Расшифровка программы от 24 ноября 2022 года (запись доступна на сайте радио Вера). Ведущие: Алексей Пичугин и Ксения Толоконникова.
Алексей Пичугин (далее – А.П.): Дорогие слушатели, здравствуйте. Светлый вечер на Светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, сегодня у нас совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», директор музея Ксения Толоконникова.
Ксения Толоконникова (далее – К.Т): Здравствуйте, друзья!
А. П.: Я Алексей Пичугин и сегодня у нас в гостях директор Института дистанционного образования Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, протоиерей Геннадий Егоров. Добрый вечер.
Протоиерей Геннадий Егоров (далее – Прот.Г.Е.): Здравствуйте.
А.П.: Мы с вами, отец Геннадий, несколько раз здесь, в этой студии, рассказывали о дистанционном образовании в Свято-Тихоновском университете. У вас есть дистанционная магистратура по направлению, если я не ошибаюсь и правильно сейчас выговорю, религиозная философия…
Прот. Г.Е.: «Православное богословие и философия в современном дискурсе».
А.П.: И мы рады Вам сообщить, дорогие слушатели, что в ближайшее время в Свято-Тихоновском должна открыться еще одна дистанционная магистратура, которая уже будет работать по направлению очень близкому нам – по истории Церкви в Советский период. И я так понимаю, что основной упор как раз будет сделан на послевоенную историю у вас.
Прот. Г.Е.: Не то чтобы основной упор, но, по крайней мере, мы постараемся, чтобы этот период не был в тени довоенного периода, как это часто случается.
А.П.: Ксения, наверное, как организатор музея скажет, что причиной, почему был выбран этот хронологический отрезок, как раз послужило то, что этот период наименее изучен. В широком смысле.
К.Т.: Да, на самом деле, конечно, в музее, когда мы начинали всю нашу работу, которая сейчас продолжается, с самого начала нас с Алексеем Константиновичем Светозарским воодушевляла, скорее, сентиментально-мемориальная мысль. Мы хотели вспомнить: он – своих дедушек и бабушек, я – своих прадедушек и прабабушек. Вспомнить о том, как эти люди ходили в церковь, как они жили. И, как оказалось, это очень востребовано, это нашло большой отклик. Все экспонаты, которые у нас есть, принесены людьми, мы ничего не приобретали специально, и люди продолжают приносить, продолжают делиться воспоминаниями и, действительно, с течением времени пришло понимание, что вот эта послевоенная история Церкви и повседневность церковная, та повседневность, в которой жили люди, так или иначе относившиеся к Церкви, – она представлена очень схематично, то есть какой-то каркас, а вот этого «мяса» истории практически нет. И в большинстве случаев всё пока еще сохраняется в недрах семейных памятей, а с семейной памятью, применительно к этому периоду, происходит ещё вот какая штука – люди старшего поколения старались как можно меньше говорить людям младшего поколения. Бабушки очень мало говорили внукам, родители очень мало говорили детям, потому что меньше знаешь – меньше проболтаешься, вот и на месте этой семейной истории, которая в идеале должна была бы быть непрерывной, образовалась такая воронка, такой провал. То же самое, в общем-то, в истории уже более общей. Не знаю, сложилось ли у вас такое впечатление, но у меня точно сложилось.
Прот. Г.Е.: Я думаю, вы правы. И я на собственном опыте это тоже испытал, в том числе на опыте семьи, что-то выяснить, отыскать было достаточно сложно. Действительно, семейная память (и по той причине, о которой вы сказали, что, действительно, старались поменьше говорить, особенно на тему чего-то церковного, репрессивного и так далее) – она крепко сохранялась только в священнических преемственных семьях, где терять было нечего. А в семьях, напрямую соприкасающихся с миром, конечно, это было засекречено. И кроме того, за последние 40 лет несколько раз произошла смена носителей информации. Вот и сейчас документы, которые существуют в традиционном виде, на бумаге, написанные от руки, – они не воспринимаются, если их нельзя найти сразу в интернете, набрав в поиске и так далее.
А.П.: Понимание их ценности начинает приходить только сейчас в понимании людей, потому что, как говорила Ксения, вот эти старые сундуки, народная семейная память, она до последнего времени, мне кажется, ещё до середины нулевых годов не представляла никакой ценности исторической. Она была и оставалась достоянием старых сундуков…
К.Т.: Ну и в лучшем случае маргинальных краеведческих публикаций.
А.П.: Да, или маргинальных краеведческих публикаций.
Прот. Г.Е.: Может быть, ещё один момент, который связан с таким возрастным восприятием. В 20 лет истории бабушки не очень понятны, потому что бабушка – она же очень-очень старая. Вот это всё было когда-то невероятно давно. А вот когда тебе пятьдесят, ты вдруг понимаешь, что бабушка эта была моложе тебя, и это было совсем недавно, и ты смотришь на внуков и понимаешь, что и для них ты тоже такой вот мастодонт, ты жил когда-то очень давно, хотя, вроде бы, вот только… И если ты не успел расспросить, узнать у предыдущего поколения, потом возникает ощущение: ну как же, я же стоял прямо рядом с этой историей, и я её всю упустил и теперь вынужден восстанавливать по каким-то артефактам…
К.Т.: Это ощущение мне тоже знакомо, провисания такого в воздухе…
А.П.: Помните, у Зощенко был такой рассказ «Показательный ребёнок», где главный герой сбежал от родителей, гулял по Ленинграду, и все говорили: «Вот какой самостоятельный мальчик, наверное, будет милиционером». Там один из действующих персонажей, бабушка старенькая. Я подозреваю, что рассказ этот написан ещё в середине тридцатых годов и, соответственно, старенькая бабушка. Когда я был маленьким и мне читали этот рассказ или я его где-то сам прочитал, у меня не было такого исторического фильтра. Старая бабушка для меня представлялась просто старой бабушкой, а рассказ вневременной. А сейчас, когда на этот рассказ смотрю из 2022 года, я понимаю, что дело происходит в Ленинграде 1930-х (тут без политического подтекста), то есть старенькая бабушка – наверняка, бабушка, родившаяся в каком-нибудь 1860 году…
К.Т.: Ну, это тогда уж, действительно, какая-то старенькая…
А.П.: Да! Ей там уже хорошо за семьдесят. Она ровесница отмены крепостного права. Вот и сейчас это совсем другое, этот мальчик показательный – это ушедшее поколение, а бабушка его, так и вовсе. А тогда мне казалось, что, наверное, это было и не так давно. Он, наверное, ровесник моих бабушек и дедушек, а они же ещё и не старые люди.
Прот. Г.Е.: Не знаю к месту это или нет, но я хотел бы отметить ещё один психологический эффект, немножко обратный. Я замечал, и по себе, и по другим людям: когда начинается эта работа, поиск в архивах, восстановление – необязательно семейной истории, это может быть история храма или ещё чего-то, например, родного села. Наоборот, иногда происходит «проваливание» обратно, настолько человек увлекается историей былых времён, что немножко выпадает из современности. Одна крайность – полное неведение истории, мысль о том, что я первый человек на планете, а другая крайность, наоборот, некоторый такой уход…
К.Т.: Эмиграция в Древнюю Русь.
Прот. Г.Е.: Да.
К.Т.: Есть такое тоже. А как родилась идея именно такого направления, дистанционной магистратуры? Во-первых, почему именно дистанционная?
Прот. Г.Е.: Тут две причины. Первая очень простая: потому что мы в нашем институте работаем только в дистанционном формате.
А.П.: Тут сразу надо в подвопрос уйти: а почему так? И насколько Свято-Тихоновский в этом смысле пионер? Мне кажется, не так много у нас вузов – есть какие-то просто дистанционные отдельно, но вообще в стране не так много вузов, которые дают и очное, и заочное, и вот такое ещё дистанционное образование.
Прот. Г.Е.: Конечно, Свято-Тихоновский не пионер, потому что эта история началась в ряде вузов в 90-е. Были те, кто стартовал раньше нас, но мы были, скажем так, в когорте первых и, может быть, сейчас уже почти никто не помнит, как это было. Приходилось доказывать на конференциях, что дистанционное образование возможно и в гуманитарной сфере тоже, потому что я помню, в нулевых говорили – «ну нет, математику ещё может быть, да. Но историю, философию – это абсолютно невозможно». И на меня смотрели просто как на какого-то фантазера…
А.П.: Технические средства просто были другие ещё тогда.
Прот. Г.Е.: Но мы справлялись. Вопрос не в средствах, вопрос в понимании того, как устроен процесс, понимаете? Если ты понимаешь, как это устроено, то ты это можешь сделать. Если ты не понимаешь, как это устроено, то, какие у тебя ни были совершенные средства… Вот мы видели два года назад, что средств полно, а люди сделать ничего не могут просто потому, что они же не понимают, как устроено образование, соответственно, не могут его пересобрать на другой технологической платформе.
А.П.: Это уже другая сторона медали…
К.Т.: А как вот это чувство живого общения, плеча, питательного бульона, в котором должен вариться студент? Нет, я понимаю, что это дополнительно, что мы уходим от темы, но мне всё равно важно это выяснить для себя. Я понимаю, что дополнительное, например, образование можно получить дистанционным способом, но тогда, когда ты уже сформировался как человеческая единица.
Прот. Г.Е.: В нашем институте, есть только программы дополнительного образования и магистратура. Мы не реализуем программы бакалавриата именно по этой причине.
К.Т.: Вот это очень важное уточнение, мне кажется.
Прот. Г.Е.: То, что вы говорите, в принципе, тоже можно сделать, но это требует таких колоссальных усилий, что мы, честно говоря, на них не готовы, потому что, действительно, только кажется, что обучение – чисто интеллектуальный, рациональный процесс. Отнюдь нет. В него включено очень много всего, и попытки всё воспроизвести техническими средствами – это очень-очень сложно.
К.Т.: Ну да. А откуда вы возьмёте запах студенческой столовой?
Прот. Г.Е.: Ну знаете, запах студенческой столовой... Когда я учился в МГУ, нас на первом курсе отправляли на денёк в столовке поубираться, помыть посуду. И обычно раньше, чем через год, никто туда не возвращался.
К.Т.: Но это важная часть вашего опыта.
Прот. Г.Е.: Не знаю, я не уверен, что это была какая-то важная часть.
А.П.: Это такая важная часть общего, наверное, студенческого опыта….
А.П.: Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Геннадий Егоров, директор института дистанционного образования ПСТГУ. Наша программа сегодня, как и всегда, совместно с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», а говорим мы о дистанционной магистратуре в Свято-Тихоновском, о новом направлении по истории изучения Церкви в Советский период. У неё есть какое-то название уже установившееся?
Прот. Г.Е.: Она называется «Церковная история советского периода».
К.Т.: Аналогичный курс, естественно, есть в Свято-Тихоновском в очном формате…
Прот. Г.Е.: Курс, естественно, есть, и не только у нас, а в каждой семинарии есть Новая и новейшая История Русской Православной Церкви, куда XX век полностью попадает, поэтом, с точки зрения преподавания, в какой-то форме оно существует несомненно везде, где церковная история изучается.
К.Т.: А в чём особенность именно вашего курса дистанционного, сравнительно с этими общими, как вы сказали, курсами?
Прот. Г.Е.: Смотрите, это не курс, это целая магистратура. Особенность в следующем. Вы сами понимаете, есть некоторый сложный вопрос: а в какой момент история заканчивается? То есть вот какая дата? На какой дате уже кончается история и начинается журналистика? Она такая, очень плавающая. Естественно, историку профессиональному проще держаться от неё подальше…
А.П.: От даты или от такого подхода?
Прот. Г.Е.: От даты.
А.П.: Потому что я, знаете, когда-то в своё время помню, что в Свято-Тихоновском на историческом факультете говорили, что (это было начало самое нулевых годов, ну может быть, 2005-2006 год), что негоже брать для дипломов темы, связанные с историей Советского Союза, с историей позднего советского времени, XX века, поскольку они не отболели, и даже среди преподавателей к ним может быть очень нерациональный подход и отношение к студентам, которые пишут дипломы, и к итоговой работе окончательной. Но потом прошло какое-то время, и у нас в разных вузах – в Европейском университете в Петербурге, в Вышке в Москве, в РГГУ – стали появляться целые направления по изучению каких-то последних процессов в российской истории, от которых нас отделяет, уже, наверное, как раз это то самое начало нулевых, если мы говорим о нашем сегодняшнем времени. И это всё при применении должного такого, действительно взвешенного научного подхода могло бы считаться историей, а не журналистикой. Это же разные критерии оценки информации и…
К.Т.: И опять же, только с течением времени мы поймём, насколько взвешенным был этот подход…
А.П.: Это правда.
Прот. Г.Е.: Список вузов достаточно говорящий, согласитесь…
А.П.: Да. Но, кроме этих трёх, наверное, мною названных, просто никто не брался за то, чтобы это сделать, но кто-то же должен был начать проводить эту работу. Кто-то же должен был попробовать.
К.Т.: Батюшка, а когда для вас история заканчивается? Ваша дата? И вашей магистратуры?
Прот. Г.Е.: Вы знаете, я всё-таки сам не являюсь профессиональным историком, поэтому я дату установил, так сказать, волюнтаристски, то есть я её установил двойственно. Вот 1988 год, праздновали тысячелетие Крещения Руси, и 1990 – это новый Патриарх уже, которому пришлось в новой России совершать своё служение. Вот, соответственно, 1988-1990 год, это тот временной предел, который мы положили для магистерской программы. У нас были споры с преподавателями, кто-то предлагал и дальше продлить, но я решил, что нам вполне достаточно этого критерия.
К.Т.: Вот примерно и наша граница такая.
А.П.: Да-да-да, примерно те же критерии. Ну и опять же, здесь можно понять, что в церковной истории советского периода и 1988 год – уже определённый рубеж, ну а для страны в целом 1991.
К.Т.: Хотя вот, сталкиваясь с экспонатами начала девяностых годов, которые к нам всё равно в музей просачиваются, люди всё равно приносят, глядя на них, я понимаю, что и эта эпоха уже ушла. Это уже другая эпоха.
Прот. Г.Е.: Конечно, эпоха уже ушла, но нужно всё-таки себе ставить посильные задачи.
К.Т.: Ну конечно, да. Вы сказали, что вы не профессиональный историк. А какой факультет МГУ вы оканчивали?
Прот. Г.Е: Я оканчивал физический факультет МГУ. Я хотел на исторический поступать, но не сложилось. На самом деле, это и хорошо, потому что всё-таки истфак восьмидесятых – это немножко другое, может быть, чем сейчас, поэтому, в общем, я рад…
К.Т.: Я знаю людей, которые не согласились бы с этим суждением.
А.П.: Но нет, мы сейчас всё-таки про магистратуру Свято-Тихоновского. А связана ли как-то идея создать именно магистратуру дистанционную по этому периоду с тем, что Свято-Тихоновский в целом, и Николо-Кузнецкий храм во многом, из которого в свое время вырос Свято-Тихоновский университет, - что это были пионеры вообще в истории изучения этого периода с церковной точки зрения?
Репрессированные священнослужители. Кто, собственно, кроме него? Общество «Мемориал», понятно, оно в целом брало и изучало широкий период репрессий, а Свято-Тихоновский взял вот эту церковную составляющую.
Прот. Г.Е.: Несомненно. И база данных пострадавших за Христа, которая делалась, и эти материалы, которые фиксировались, и публикация материалов… Архивы, начиная с Михаила Ефимовича Губонина это всё есть, и база данных, на которую можно опереться.
Просто здесь два аспекта. Вот немножко возвращаясь к теме, почему всё-таки это стали делать? Первое, это как раз связано с пониманием даты, истории. Даже когда я начинал обсуждать с преподавателями эту магистратуру, у них явно была тенденция – давайте займёмся Предсоборным периодом, перед собором 1917 года. А я как раз на них давил и говорил, что, в общем, этим уже занимается много кто.
А.П.: У нас даже и есть общество по изучению истории Поместного собора…
К.Т.: И это тоже важно!..
Прот. Г.Е.: Но уже нужно делать шаг вперёд. Причём шаг вперёд не только в исследовательской повестке. Ведь в чём зачастую проблема? Я очень хорошо помню моё яркое впечатление как раз от учёбы на физфаке – когда я погрузился в физику современную, я понял, что обыденное сознание живет где-то во времена Максвелла, то есть где-то в девятнадцатом веке ещё.
А.П.: Как и сам школьный учебник по физике…
Прот. Г.Е.: Да. Но современный школьный учебник по физике – это отдельная трагическая история. Во время дистанта я занимался по нему с дочерью и не хочу даже обсуждать, это диверсия просто… Возвращаюсь к тому, что есть учёные, которые пишут статьи, ездят на конференции, встречаются, общаются, и есть просто люди. Даже, предположим, они изучали какую-то историю, но они эту историю знают в рамках учебника. И до тех пор, пока вот эти ученые не сядут и не сделают нормальные, понятные, внятные учебники и не прочитают лекции для студентов…
К.Т.: И хрестоматии! Вот я настаиваю на том, что очень важны хрестоматии.
Прот. Г.Е: Естественно. Я в той магистратуре, о который чуть раньше шла речь, веду курс по антропологии и христологии. И я запрещаю студентам читать учебники. Они у меня учатся только по хрестоматии. Я им говорю: вы на бакалавриате все учебники прочитали, и во второй раз этого нам не надо. Мы сейчас работаем только с оригинальными текстами. Поскольку их много, мы их собрали в более компактную хрестоматию, которая позволяет сориентироваться… То же самое здесь. А по двадцатому веку на учебники вообще особенно и не обопрешься, просто потому что их очень мало даже.
А.П.: Наш университетский учебник по истории России двадцатого века (МГУшный) был, я помню, раскритикован в пух и прах за… Там авторы были достаточно одиозные, которые…
К.Т.: Я вообще даже не помню.
А.П.: Ой, слушайте, это сейчас просто у меня выпало из головы, вылетело, эти фамилии, они нарицательными были в нулевые годы, когда сначала выяснилось, что это два очень крупных специалиста… ну, как назвать их, по изучению локальных марксистских теорий в истории. А потом они оба переключились на одиозный монархизм, очень одиозный причем.
Прот. Г.Е.: И потом я в поддержку того, что Ксения сейчас сказала, скажу, что есть ещё такой аспект как повседневная, история. Её вообще невозможно по учебникам изучить, да? Потому что её надо что называется щупать руками…
К.Т.: Осязать, конечно, да…
Прот. Г.Е.: И здесь-то, как раз, есть некоторая возможность, которую и даёт дистанционная магистратура, потому что в очной магистратуре ты должен быть там, где университет. То есть, соответственно, работать с источниками, архивами, которые здесь в Москве. Но Москва в этом смысле город более-менее благополучный, тут куча университетов, семинарии. Но есть и другие регионы, где, может быть, вообще, только один единственный энтузиаст, который всем этим занимается. Иногда даже чувство отчаяния от того, что никому он не нужен. И возможность связать их вместе и поработать на эту тему – как раз то преимущество, которое имеет дистанционная магистратура.
А.П.: Вот, кстати, вы сейчас затронули – даже об этом не подумал – сразу очень важную тему. С одной стороны, дистанционное образование даёт возможность так вот всем вместе, находясь физически в разных уголках России и за пределами России, да вообще на планете Земля, общаться, обсуждать, учиться. Но при этом, к примеру, учиться. У вас в дистанционной магистратуре человек из какого-то совсем маленького посёлка, без доступа к источникам, к библиотекам, к архивам. Он для того, чтобы в полной мере программу освоить, чтобы написать выпускную квалификационную работу, всё равно должен будет самостоятельно работать с архивными материалами библиотечными там. Если что-то не выложено в свободный доступ в интернете, просто нет этого доступа. Вот как с этим быть и чтобы все были в равных условиях?
Прот. Г.Е.: Смотрите, всё равно мы не ставим себе задачу подготовить из каждого студента профессионального историка, который будет потом зарабатывать деньги, работая в архиве и сочинять статьи для «Вестник историка» кого-нибудь и так далее. В нашей магистратуре большая часть людей – это люди, не только что закончившие бакалавриат. Они для решения каких-то своих местных целей учатся. Если этот человек не собирается потом в Москву, пытаться устроиться в институт истории России или куда-нибудь еще…
К.Т.: А наоборот, хочет заниматься каким-то небольшим краеведческим деланием на своей малой родине…
Прот. Г.Е.: У него есть своё дело на его малой родине.
К.Т.: И ему нужна просто фундированность какая-то.
Прот. Г.Е.: Да, и он будет дальше работать с теми материалами, которые ему и так доступны. То есть наша задача не превратить его в ещё одного московского историка, а, наоборот, помочь ему на месте научиться более профессионально делать то, что он делает, во-вторых, построить профессиональные связи.
К.Т.: Вооружить его инструментами.
Прот.Е.Г.: В-третьих, вы ещё один момент не учитываете: у нас преподаватели тоже из разных мест, не то чтобы у нас тут кучка московских преподавателей, которые просвещают светом истины все остальные края. Мы и преподавателей собираем по местам. Соответственно, этот преподаватель ходит не в ГАРФ, а работает со своими красноярскими, иркутскими архивами, и поэтому у нас в этом смысле больше разнообразия в лучшем смысле этого слова.
А.П.: Нам сейчас нужно буквально на минуту прерваться, друзья.