«Идея сделать интервью с сэнсэем Полем Патриком Арманом зрела у меня с самого первого выпуска журнала (Aikibudo Today, главным редактором которого я был – прим. автора). Но, как-то всё не складывалось. То мы не находили время, то место... И вот, в очередной приезд в Россию это стало возможным, чем я с удовольствием и воспользовался».
Данное интервью я сделал в начале 2019 года. Я решил опубликовать его у себя на канале, чтобы у читателей была возможность не только в какой-то мере узнать об истории становления школы Айкибудо Алена Флоке во Франции, о мыслях обо всём этом несомненно мастера высокого уровня. которым является ППА, но и в память о моём безвременно ушедшем от нас друге — нашем переводчике Михаиле Пановко, без профессиональной помощи которого это интервью бы не состоялось.
Сэнсэй, расскажите, пожалуйста, как и почему Вы пришли в Айкибудо и познакомились с мэтром Флоке?
Я хотел заниматься боевым искусством — искусством, которое позволило бы мне защищаться. Сам я по натуре не агрессивен, и меня, такого неагрессивного, часто обижали люди. Поэтому я и начал свой поиск подходящей для меня практики. Но, ни каратэ, ни дзюдо я заниматься не хотел. Мой отец сказал мне — «Есть новый спорт, который будет практиковаться в Жофе». Как раз напротив моих родителей жил г-н Лилиан Полетти, и с помощью своего отца я познакомился с ним. Мы с отцом пошли к нему в клуб и после наблюдения за тренировкой и разговора г-ном Полетти записались туда. Первое впечатление от увиденного было такое — это работа на уклонение.
Через четыре года практики Лилиан Полетти представил нас с отцом и ещё троих учеников для экзамена на получение степени первый дан. Это был 1977 год. Мы все впятером приехали в Париж. Там я впервые встретился с мэтром Флоке. Он наблюдал за нами, принимал решение по нашему экзамену. Мы оставались все выходные в Париже. В воскресенье вечером, в тот момент, когда пора было уезжать, мэтр Флоке сообщил, что нам присвоен первый дан. Вот таким образом я и познакомился с мэтром.
Шли годы, я с ним сблизился, так как регулярно приезжал в Париж, чтобы работать, искать, учиться. В определённый момент мэтр Флоке дал мне понять, что дисциплина, которой он занимается, не требует силы. Важна именно работа корпусом и телом.
Начиная с этого момента, вместе с моим братом и моим отцом (для нас это уже было семейное увлечение) мы начали свои поиски. Поиски в технике для того, чтобы хорошо понимать, что происходит и правильно, корректно делать те или иные вещи. На это потребовалось определённое время.
Мы упорно работали и искали. Годы шли, я менял стиль своей работы. Благодаря контактам с учениками, благодаря встречам со всеми теми людьми, с которыми я мог обмениваться опытом, ощущать и углублять свои знания. Благодаря этому я стал тем, кем являюсь сегодня.
Если я правильно понимаю, Вы начали заниматься в 1973 году, а на первый дан сдали в 1977?
Именно так.
Можно сказать, что Вы стояли у истоков развития Айкибудо и имели возможность наблюдать, как Айкибудо создавалось и как оно развивалось. Вы принимали в этом непосредственное участие. Отличается ли современное Айкибудо по сравнению с прошлым, изменилось за это время? И, если да, то в какую сторону произошли эти изменения? Что именно поменялось?
Изменилось, конечно. В практике. Чем больше мы практикуем, чем больше мы занимаемся, чем больше лет проходит, тем больше мы тонко настраиваем свою работу. В начале мэтр Флоке работал хотя и технично, но довольно жёстко. По мере того, как шли годы, он улучшал свою работу корпусом, телом, улучшал свою работу с ощущениями. Именно благодаря своему поиску, своей практике, он стал тем, кем является сегодня. Он действительно изменил некоторые техники для того, чтобы иметь возможность их применять, не используя силу. Да, можно сказать, что эти техники эволюционировали. Эволюционировали в сторону гораздо большей точности, большей гибкости и раскованности. Это произошло благодаря его собственным поискам. Этим же занимаюсь и я. Скажем так: то, что я в своё время практиковал, совсем не похоже на то, чем я занимаюсь сегодня. Мы все прошли по этому пути.
На этом семинаре Вы сказали, что Айкибудо зарегистрировалось в 1982 году, а до этого считалось, что Вы занимаетесь Айкидо. Мэтр назвал этот вид «Айкибудо» для того, чтобы отделить его от Айкидо? В чём это ключевое отличие?
Надо понимать вот что: это решение было принято мэтром Флоке по согласованию с мастером Минору Мотидзуки. Минору Мотидзуки представлял Ёсэйкан Будо, и в своей практике не имел ничего общего с современным Айкидо мастера Уэсиба. Когда как-то раз Минору Мотидзуки приехал в Париж, произошло совещание с руководителями Айкидо Франции. Мотидзуки пригласил мэтра Флоке и между ними состоялась дискуссия. Мастер Мотидзуки попросил мэтра Флоке поменять название, потому что — «То, чем занимаешься ты, никак не может называться айкидо». То есть, это не Айкидо Уэсибы.
Оно было ближе к Дзюдзюцу?
В некотором смысле, да. Скажем так — более древнее...
Можно ли сказать, что Айкибудо — это промежуточный этап, что оно занимает промежуточную нишу между Айкидо Уэсиба и старыми практиками Дзюдзюцу?
То, чем занимаемся мы, происходит от Дайто-рю Айкидзюцу. Можно сказать, что у Минору Мотидзуки и Уэсиба был один преподаватель — Такэда Сокаку. Изначально они шли по одному и тому же пути, но в некий момент пути разошлись. Возникла развилка. В соответствии со своими собственными ощущениями каждый из них создал свой собственный стиль. Люди, которые занимаются Айкидо, практикуют то, что создал мастер Уэсиба, а мы занимаемся тем, что применил Минору Мотидзуки. Поэтому и программа, и философия в этих дисциплинах разная. Хотя источник и в том, и в другом случае один. У нас есть как технические, так и философские различия.
А в чём тогда состоит основное философское различие?
Мне бы не хотелось об этом рассуждать, потому что я не слишком сильно подкован в вопросах Айкидо. Я, конечно, их знаю, в общем и целом, но также знаю точно, что у них своя собственная философия, отличная от нашей. Мы остаёмся в рамках философии боевых искусств, со средствами самозащиты, и наши техники остаются прагматичными. Наши техники соблюдают и обеспечивают определённую эффективность. Поэтому наша программа отлична. Концепция концовки наших техник, в итоге, тоже отлична. На 100% в Айкидо этого просто не существует.
На Ваш взгляд, куда сейчас движется современное Айкибудо? В каком направлении оно развивается и к чему стремится?
Когда Вы говорите «современное», Вы имеете в виду что?
«Современное» — это в его нынешнем виде. В наше время.
То, чем мы занимались в своё время, было гораздо более жёстким. Конечно, Айкибудо остаётся прагматичным боевым искусством, боевым искусством с внутренней достоверностью. Но его конечная цель стала несколько иной. В настоящее время мы, в основном, стремимся к тому, чтобы научиться через воздействие на суставы своего оппонента принудить его к определённым действиям. При этом сохраняя достоверность в своих движениях. По-прежнему мы сохраняем свою цель распространять это искусство по всему миру тем людям, которые желают практиковать его.
А не становится ли оно тем самым ближе к Айкидо? За последний десяток с лишним лет, которые я могу наблюдать за айкибудо, техника становится более плавной и мягкой, аспекты Айки становятся более выражены. Это как раз те вещи, которые Айкидо изначально и ставит «во главу угла». Нет ли в этом сближения?
Нет. Я так не считаю. Для меня Айкибудо всегда останется искусством, которое обязано быть эффективным, и обязано предоставить человеку возможность себя защитить. Да, техники изменяются. Изменяются, в том числе и потому, что мы стареем. Возраст позволяет нам разрабатывать новые техники. Скажем так: молодые люди могут работать жёстко и грубо, но люди, даже после тридцати-сорока, уже не могут этого делать. Соответственно, все должны изменять свой стиль работы. Это никак не означает, что мы будем практиковать своё искусство в полном согласии с нашим партнёром или противником. Иными словами, наша цель — работать эффективно, достоверно, но при этом сохранять свою физическую целостность, не калечиться.
В определённый момент мы видим, как молодые люди дерутся друг с другом, применяя силу — это потому что они молодые. А когда вы видите людей, которые уже достигли определённого уровня, то понимаете, что они не действуют так же. Потому что их физическое состояние уже не позволяет им делать те или иные вещи. Мы констатируем это сами. Когда я вижу 40-летних, я вижу, что они работают совсем не так, как 50-летние. Почему соревнования разрешены с 15, скажем, до 20-25 лет? Потому что после этого понижается тонус, физическое состояние ухудшается. И это является частью нашей жизни. Я сам продолжаю заниматься Айкибудо, потому что в нём есть некая глубинная работа, а не работа «по соглашению сторон», скажем так. Это самое интересное в Айкибудо.
Вот мы как раз плавно подошли к следующему вопросу: как со временем изменились Ваши цели и смысл практики? Каким он был раньше и как он выглядит сейчас?
Мы не знаем всего и поэтому мы постоянно находимся в поиске. Для того, чтобы получить знания, необходимо определённое время. Время, чтобы научиться ощущениям, чтобы убедить своё тело, стать профессионалом. Необходимо вкладываться в различные аспекты, дабы работать наилучшим образом. Вы не можете сказать юноше пятнадцати лет — «Ты уже мастер». Он может быть чемпионом в той, или иной дисциплине, но в данной области мастером он быть никак не может, потому что за ним нет прожитых лет, нет опыта. Наша работа не даёт немедленных результатов. Для достижения результатов нужно время. Во время драки или боя слава приходит немедленно, через три-пять минут ты уже герой. Для нас же необходимы годы.
Например, когда вы молоды, вы можете делать определённые вещи, но, когда вы достигаете определённого возраста, вы вынуждены менять свой подход. Потому что жизнь приносит нам различные болячки, болезни; есть работа, которая мешает нам надлежащим образом тренироваться; семейная жизнь, которая забирает часть времени. Это всё часть нашей жизни. Это часть эволюции духа человека. И это — часть эволюции духа Айкибудо.
Человек, у которого возникают боли и есть физические проблемы, вынужден менять свой стиль поведения и работы, потому что он хочет продолжать получать удовольствие, но не может делать это тем же образом, каким он это делал раньше. При этом сохранив, по возможности, достоверность в исполнении техники. Дух Айкибудо, который является боевым духом, духом Будо, на мой взгляд наиболее приближен к реальности, сохраняет дух самурая, дух боя, битвы и сражения.
Если бы можно было высказать только одну самую главную мысль — «ради чего Вы занимаетесь, ради чего идёте в зал»? Какая бы это была мысль?
Моя самая большая страсть — удовлетворить чаяния учеников. Всегда, и в молодости, когда я занимался гимнастикой, я делал все от меня зависящее, чтобы позволить людям обучаться гимнастике. Когда я начал заниматься Айкидо и Айкибудо, то делал это с желанием обучать этим дисциплинам других людей. Поэтому, когда мой преподаватель был вынужден уехать из клуба в Жоф, мой отец, который точно так же подходил к этим вопросам, принял руководство клубом. Мы не захотели бросать своих друзей и товарищей. У нас обоих всегда было это желание — обучать, давать, делиться знаниями и позволять людям получать те знания, которые мы хотели им дать. По этой причине я открыл много клубов: клуб в Сан-Мартене, в Буэ, в Монтеля-Монтань. Благодаря посредничеству своих учеников я открыл много клубов. Я передал своим ученикам свою страсть, любовь к возможности передавать знания и позволять людям пользоваться этой страстью. В этом всегда заключался наш принцип: я выхожу на татами и испытываю удовольствие. Когда я вижу, как люди изменяются, когда у них получается делать то, или иное, для меня это самая наивысшая благодарность.
Раз уж мы заговорили про преподавание… Вы уже более
25 лет курируете Россию. Вы были одним из первых, кто привёз Айкибудо (и Катори синто-рю) в Россию. Как, по-вашему, в чём отличие практики российских учеников и практики в других странах? Есть ли вообще это отличие и если есть, то, в чём оно состоит?
Я не хотел бы подробно останавливаться на этом. Для меня Айкибудо — это Айкибудо. Я приехал сюда в 1994 году, в мае или апреле 1994 года. Не нужно забывать, что здесь уже был Александр Эсаян, который приехал за год до меня и работал в России. И который дал возможность ученикам, среди которых были Ярослав Содрицов, Роман Асеев, Рагимхан Дадашев, Андрей Молчанов. Я приехал сюда, потому что мэтр Флоке поручил мне развивать его Айкибудо в России, и я всегда принимал на себя обязательства. А когда я принимаю на себя обязательства, я всегда делаю всё необходимое, чтобы обеспечить своим ученикам возможность обучения, роста и улучшения их эффективности.
Разницы с другими странами я не знаю. Я занимаюсь со своей страной, то есть, с Россией, занимаюсь со своим регионом, Лотарингией. Мэтр Флоке занимается с другими регионами, например, развитием Айкибудо в Бельгии. И когда я куда-то приезжаю, я несу слово мэтра, представляю его, и никак не могу высказываться по поводу различий в технике.
Я больше имел в виду подход к обучению. Например, многие японские сэнсэи по каратэ и дзюдзюцу, которые приезжают в Россию, говорят, что их российские ученики сохранили дух Будо больше, чем японцы. И относятся к этому менее потребительски, более искренне. Наверное, мой вопрос больше связан именно с подходом и отношением к практике.
Да, действительно, подход отличается и от Франции, и от других стран. Перед тем, как приехать первый раз в 1994 году, я научился Айкибудо у мэтра Флоке, который работал полицейским. Когда ты полицейский, ты постоянно сталкиваешься с реальностью. Я был полицейским. Я совершал определенные действия. Я использовал Айкибудо «в поле», чтобы защитить себя. Когда я приехал сюда, дух российского общества абсолютно отличался от духа французского общества. Менталитет вызывает такую ситуацию, когда подход к различным боевым искусствам различается от страны к стране. Поскольку я сохраняю дух достоверности, цель моя остаётся. Несмотря на то, что я уже на пенсии, я по-прежнему ощущаю себя полицейским. И когда я преподаю, я делаю это в том числе для того, чтобы помочь людям научиться защищать себя.
В каждой стране своё общество. Каждый человек переживает изучение боевых искусств в соответствии со своими ощущениями и в зависимости от того, в чём он «варится», в чём он живёт.
А Вы можете привести какой-нибудь пример из жизни,
когда, в вашей работе, Вам пришлось применять Айкибудо?
Так как я работал полицейским, то опыт, полученный в Айкибудо, я использовал в своей работе. Я применял Айкибудо для того, чтобы прекратить акты агрессии по отношению ко мне либо по отношению к кому-либо другому. Например, чтобы задержать и конвоировать преступника, правонарушителя в комиссариат, передать его судебному офицеру. И при задержаниях я, конечно же, использовал определённые навыки Айкибудо для того, чтобы защищать других и себя.
Сейчас, когда мэтр Флоке уже не является полицейским, когда он уже на пенсии, продолжается ли практика изучения Айкибудо среди полицейских Франции?
В комиссариате, в котором служил я, да, Айкибудо ещё существует. Некоторые из полицейских занимаются Айкибудо, но не все. Скажем, человек пятнадцать на весь комиссариат занимаются. Из пятисот или тысячи человек личного состава это, как Вы понимаете, не очень много.
Сэнсэй, сейчас мы живём в более-менее безопасном мире, гораздо более безопасном, чем раньше. Ситуации, когда нужно было реально обладать знаниями боевых искусств, чтобы постоять за свою жизнь, свою безопасность, стремительно уменьшаются. Есть разные страны, где до сих пор даже ходить по улицам безопасно невозможно. Но, по крайней мере, в России необходимость применять боевые искусства для того, чтобы защитить свою жизнь, минимальна. Как Вы считаете, зачем и для чего современным людям нужно практиковать традиционные боевые искусства, такие как Айкибудо и Кобудо? Что даёт эта практика?
Могу сказать Вам только одно: неважно, в какой стране вы находитесь. Здесь, в России, у нас был опыт следующий — мы довозили переводчика ко входу в метро, чтобы она могла вернуться к себе домой, и на неё напали непосредственно перед нашими глазами; мы ещё не успели отъехать. Мы вмешались. Во Франции это тоже происходит. Этого по телевизору вам не покажут и в средствах информации не напишут. Каждый день совершаются нападения на людей. Те, кто имеет возможность заниматься боевым искусством, в том числе и спортивными видами — Каратэ, Тхэквондо и так далее, и даже Айкибудо… я всем им говорю — «Занимайтесь чем-нибудь, что может вам когда-нибудь, не дай Бог, пригодится». Никто из нас не защищён. А те люди, которые считают, что они защищены — я всегда им говорю — «Стучите по дереву, чтобы с вами ничего подобного не случилось». Потому что нападения происходят в любой момент, в любое время, в любой стране.
Мы с вами говорили о том, что, чтобы достигнуть определённого уровня мастерства, необходимо потратить много-много лет. Если вопрос состоит только в личной безопасности, то не проще ли иметь тот же самый баллончик перцовый в кармане. И чаще всего гораздо эффективней. Баллончик, электрошокер… не будем рассматривать такие экстремальные виды оружия самообороны, как травматическое оружие, потому что им надо уметь пользоваться. Имеет ли смысл заниматься и тратить годы на то, что можно элементарно заменить. Люди довольно прагматичны. Собственно говоря, это многие понимают. Даже сейчас, когда выбирают другие боевые искусства для самообороны. Проще за полгода в боксе поставить себе пару ударов и закрыть для себя эти вопросы. Ведь человек, прозанимавшийся, например, полгода Айкибудо и полгода бокса — это два совершенно разных уровня. А если взять такие виды как Кобудо, то же самое Катори Синто-рю, смысл его применения вообще практически стремится к нулю. Вы сами говорили несколько лет назад на семинаре о том, что во Франции все, кто пытался выйти на улицу с мечом и пытались фехтовать, они либо в психушке, либо полиция применила к ним соответствующие меры. Что ещё, кроме самообороны, заставляет людей, или может заставить людей тратить годы на постижение этих аспектов?
Я тут вообще не говорил бы о самообороне. Я бы сказал так: когда человек приходит на занятия в клуб, мы ему говорим — «Вы будете заниматься спортом. Вы улучшите свои физические характеристики, свой потенциал». Действительно, изучая боевые искусства, прийти к возможности применения техники в реальном бою — очень сложный процесс. Тот человек, который сможет это сделать, будет супер-удачным человеком. Но, будь это человек-боксёр, будь это человек, занимающийся Айкибудо — он будет иметь определённую базу, которая позволит ему сопротивляться той или иной ситуации. Либо ударить кулаком, либо ударить ногой, либо подвинуть тело так, чтобы нападающий упал, сделать что-то, чтобы спастись; но на это надо время и терпение прежде, чем иметь возможность сказать — «Я занимаюсь тем или иным видом спорта, и я готов его применить».
Нам предстоит дать возможность людям, которые приходят заниматься Айкибудо, достаточно быстро развить их потенциал, необходимый для того, чтобы разрешить ту или иную конфликтную ситуацию. Я согласен, что через полгода вы не сможете применить технику в реальных боевых действиях, это невозможно, нужно время. Это как человек, который занимается мечом, через два месяца не сможет нанести безупречно рубящий удар. Это просто нереально. Единственное, на что мы надеемся, что эти люди никогда в такую ситуацию не попадут.
Когда кто-то выходит с мечом на улицу и пытается напасть на офицера полиции — да, у офицера полиции есть права, есть служебные средства. Были люди, которые, тем не менее, погибали от ударов меча. Я знаю прекрасно случай, когда один человек не уступил место для парковки другому, другой пошёл, открыл багажник, вытащил меч и проткнул его насквозь. Такие вещи происходят по сей день и не надо пытаться от этого спрятаться. Но мы можем это оставить в стороне.
Что самое главное? Самое главное в нашей практике — дать возможность нашим ученикам испытать то же счастье, которое испытываем мы. И чтобы они могли двигаться по этому пути, по пути роста, как мы смогли двигаться в своё время. Для меня и для школы это самое важное.