главное, что важно понимать, так это то, что православная сторона постоянно, несмотря на неоднократные замечания, пытался подменить тезис защищаемый им. Речь идет о тезисе, что хилиазм никогда не был догматическим учением церкви. Я многократно соглашался на это утверждение и напомнил что речь все таки идет не об этом, так как тут разногласий нету, а о том, является ли хилиазм апостольским преданием(то что передано апостолами). Из за того то Олег очень часто подменял понятия "апостольское предание" с "догматическим учением церкви" может сложиться впечатление что он успешно защищал свою точку зрения(хотя опять таки в этом нет разногласий и защищать тут нечего. По сути он защищал то, что в защите не нуждалось. Это очень тонкий отвлекающий маневр. В логике называеться red hering). В то время как Олегу ни удалось конструктивно критиковать мои утверждения, я успешно показал, что

• Во первых, подавлющее большинство ранней церкви придерживалось хилиазма и считало инакомыслие заблуждением(тут как бы можно в некотором смысле заявить, что это было учением ранней церкви, но с точки зрения православия это неккоректная формулировка. Разногласия по этому поводу несущественны и касаются скорее способа выражения, а не самой сути, так как обе стороны согласны, что хилиазм догматического статуса не имел. Если и сказать что раннехристианская церковь была хилиастической, то только в том смысле, что подавляющее больщинство святых, мученков, учителей, епископов, апологетов и тд были хилиастами.)
• Во вторых, по всей вероятности, хилиазм восходит к апостолам.

Давайте разберем мои аргументы.

1. Подавляющее большинство раннехристианских учителей, святых мучеников были хилиастами.

Первый аргумент, что подавляющее большинство ранних христиан были хилиастами, Олегом даже оспорено не было. Православные и представители других исторических церквей обычно в дисскусиях громко гласят "У истоков вода чище!". Так вот, когда мы анализируем истоки, то оказываеться, что почти все, кто были у истоков, считали нынешнее православное мнение ложным и придерживались хилиазму. Думаю один только этот аргумент склоняет к хилиазму.

Попытка возражения

На это Олег лишь ответил, что хотя и большинство были тогда хилиастами, из этого ничего не следует. Конечно же строго логически не следует, тут я согласен с Олегом. Но это по крайней мере делает мою позицию более правдоподобной, чем позицию Олега. И в действительности, почему бы не принять консенсусное мнение раннехристианских учителей вместо того, чтобы отдать предпочтение подавляющему меньшинству? Вроде бы это православные заявляют, что нужно придерживаться consensus patrum. Так вот, если бы вы жили во времена древней церкви и хотели бы последовать consensus patrum, вы должны были быть хилиастом!(кстати это очень интересный момент опровергающий адекватность методологии consensus patrum, но это уже другая тема). Я думаю любой искренний христианин, должен предпочесть консенсус или согласие раннехристианских учителей, ибо у истока вода чище!

Но это еще не все. Дальше стновится еще труднее, хоть как то придерживаться аммилениализму.

2. Подавлющее большинство хилиастов, были прямо или косвенно связаны с апостолами и апостольскими мужами, в отличие от аммилениалов, ни один из которых не имел такой причастности к апостолам.

Этот аргумент гораздо более усиливает правдоподобность моего тезиса. Даже если бы хилиастов и аммилениалов было бы равное количество в той эпохе, и в таком случае рациональнее принять хилиазм, нежели аммилениализм, так как хилиасты были ближе к апостолам нежели их противники. А ведь даже между хилиастами и амиллениалами и равенства в количестве не было! Эти два аргумента вместе взятых просто сокрушительны для православия вообще и аммилениалов.

Попытка возражения

Олег пытался оспорить эту связь тем, что мол Папий был учеником не апостола Иоанна, а другого какого то Иоанна и что мол он находился под влиянием иудейской секты.

Однако

• Во первых, источником этой мысли служит Евсевий, а Евсевий как и нынешние православные, считал хилиазм лжеучением и был заинтересован в дискредитировании мнения Папия. Он имел мотив сделать из Папия учеником другого Иоанна и многие ученые предполагают, что Евсевий просто подтасовал факты. У нас есть свидетельство Более раннего, достоверного и при том святого мученика Иринея Лионского и он недвусмысленно говорит, что Папий был учеником апостола Иоанна. Кстати Ириней сам был учеником, другого ученика апостола Иоанна и тоже был хилиастом. Еще примечательный факт, из за того, что Евсевий считал хилиазм лжеучением, отрицал богодухновенность Откровения Иоанна.

Очень рекомендую ознакомиться с статей православного патролога о Папии. Я очень удивился, так как этот патролог полностью подтверждает все что я говорил о причастности Папии к Иоанну и о ложности свидетельства Евсевия в отличие от свидетельства Иринея. Рад, что есть такие честные православные. А более доверять православному патрологу(кто как раз специализируеться на исследовании отцов церкви) или какому ту крайне предвзятому сектоведу, решать вам(естественно этот патролог не согласен о моем мнении о хилиазмеЯ, в силу своей конфессиональной принадлежности, однако все, что я говорил о Папии, он подтверждает). https://religion.wikireading.ru/33779

• Во вторых, Независимо от того чьим учеником был Папий, его свидетельства весьма весомы, так как даже согласно Евсевия он знал и беседовал с дочерьми Филиппа, с очень ранними пресвитерами малоазийской церкви в главе которой был сам Иоанн(те эти страейшины были очень близки к Иоанну) и его хилиазм тесно связан с общением с этими людьми.
• В третьих, не было адекватно определено, что имееться ввиду под иудейской сектой. Если вы почитаете научную академическую литературу об истории церкви, то неоднократно увидете как историки ссылаються на ранних христиан, особенно Иерусалимской общины, как на иудеохристиан, хотя и имеетсья ввиду не что иное как просто последователи Христа и ученики и последователи апостолов. Но даже если и тут сделать уступку, далее его мысль опять являеться логически ошибочным.
• В четвертых, Папий это только один в среде ранних хилиастов. Есть огромное количество и других ранних хилиастов(другие апостольские мужи и ихние ученики). Олег вообще игнорировал этот момент.

И так, и тут мой аргумент был обоснован и Олег ничего по сути не смог возразить. В свете исторической информации о том, что эти ранние христиане имели очень тесную связь с апостолами и апостольскими мужами, в то время как ни один аммелиниал не имел такой же причастности к апостольскому преданию, отрицать правдоподобность заявления, что церкви нужно предпочесть хилиазм аммилениализму, это верх предвзятости и лукавства.

Но дальше еще хуже.

3. С 1 по 3 век были лишь 4-5 людей, кто был аммилениалистом и все они были под влиянием некоторого чуждого апостольской керигмы, философии или учения.

Что, если аммилениалы имели тесные связи с некоторыми древними философскими и гностическим учениями и испытали сильное влияние этих учений? Ну тогда правдоподобность позиции Олега просто стремляется к нулю! Оказывается, идейные предшественники православной эсхатологии не только не имели такой же причастности к апостолам, как хилиасты, но и более того, имели причастность к лжехристианским учениям, неоплатонической философии и возможно гностицизму Маркиона!

Самый первый аммилениалист это еретик Маркион. Думаю тут комментария излишни. Далее, самым известным аммилениалом изнутри церкви был Ориген, который как известно, был под сильным влиянием неоплатонизма и ввел учения чуждые христианству. Позднее Ориген был признан еретиком православными. Следующий же противник хилиазма,как не удивительно, был никто иной, как ученик того же самого Оригена, который был весьма хорошего мнения о своем учителе(Вообще до того, как Ориген был признан еретиком, его очень уважали и он имел сильное влияние как мудрого учителя). Также был еще один персонаж из римской церкви, Гай Римский. Примечательно, что скорее всего он даже епископом не был, и в своем отрицании хилиазма дошел до того, что приписывал Откровение еретику! За что и был жестко критикован Ипполитом Римским.

После того, как вы ознакомились со всей этой информацией нужно решиться как быть и чему следовать. Ранее, до того как состоялось этот диалог, я задал вопрос Олегу

"Я могу перечислить многих святых людей из древней церкви, которые придерживались этого учения.

Ими были такие мученики как св. Папий Иерапольский, св. Иустин Философ, св. Ириней Лионский, св. Ипполит Римский, св. Мефодий Патарский, еп. Непот Египетский, Лактанций и др. Могу продолжить этот список если желаете. Кого же можете привести вы из раннехристианской общины? Я изучал этот вопрос тщательно и могу сказать вам, что можете перечислить всего лишь некоторых сомнительных лиц, и то отвергнувших книгу апостола Иоанна. Этими людьми были Ориген(который был под влиянием неоплатонизма и часто из за этого залуждался) его ученик Дионисий(скорее всего был под влиянием своего учителя) и какой то пресвитер по имени Гай(который дошел до того, что приписывал Откровение Керинфу!).

Так мнение кого же для вас весомее? Апостольских мужей, некоторые из которых непосредственно общались с апостолами, а другие были учениками учеников, или людей у которых не только не было подобного рода общения, но и которые были под влиянием греческой философии? для меня выбор очевиден и уж извините, но если кто то знает всю эту информацию и продолжает твердить об истинности аммиленаризма, то я не могу считать этого человека искренним."

Если вы православный и дошли до этого момента, этот же вопрос адресуется к вам. В обществе каких раннехристианских учителей вы хотите быть? Святых мучеников имевших общение с апостолами и апостольскими мужами или горстка каких то левых людей типа еретика Маркиона или неоплатониста Оригена? Консеснус ранних отцов или мнение трех под влиянием греческой философии? выбор за вами.

Никакого возражения относительно того, что ранние аммилениалы были под влиянием других учений не было со стороны Олега.

4. У ранних аммилениалистов не было своего толкования Откровения, что косвенно свидетельствует о том, что не было аммилениалистского предания от апостолов, призванное разъяснить соответствующие места в Писании вообще, в Откровении в частности. Ранние аммилениалисты нашли выход в том, чтобы отрицать богодухновенность откровения Иоанна, и даже приписывать это еретику!

Будь аммилениализм учением апостолов, не было бы необходимости противопоставить учение апостолов, учении апостола. Те они не противопоставили бы Откровение преполагаемому апостольскому преданию.

Попытка возражения

Олег согласился со мной, что ранние аммилениалы отвергали Откровение, но при этом решил привести контраргумент и опровергать мой довод приемом reductio ad absurdum. Он заявил, что если развивать мою мысль и далее, то это приводит к абсурдным заключениям, ведь и у хилиастов были разногласия относительно канона Писания. Те не только аммилениалы отвергали какую ту каноническую книгу(Откровение Иоанна) но и хилиасты совмневались в канонической статусе каких то книг. Однако возражение Олега проходит мимо и тоже является софистическим трюком. Потому что

1. В целом разногласия о каноне Писания были в древней церкви вообще и тут хилиасты и аммиленилисты не при чем. Те дело не в их хилиазме и аммилениализме, если мы говорим о разногласиях о каноне в целом. Однако, спор о статусе Откровения является как раз исключением из этого общего правила и отвергающие Откровения, как раз таки отвергали, именно потому, что это противоречит ихнему аммилениализму! Поэтому, аналогия Олега является ложным(это тоже логическая ошибка). В то время как относительно разногласий о статусе всех остальных книг, не наблюдается взаимосвязи некоторой идеологии с отрицанием каноничности некоторой книги, в случае отрицания Откровения, такая корреляция наблюдается. Те в других случаях сомневались в каноничности по каким то другим соображениям и тогда, к примеру, хилиаст и аммилениалист могли иметь те же сомнения в той же самой книге и быть единомышленниками в этом смысле, однако, в случае Откровения мы видим совсем иную картину. Примечательно, что ни один хилиаст не отвергал Откровение Иоанна, а напротив критиковали отвергающих.

2. Сам тот факт, что аммилениалисты отвергали Откровение, в целом мне не интересен. Я лишь константировал этот факт и вывел из этого факта то, что как раз мне интересует. Этот факт косвенно доказательство тому, что другого, альтернативного толкования Откровения у аммилениалов не было. Те даже аммилениалы согласились, что единственное адекватное толкование Откровения, это то, что предлагают хилиасты.

Таким образом, это возражение Олега, тоже является демагогией.

Как известно, первым, относительно полным и серьезным аммилениалистским толкованием Откровения, было толкование Александра Кесарийского, который жил в 6-7 веках. Иначе говоря до 6-7 века аммилениалисты просто игнорировали Откровение и даже не считали, что оно нуждается в толковании, так как полагали, что автором этого текста является не апостол. Некоторые аммилениалисты, настолько были против ясного учения Иоанна, что приписывали откровение еретику! Другие же говорили, что автором является не Иоанн, а другой, какой то христианин.

И так, как же тот факт, что ранние аммилениалы отвергали Откровение, свидетельствует в пользу моей позиции? Дело в том, что тот факт, что аммилениалы отвергли Откровение, косвенно говорит о том, что сами ранние аммилениалы были согласны с хилиастами в том, что единственным адекватным толкованием Откровения было признание того, что будет тысячедетнее царство! Но как тогда им быть? Они решили этот вопрос нехитрым способом. Просто начали утверждать, что Откровение никакого отношения с апостолом Иоанном не имеет! Это очень важный момент, и очень мощное свидетельство того, что в древней церкви не было никакой традиции иного толкования Откровения и любой отрицающий хилиазм был по определению отрицателем Откровения. Это было бесспорно для всех, как для хилиастов, так и для аммилениалов. Иными словами, ранние аммилениалы были гораздо более искренными и честными, в отличие от нынешних, и честно согласились, что нельзя принимать Откровение и при этом не быть хилиастом. Таким образом, тот факт, что была единое общецерковное понимание и толкование Откровения в древней церкви, свидетельствует в пользу того, что с момента написания этой книги, все понимали что Иоанн там учит о тысячелетней царстве! На фоне такого феноменального консенсуса толковании откровения(при чем в этом консенсусе не только хилиасты но и аммилениалы)Крайне и крайне неправдоподобно звучит мнение, мол апостолы не источники предания о хилиазме или мол сами апостолы, в частности апостол Иоанн, считал что его Откровение нужно понимать аммилениалистски. Опять таки, если бы было раннее аммилениалистского толкования Откровения, ранние аммилениалисты привели бы это толкование. Но они, напротив, согласились, что толкование откровения безальтернативно, а значит никто из апостолов или учеников апостолов не передало иное понимание эсхатологии и так как аммилениалы знали, что Откровение предполагает хилиазм, просто решили отказываться от Откровения.

Таким образом, как видно из всего этого анализа, позиция Олега не выдерживает никакой критики, не соответствует объективным данным, которыми мы располагаем и принимается только на слепую веру. Я призываю всех моих читателей самостоятельно исследовать этот вопрос в контексте вероучении раннехристианской церкви и убедиться самому в моем анализе.

Как уже было сказано в диалоге, свидетельства в пользу хилиазма настолько подавляющее, что даже некоторые современные православные стоят на стороне раннехристианских учителей и критикуют нынещнее православие с этой точки зрения.

P.S Спасибо за проявленное внимание! Буду рад если подпишитесь на этот канал.

С наилучшими пожеланиями!

P.P.S. Делать полную грамматическую вычитку не было времени и сил. Если нашли ошибки, то буду рад если сообщите.

Интересные энциклопедические материалы по этому вопросу.

Википедия про хилиазм

Википедия про книгу православного писателя

Про премиленниализм