Расшифровка передачи «Цена Победы» от 1 февраля 2023 года. Гость — Борис Ковалёв, доктор исторических наук. Ведущий — Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». Сегодня я в одиночестве веду эту программу. Мы дали отгул Владимиру Рыжкову, но не дали отгул нашему постоянному эксперту Борису Николаевичу Ковалёву, доктору политических наук, сотруднику Института блокады Ленинграда. Борис Николаевич, добрый вечер!
Б. КОВАЛЁВ: Добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваша принадлежность к Институту блокады Ленинграда и предопределяет время и время, в котором мы говорим с вами, предопределяют нашу тему. Мы будем говорить о блокаде. Но с неожиданной стороны. Это вы предложили тему. Для меня она тоже была неожиданной, поэтому я с нетерпением жду, что же вы сегодня расскажете. Тема такая: «Блокада Ленинграда в коллаборационистской прессе».
Б. КОВАЛЁВ: Мы будем говорить о пропаганде, причём не только в прессе, на всей оккупированной территории России. И будем говорить сейчас, когда мы только отметили 80 лет с прорыва блокады Ленинграда. Но справедливости ради хочу сказать, что к этой очень небольшой теме я шёл несколько десятков лет. Так получилось, что первый раз этот самый вопрос у меня возник ещё в начале 1990-х, когда я писал кандидатскую диссертацию. Я сидел в ленинградском партийном архиве, смотрел материалы ленинградского штаба партизанского движения, я читал об этом известном, обыконенном, обплагиатизированном партизанском обозе. Это когда жители оккупированной ленинградской области предоставили часть своего продовольствия партизанам. Партизаны вначале прошли через линию фронта, затем проехали по Дороге жизни. И вот эти небольшие в количественном смысле, но очень важные в смысле пропаганды идеологии мешки с зерном, мешки с картошкой довезли до жителей блокадного Ленинграда.
Я подумал тогда: а почему жители на оккупированной территории отдают последнее? Неужели они знали о трагедии блокадного Ленинграда, ведь советская пропаганда об этом не говорила? Советская пропаганда всеми силами пыталась показать, что Ленинград борется, сражается, но никаких страшных эксцессов нет. И, углубившись в чтение документов, я обнаружил следующие поразительные факты. Оказывается, крестьяне узнавали о трагедии Ленинграда зимы 1941−1942-го из немецкой пропаганды, из коллаборационистских газет, когда те описывали горы трупов, замёрзший города, каннибализм. Весь тот самый ужас, которым они упивались, местами даже смаковали. И местные жители спрашивали партизан (а понятно, что у очень многих были знакомые, друзья, родственники в городе на Неве): неужели там действительно так страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если речь идёт о немецкой прессе, это немецкий язык.
Б. КОВАЛЁВ: Нет, это именно пропаганда, рассчитанная на население. Мы говорим о русскоязычной коллаборационистской пропаганде, о немецких листовках, которые зимой 1941−1942-го, зализывая и признавая факт своего отступления под Москвой и вспоминая, как они осенью 1941-го радостно докладывали населению на оккупированной территории, что и Москву, и Ленинград удалось взять, говорили: ну да, под Москвой у нас идёт определённая перегруппировка сил, а Ленинграду лучше было бы пасть. То, что сейчас происходит в этом городе, даже страшнее, чем смерть. Когда я понял, что, оказывается, изначально эту информацию о трагедии Ленинграда докладывал наш противник, подумал: хорошо бы взять и посмотреть. Все газеты, все листовки, какие-то воспоминания на всей оккупированной территории нашей страны, начиная, что называется, с северо-запада и заканчивая далёким югом, Кубанью, Краснодарским краем, Центральной Россией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вся эта информация по всей оккупированной территории шла?
Б. КОВАЛЁВ: Шла по всей оккупированной территории. На северо-западе таких материалов было гораздо больше, чем на юге, в Смоленске и Орле. Когда мы говорим о блокаде Ленинграда, возникает вопрос: какую топонимику использовал язык коллаборационистов. И если на северо-западе идёт упоминания только о Ленинграде, то почему-то чем дальше к Орлу, Смоленску, Краснодару, всё чаще появляется слово «Петербург», иногда появляется слово «Петроград». Я на конференции показывал газету «Речь», которая выходила в Воронеже. Там на первой полосе гигантский анонс об антисоветских выступлениях в Петрограде. Почти ассоциации: 1917 год, массовые народные выступления. А на шестой полосе этой газеты уже упоминается не Петроград, а Ленинград. Хотя для других материалов, посвящённых городу на Неве, предпочитали орловские журналисты употреблять слово «Петербург».
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что в ожидании того немцы писали, что должен город пасть. С неприятного воспоминания хочу начать. В своё время один вопрос по поводу блокады Ленинграда вызвал целую бурю реакции. И реакции в том числе со стороны властей. Но тогда же указывали, историки показывали, что сама постановка вопроса о сдаче города не стояла, потому что немцы не хотели брать город. Что такое для них «пасть»? Город просто должен был вымереть? Мёртвый город?
Б. КОВАЛЁВ: Здесь мы немножечко отходим от нашей темы, но мы должны понимать определённую иррациональность нацистов, определённую иррациональность Гитлера. Обращаясь к финским источникам (а как мы знаем, Финляндия была одним из активных участников блокады Ленинграда), мы видим крайне интересные документы, когда финны дискутируют между собой и говорят, что город должен быть уничтожен, потому что эта зловредная раковая опухоль на теле Ингерманландии. Другие, более умеренные финны, говорили, что всё-таки слишком выгодное географическое положение, что лучше пусть этим занимается финская администрация, которая сможет влить город в состав Великой Финляндии.
Но что касается немцев, у них тогда не было никаких мыслей о том, что, например, нужно кормить население. И когда они смотрели на то, что происходит в блокадном городе, в этих публикациях, что поразительно, они употребляют те самые цифры, которые стали доступны только сейчас. Цифры очень круглые: более миллиона человек. Немецкие пропагандисты, радостно потирая руки, говорили, что в Ленинграде от голода скончалось более миллиона человек. Эту цифру в СССР признавали медленно, постепенно. При Сталине практически замалчивали. Тем более мы лишний раз помним со скорбью о приснопамятном «Ленинградском деле». Но что мне было очень интересно, когда я читал весь этот комплекс пропагандистской литературы. На основании каких источников подавалась история блокадного Ленинграда.
Давайте называть вещи своими именами. 900 дней, 900 ночей — наше традиционное представление о битве за Ленинград — самыми страшными, самыми трагическими являются недели зимы 1941−1942-го, когда действительно город находился в самой страшной, самой тяжёлой ситуации. И поэтому и в 1942-м, и в 1943-м, и даже в 1944-м коллаборационистская пресса прямо-таки с каким-то удовлетворением смаковала информацию о жизни в Ленинграде, в первую очередь обращая внимание на первую блокадную зиму. Но, когда я взял одну из коллаборационистских газет (это была газета «За Родину»), что меня поразило: в качестве одного и источников информации гитлеровцы использовали советских чекистов.
Судя по всему, это всё-таки двойной перевод: сначала с русского на немецкий, а потом с немецкого на русский. В газете «За Родину» 1943 года статья называется «Антибольшевистские организации в Ленинграде» приводится статья советского комиссара самообороны Кубаткина. А Кубаткин возглавлял органы безопасности в блокадном Ленинграде. И он опубликовал на страницах центральной газеты «Правда» большую статью о работе чекистов в городе на Неве. Но что делают немецкие пропагандисты: они почти полностью эту статью пересказывают. Но пересказывают с определёнными комментариями. То есть если Кубаткин гневно пишет о всяких плохих людях, о всяких изменниках Родины, что пишут немцы? «Русский патриот, прекрасная русская девушка». Кубаткин пишет: сыновья врагов народа собирались поступать в военизированные формирования, в охрану, получать винтовки, затем стрелять в спину отступающим красноармейцам, если немецкие части ворвутся в Ленинград. Как трактует немецкая пропаганда? Русские патриоты, члены семей незаконно репрессированных проклятыми жидобольшевиками делают всё, чтобы создать организации, которые будут помогать героическим немецким солдатам. То есть получается, что часть информации о событиях в блокадном Ленинграде получали из газеты «Правда».
Я уже сказал об этой странной находке в газете «Речь», когда на первой полосе Петроград, на шестой полосе — Ленинград. А источники информации откуда? И ссылаются немцы, во-первых, на агентство Reuters, то есть на британское агентство. А британское агентство, в свою очередь, из шведской прессы. То есть по сути своей немцы для ведения такого массированного идеологического пропагандистского натиска использовали и советскую прессу, и информационные возможности союзников, и информационные возможности нейтралов. Мы тут говорим об общих источниках, о СМИ, а понятно, что этих источников было гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня несколько промежуточных вопросов. Когда вы говорили о финнах: вели ли финны пропаганду на русском языке наряду с немцами или нет.
Б. КОВАЛЁВ: Качество финской пропаганды несколько угловато и несколько грубовато и прямолинейно. В немалой степени это связано с идеологией Великой Финляндии. Для финнов доминанта была — максимальная ассимиляция, привлечение на свою сторону финно-угорских народов. Вот к ним было особое отношение, особые пайки, особая идеологическая обработка лиц одной крови с ними. И недаром те лагеря, в которых содержались для финнов представители высшей расы, они находились в гораздо более лучшем положении, чем лагеря для славян, для евреев. Кстати, в 1942 году славянские и еврейские лагеря были слиты. Практически одинаковое отношение к военнопленным. Здесь мы не говорим о столь радикальном, окончательном решении еврейского вопроса, как это могло быть у немцев. Но подчеркну: содержание и условия были достаточно скотские. Если говорить о финской пропаганде, адресованной на славян, такое чувство, что у них не было желания метать бисер перед свиньями. Не ставили они перед собой такую глобальную цель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос по поводу источников информации. Хорошо, появляется статья в газете «Правда», они её перепечатывают, интерпретируют в свою сторону. А что ещё? Была ли прямая связь, были ли у них какие-то информаторы в самом Питере, в самом городе?
Б. КОВАЛЁВ: Здесь я хочу рассказать всё по порядку. Когда мы смотрим эти материалы, они очень разные по объёму. Самые маленькие — несколько строчек. Самые большие могут занимать целую полосу с иллюстрациями. И первое, о чём активно стали писать немцы во второй половине 1942 года, — следующий источник информации. Как известно, немалая часть ленинградской интеллигенции, в том числе преподаватели Ленинградского университета по Дороге жизни были эвакуированы на Северный Кавказ. Там они оказались в Пятигорске, в Ворошиловске, в Ставрополе. И летом 1942 года они оказались в немецкой оккупации. Немецкие пропагандисты напрямую пишут о том, что многие из ленинградских учёных (правда, бесфамильно они об этом пишут: молодой доцент ленинградского университета, старый профессор политехнического института) решили описать свою жизнь в Ленинграде, начиная с июня 1941 года. И, конечно, эти материалы ужасают своей подробностью, поскольку, к сожалению, судя по всему, в немалой степени это была правда.
Например, одна из статей называлась «Зимний ад в Ленинграде», где прямо написано, что в прошлую зиму в Ленинграде погибло около миллиона человек. Сказано, что весной прошлого года было эвакуировано много учёных. И они рассказывают потрясающее, и поучительно слышать эти рассказы очевидцев, переживших ужасы страшной ленинградской зимы. А какая вообще коннотация после статьи «Зима в Ленинграде»? Паническое бегство, пожар Бадаевских складов. Причём немцы утверждали, что не они уничтожили Бадаевские склады, а их уничтожили евреи. А для чего они это сделали? Потому что Бадаевские склады в немалой степени этими жидами были уже разграблены. И для того чтобы скрыть недостачу, склады были сожжены.
Дальше командиры спекулируют, милиционеры продают продовольственные карточки людей, павших на улицах. Смертность — до 30 тыс. человек в день. То есть и оперируя в своих материалах какими-то действительно имевшими место фактами, и раздувая выгодные им слухи и сплетни, максимально употребляя название домов, улиц, учреждений, которые были известны каждому ленинградцу, эти материалы читаются достаточно достоверно. И тот уровень лжи, который закладывается, и в первую очередь здесь матёрый антисоветизм, антикоммунизм, антисемитизм. Он органично смотрится на фоне всего подробнейшего текста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали в самом начале, что крестьяне узнали от немцев о самой блокаде. А что писала советская пресса, как информировала? Понятно, что жителей Ленинграда не надо было информировать, они всё это на себе испытывали. А все остальные? Когда пошла какая-то информация о блокаде.
Б. КОВАЛЁВ: С первой минуты. Причём что поразительно: первые страшные рассказы о бомбардировках, пожарах, начинающемся голоде относятся среди эвакуированных где-то к октябрю-ноябрю. Хотя ленинградцы, которые пережили зимние месяцы 1941−1942-го, читаешь их дневники, в особенности, когда идут какие-то ремарки, связанные с маем 1945 года, когда человек, фиксируя в своём дневнике эйфорию, радость, счастье победы и обращаясь к событиям зимы 1941−1942-го, он говорит: я не верю, что смог выжить, не верю, что я перенёс то, что я перенёс. Неужели это был я? И когда смотришь дневники этих людей где-то за октябрь — начало ноября 1941 года, там ещё этого ужаса, голода нет. Кстати, знаете ли вы, какая книга была самая популярная в блокадном Ленинграде? Поваренная книга Молоховец. Её читали, перечитывали, переписывали. Кто-то, видно, рассчитывал, что если он перепишет рецепт, хоть как-то мысленно… Самый жуткий кошмар: снится, что дают кашу, а просыпаешься — каши нет.
О страшном городе в блокадном Ленинграде советская пресса не говорила. Мы можем привести другой печальный пример пропаганды. Как говорится, историк должен говорить правду, одну только правду, но не всю. Да, действовали какие-то специальные пищевые предприятия, да, они делали для раненых, они получали какие-то особые калории. Документалисты сняли фильм, какие вкусные кондитерские изделия изготавливаются в блокадном Ленинграде. И кто-то из ленинградцев получил письма с Большой земли: сходите в магазин, купите нам вкусняшек, а то у нас в Сибири-матушке мы не можем себе позволить так хорошо и вкусно питаться, как питаетесь вы. Такие вещи были. Понятно, как только всё больше ленинградцев оказывалось на Большой земле, ситуация в городе становилась всё более и более понятной большинству.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько был информирован город о ситуации вокруг города? Понятно, что работает немецкая пропаганда, которая рассказывает. Она и на город тоже работала?
Б. КОВАЛЁВ: Когда мы говорим о городе, здесь у многих были панические мысли. Но сами понимаете, что когда на 1 листовку приходится 5 бомб, особо этой пропаганде уже не доверяешь. Плюс активно действовала советская пропаганда. Конечно, для ленинградцев огромной надеждой стало поражение вермахта под Москвой. Надеждой, что сейчас станет легче. Понятно, что когда мы говорим о блокаде «80 лет назад произошла операция, удалось пробить коридор блокады», но для партизан стало хуже, потому что немцы резко ужесточили борьбу с ними, а горожане стали в большей степени в 1943 году страдать не сколько от голода, сколько от регулярных и очень жёстких бомбардировок и артиллерийского огня.
Вот вы говорите, а насколько оперативно действовала немецкая пропаганда. Например, один из интересных источников — перебежчики. Здесь многие материалы могли начинаться следующей фразой: «Я беседую с уставшим седым мужчиной, ещё 5 дней назад он ходил по Невскому проспекту или по Ленинграду. И мы спрашиваем его, что происходит сейчас в городе». И вне зависимости от того, когда идёт этот разговор — 1942-й или 1943-й — понятно, что идёт исключительно негатив, что городу очень тяжело, город вот-вот падёт. На что я обращаю внимание: как-то очень часто в эту пропаганду вкраплялись антисемитские нотки, в том числе и в одном из наиболее болезненных советских вопросов — в вопросе недвижимости. То есть вопрос владения квартирами.
Давайте откроем псковскую газету «За Родину» за 11 апреля 1943 года. Статья называется «Пир во время чумы: работа райкома в осаждённом Ленинграде». Рассказ ведётся от лица некоего работника райкома, который испытывает нужду, бедствия. Но видит, как регулярно в райком приходят толстомордые коммунисты, звероподобные чекисты. И вот в приёмную, помахивая портфельчиком, входит высокий мужчина: «Доложите секретарю: пришёл Абрамсон». Секретарь райкома (причём в тексте постоянно меняется его фамилия: кстати, судя по всему, подлинное лицо) радостно выбегает из кабинет и восклицает: «Дорогуша, Самуил Абрамович, разумеется можно, заходите!» Через 5 минут сияющий Абрамсон выходит с ордером на квартиру какого-то умершего от голода русского профессора, со всей мебелью и даже библиотекой. Вот привязка к местности, любят апеллировать к каким-то событиям. Этот сюжет регулярно проходит не только на северо-западе, но и по всем газетам. Причём в качестве жертв изображаются иногда и национальные меньшинства: финны, которые страдают больше всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же ещё последствия Зимней войны.
Б. КОВАЛЁВ: Если учесть, когда мы берём статистику, что большинство пригородных районов были в основном финские, мы понимаем трагедию этих людей, которые жили на этой территории столько лет. И потому что Финляндия воевала с Советским Союзом трижды. И мы воевали. Некоторые материалы, которые публиковались в коллаборационистской прессе, в частности в орловской газете «Речь», подписаны финскими фамилиями. Не исключено, что это некие перепечатки из финской прессы, которую распространяли немецкие пропагандисты для ознакомления на всей оккупированной территории СССР. И некоторые журналисты радостно эти материалы перепечатывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы ведёте речь о двух категориях пропаганды: немецкая пропаганда на русском языке и коллаборационистская пресса. Они каким-то образом согласовывались? Это один механизм был или два разных?
Б. КОВАЛЁВ: Это был, конечно, один механизм. Более того, в некоторых рядах значительно усложнялась процедура. Были немецкие офицеры, которые не владели русским языком или владели им в недостаточной степени. И им эти материалы, в особенности в наиболее жёсткие месяцы противостояния (1942−1943-й) просто переводились на немецкий язык, а затем они давались уже в печать. Кстати, это позволило некоторым коллаборационистским журналистам потом отбрехиваться и говорить, что они этого не писали, а такие пассажи были насильно вставлены немецким офицером, а они ничего поправить не могли, но, безусловно, с этим не согласны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело, что коллаборационистская пресса была под контролем оккупационной администрации. Но это же надо было обязательно иметь специалиста по русскому языку.
Б. КОВАЛЁВ: Абсолютное большинство журналистов были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду их куратора, цензора.
Б. КОВАЛЁВ: Где-то были кураторы, цензоры из немцев и русских немцев, которые эмигрировали после 1917 года в Германию, а где-то для этих ведущих кураторов требовалось перевести эти материалы, которые они не могли понять в полном объёме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами говорили о радиопропаганде, она строилась на тех же принципах.
Б. КОВАЛЁВ: Если посмотреть те самые программы, о которых мы говорили, там был немалый объём развлекательных программ. Сама по себе составляющая пропаганды идеологизированной шла, скорее, в пересказывании сводок немецкого верховного командования. Я не видел специальных радиорепортажей, посвящённых событиям в блокадном Ленинграде.
Но когда мы говорим о 1943 годе, это юбилей города: Петербургу-Петрограду-Ленинграду 240 лет. И что интересно: почти все коллаборационистские газеты на это событие откликнулись соответствующими материалами. Смысл этих материалов сводился к следующему: если у нас есть образ врага, то, естественно, у нас есть образ друга. И здесь подробно рассказывалось о той важной цивилизаторской роли, которую сыграли немецкие инженеры, философы, учёные, лица, имеющие отношение к Германии. Вот в процессе становления, развития, расцвета Санкт-Петербурга. Когда употребляется слово «Ленинград», то употребляется исключительно негативно, отрицательно. Что меня поразило: в этих материалах, в то время когда Германия занималась и разворовыванием культурных ценностей, и уничтожением пригородных дворцов Ленинграда, с каким упоением они расписывают деятельность конторы антиквариата, в особенности если в качестве покупателя выступали англо-американские евреи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы много говорили о судьбах коллаборационистов. Уже после войны по-разному оценивался их вклад в эту оккупационную политику. Журналисты бежали вместе с немцами или оставались? Признавали ли их суды коллаборационистами и что следовало из этого?
Б. КОВАЛЁВ: Если мы говорим об абсолютном большинстве журналистов, активных коллаборационистов, кто оставил после себя небезынтересные материалы, они, конечно, правдами и неправдами стремились убежать как можно дальше на Запад. Тех сотрудников газет, которые были выявлены, причём выявляли не только самих журналистов — выявляли и героев их репортажей. Если о ком-то они хорошо писали, уже по определению для советской власти он плохой человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так же очень легко дискредитировать людей!
Б. КОВАЛЁВ: А я про что! У нас на конференции встал вопрос о том, что я совершенно случайно нашёл. В рижском журнале под названием «Для всех» в 1944 году была опубликована статья известного археолога, первого бургомистра Новгорода Василия Пономарёва, посвящённая Артемию Арциховскому, нашему гениальному археологу, человеку, который нашёл первую новгородскую берестяную грамоту. Этот рассказ про Арциховского, про раскопки в Новгороде меня поразил и обрадовал одновременно. Я подумал: «Как хорошо, что этот журнал не был введён в оборот советскими органами госбезопасности: как минимум у Арциховского были бы проблемы». Почему один из коллаборационистов называет его ведущим археологом России и превозносит его на все лады. Если закончить отвечать на ваш вопрос, видел я любопытные документы, связанные с тем, некоторые из этих журналистов вернулись в СССР после ХХ съезда партии, после хрущёвской оттепели. Понятно, что они были раскаявшимися, несчастными людьми. Их контролировали по понятным причинам, но вели они себя тихо и законопослушно. Но повторяю: они вернулись уже после амнистии.
В. ДЫМАРСКИЙ: В коллаборационистской прессе были звёзды. Вот вы Осипову называли.
Б. КОВАЛЁВ: Безусловно. Михаил Октан, Долгоненко, один из выдающихся комсомольских поэтов 1930-х. Можно посмотреть небезызвестные материалы в той же самой газете «За Родину». Какие-то материалы были перепечатаны и подготовлены непосредственно немецкими пропагандистами.
Такое чувство, что хотели зацепить как можно больше групп читателей. Вот идёт публикация. Например: «Молодёжь в блокадном Ленинграде», «Трагедии Эрмитажа в блокадном Ленинграде». На все категории хотели найти некий свой крючочек, чтобы заставить людей сопереживать или наоборот
В. ДЫМАРСКИЙ: А словосочетание «блокадный Ленинград» уже тогда появилось?
Б. КОВАЛЁВ: Да. «В Ленинграде страшные условия жизни, антисоветские настроения: рассказ перебежчика». «Ленинград под огнём немецкой артиллерии». Именно «блокада» иногда встречается. Вот я вам зачитал несколько названий статей. Видно, каким образом это подавалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем по дневнику Ольги Берггольц, выступления по радио ленинградскому — там были элементы контрпропаганды? Им нужно было (и занимались ли они этим?) опровергнуть документы, которые приводили немцы? Или в городе это не очень нужно было?
Б. КОВАЛЁВ: Я вам уже сказал, что когда на одну листовку приходится 5 бомб, это, наверное, лучшая контрпропаганда. Когда я смотрел ленинградские блокадные дневники, я видел некие панические надписи и даже некие проклятья в адрес Сталина в октябре-ноябре 1941 года. Те, кто выжил, потом эти проклятья зачёркивали. И не просто зачёркивали: люди говорили, что мы, слава богу, выстояли, я был тогда неправ, это говорил мой голод.
Если вспомнить условия существования блокадных ленинградцев, для них эта сама по себе немецкая пропаганда была недоступна. Она до них не доходила. Как можно достучаться до этих людей? К тому же было понятно, что немцы не обещали в своих листовках, что под Ленинградом стоят составы с хлебом, мясом и стоит солдатам войти — сразу накормят. Этого же не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что они предлагали, что говорили? Что нужно делать?
Б. КОВАЛЁВ: Пропаганда шла на солдат. В первую очередь — на передовую: переходите на нашу сторону, накормим напоим, вы спасёте свою жизнь. Точка. То, что касается Ленинграда, то в первую очередь о том, что город обречён, вы потерпите поражение, Германия одержит победу, потому что в Германии — вся цивилизованная Европа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эта больная тема для нашей аудитории, нашей страны: кормёжка ленинградских властей, пирожные имени Жданова и т. д. В их пропаганде это фигурировало, что эти гады начальники едят чёрную икру, а вы страдаете?
Б. КОВАЛЁВ: Судя по нацистской пропаганде и тем документам, что я читал, коммунисты питались объедками со стола евреев. Безусловно, есть пассажи о толстомордых коммунистах, о звероподобных чекистах. То, как евреи жрут, с описанием их стола, это в материалах есть. Бадаевские склады, идёт перечисление, как они питаются, что шоколадом давятся. Это да. Но что касается властей, косвенно предполагается такое, но почему-то немецкая пропаганда обходилась антисемитскими сюжетами в данном аспекте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А может, информации не хватало? Здесь это на поверхности лежит. И если действительно правда. как свидетельствуют многие, в том числе Даниил Александрович Гранин, фотографии есть. Или это уже советская пропаганда.
Б. КОВАЛЁВ: В немалой степени это тоже результат советской пропаганды, которая по прошествии времени приносит результат. Мы должны понимать здесь следующее. Безусловно, Смольный не находился на грани истощения. И есть информация, что в Смольном питались гораздо лучше. Но то, что я читал в перестроечных журналах, что они булки выбрасывали свежие, не могли их есть и ещё какие-то продукты (я цитирую перестроечный бред: «А мы с мамой шли, такие гордые, и мама сказала, что мы гордые, мы из мусорного ведра, где булка, не возьмём»). Ну, знаете, я уже говорил неоднократно как человек, у которого родственники были в блокаде, это, мягко говоря, смешно и грустно. Хотя, безусловно, градация была. И это я могу говорить по своей семье, хотя это самый низ социальной лестницы. Даже в моей семье разницу между рабочими карточками и служащими объясняли мне очень хорошо и понятно: чем выше — тем уровень снабжения был лучше, людей там содержали в большем порядке. Это реалии блокадного города и войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, когда-то появилось в публичном пространстве, этот знаменитый дневник партработника среднего уровня, который в доме отдыха рассказывает.
Б. КОВАЛЁВ: Да, это во время перестройки, я помню все эти истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не времён войны, конечно. Если это дневник реальный, он тогда написан.
Б. КОВАЛЁВ: Это тема отдельного разговора о достоверности дневников. Чем незаметнее человек, тем больше шансов, что этот дневник он писал для себя самого — вот этот дневник наиболее объективен. Любой человек среднего уровня, выше среднего в душе рассчитывает, что он своим дневником с гарантией войдёт в историю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как немцы реагировали, в том числе в своей пропаганде, на Дорогу жизни?
Б. КОВАЛЁВ: Естественно, «Дорога жизни» они не употребляли. Они говорили, что по льду Ладожского озера идут грузовики. В том числе приводились свидетельства тех самых ленинградцев на Северном Кавказе. Говорили о том, что дорога постоянно находится под обстрелом немецкой артиллерии, что немецким самолётам долететь до неё — буквально несколько минут. И говорили о том, что это очень тоненькая ниточка, связывающая Ленинград с Большой землёй, в немалой степени находится под жёстким немецким контролем и никакой особой поддержки для города она сделать не сможет. В чём они глубоко заблуждались, поскольку операция «Искра», как известно, была нанесена как из заблокированного города, так и частями, которые двигались навстречу Большой земле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое Борису Николаевичу. До новых встреч!