В ноябре на платформе Толк запустился подкаст «НеСлавянки», в котором ведущая Марьям Аль-Джабарат пытается ответить на вопрос: каково это — быть НеСлавянкой?
Тема подкаста – опыт небелых женщин совершенно разного происхождения. Это истории мигранток, представительниц коренных народов и этнических меньшинств, детей третьей культуры, смешанных браков, и т.д.
Марьям стала призеркой конкурса Дзена, который и помог ей воплотить в жизнь идею подкаста. Григорий Туманов взял интервью у авторки в котором подробно расспросил о том, о чем ее подкаст и какие актуальные проблемы он поднимает.
Григорий: Марьям, еще раз привет!
Марьям: Привет!
Г: Как ты узнала о розыгрыше?
М: Про розыгрыш и вообще о том, что Дзен работает с подкастами, мне рассказала моя замечательная менеджерка Полина Дергачева из лейбла Толк. У меня была уже идея, и я в нее верила, и мы сосредоточились на том, чтобы определиться более направленно с форматом, определить задачи, аудиторию подкаста – то есть методологический аппарат, если можно так выразиться. И это было полезно не только для конкурса, но и для меня самой, чтобы понять направление своего проекта. И, честно говоря, я вообще не сомневалась, что я выиграю, потому что у меня очень классная идея, я в нее верю, и вообще я супермолодец.
Г: Это правда. Обычно так все и работает на самом деле, когда веришь. Слушай, а как ты вообще его придумала? Потому что кажется, не самый обычный сейчас по крайней мере, знаешь, на фоне всех этих подкастов про сексологию, психологию и вот это все, а тут у тебя подкаст про девушек-мигранток. Как ты это себе вынесла?
М: Мой подкаст чуть шире, чем девушки-мигрантки. Я сама не мигрантка, я небелая женщина, которая родилась и живет в России, и очень долгое время я была в феминистской тусовке. То есть я была более направлена на свою идентичность как женщины, я больше работала с НКО, писала статьи. Я хорошо знаю английский, поэтому я помогала с феминистическими лекциями, работала синхронисткой даже с иностранными феминистками, которые приезжали в Россию и, соответственно, рассказывали про свой феминизм.
Я дружу с организаторками РФО «Она» – это российское феминистическое объединение. В какой-то момент они меня позвали на дискуссию «Женский вопрос, национальный вопрос» – это как раз-таки была дискуссия про то, как феминизм функционирует для небелых женщин конкретно. И, когда я пришла туда, первые ряды были заняты белыми мужиками, и я такая: «Ммм... класс! Небелый феминизм небелых женщин, и там куча мужиков белых сидит». Они сидели в первых рядах, и их видно было больше всех. Но там были также небелые девушки, и несколько небелых мужчин. Им было интересно, но я заметила, что они немножко были dialed back (стеснялись), не так сильно высказывались. Но в процессе лекции я их немножко растормошила, и пара человек вышли рассказать о себе.
На этой дискуссии я познакомилась с еще тремя девушками похожими на меня. Я ребенок смешанного брака, и две из них тоже были девушками смешанной национальности, одна – грузинка.
И мы с ними нашли контакт и встретились позже, завели чатик. Мы начали говорить про свое житье-бытье, и это был глоток свежего воздуха. Как будто все мысли, которые у меня были на протяжении 20+ лет, кто-то разделяет. Мы даже не заметили, как проболтали 3 часа. Тогда и начали шутить, что «О, нам нужен подкаст!». Это было в 2018 году. Прошло несколько лет, мы как-то на это немножко подзабили, как обычно это бывает.
В 2022 году в эпицентре плохих событий мне написала одна из этих девушек и порекомендавала курс по деколониальной литературе «Литературные практики включения» в Шанинке. И этот курс был направлен как раз-таки на то, чтобы раскрыть голоса небелых людей и писать с деколониальной оптики.
Мне понравилась идея того, что я со своим уникальным опытом могу писать что-то, это будет интересно другим людям. У нас были небелые лекторки, которые непосредственно занимаются деколониальной литературой. И я поняла, что вау! Это не только у меня такие мысли есть в голове. Это была не феминистская инициатива: моими однокурсниками были небелые женщины, мужчины, мигрант_ки в том числе.
В какой-то момент поняла, что нужно что-то с этим делать, нужно как-то не только писать в стол, а еще и находить таких людей, как я, и вообще поднимать эту тему.
Г: Круто! А если конкретизировать проблемы, которые тебя объединили с ними?
М: Я бы начала с того, что когда люди говорят о русских людях, мы все представляем там голубоглазых блондинов, а репрезентации других людей у нас нет. Если нет репрезентации, то наши проблемы, и наши голоса, и наш опыт не транслируются в общественном дискурсе. У меня не типично русская фамилия, и меня постоянно спрашивают ее происхождение. Спрашивают, что я здесь делаю, почему так хорошо говорю по-русски? А ведь всю жизнь живу в России.
Другую большую проблему мы выявили в отношениях с мужчинами. Мы сталкиваемся с очень большой объективизацией, сексуализацией, и нас не воспринимают всерьез мужчины. Например, лично я сталкивалась с тем, что партнеры не хотят знакомить меня с родителями, так как хотят презентовать “приличную” белую девушку. И очень много разговоров о кровосмешении: какой-то евгеникой отдает этот дискурс.
Я уже молчу о бюрократии: каждый раз в аэропорт я приезжаю заранее, потому что мой паспорт всегда отправляют на дополнительную проверку. И постоянно диалог о моем происхождении происходит, как будто бы я оправдываюсь за то, что у меня в паспорте написано.
Или сдача крови на донорство в областном центре. Врач осматривает, задает вопросы про вес-рост и неожиданно спрашивает «А ты откуда? Что это за фамилия?». Какое это отношение имеет к тому, что я вам кровь сдаю?
Г: Очень любопытно, что вы как будто зажаты между двумя тисками, потому что, с одной стороны есть такое отношение белого сообщества, а с другой – ужасно требовательное традиционное небелое общество, где к женщине предъявляют, в общем, не меньше абсурдных требований. Условно, я своим кавказским родителям девушку с розовыми волосами тоже не представлю, потому что как я буду в глаза смотреть?
М: Да. Но я говорю именно с позиции небелой женщины, которая является ребенком смешанного брака, я не могу говорить за мигранток или женщин, которые являются представителями малых народов. Для этого как раз есть мой подкаст, где они сами о себе рассказывают.
Но, если говорить лично про мой опыт, да, действительно я выросла в России, где у меня есть гражданство и знание культуры и языка, но меня не считывают как представителя этой нации. Но, когда я жила в Иордании, ездила по Ближнему Востоку, они тоже считали меня странной. Даже когда я была в Татарстане, я в разговоре матюкнулась, а они говорят: «А почему ты материшься?» А я отвечаю: «А почему нет? Я даже не мусульманка».
То есть они вроде бы меня с первого взгляда считывают, как свою, но, когда я начинаю с ними разговаривать, они думают, что я странная. И лично в моей культуре, в арабской, тебе не скажут: «Не веди себя так», но на тебя посмотрят, улыбнутся, покивают и общаться больше не будут. Вот, то есть это такая высоко контекстуальная культура больше.
Г: Давай поговорим немножко про твой подкаст. Вообще как он структурно устроен, и какую ты видишь у него, условно, конечную цель в идеальном мире?
М: Каждый эпизод моего подкаста посвящен отдельной тематике. Первый эпизод посвящен детству, второй – школе, и этапы дальше. Мы обсуждаем все этапы общественной и личной жизни. Мои гостьи – это неславянки, которые живут в России. Есть девушки смешанной национальности, как я, мигрантки и еще представительницы коренных народов – это Татарстан и Чувашия.
Мы обсуждаем их личный опыт, и также у нас есть комментарии экспертов. Если мы говорим про детство, школу – присутствуют комментарии психолога. Свои комментарии нам дала замечательная психолог Елена Мицкевич. Это может быть также социолог, или HR – зависит от темы. Специалист дает свою оценку ситуации и советы, как с этим справляться, и что в мире с этим делают.
И мне кажется, это дает более полную картину ситуации и дает валидность нашему опыту. Один вопрос, когда тебя однажды остановили на улице и попросили паспорт, а другой, когда есть статистика о том, как останавливают небелых людей и спрашивают паспорт, даже если у нас есть российское гражданство. И мы можем подсказывать, как с этим работать. Как, например, родителям вести себя в таких ситуациях. Мы поднимаем уникальные вопросы и рассказываем о нашем уникальном опыте небелых женщин, и к тому же рассказываем о том, что делать в этих конкретных ситуациях. И, если мы не придем к какому-нибудь одному решению, мы можем начать диалог.
Г: Ну, да, хотя бы как-то рефлексировать.
М: Да-да-да, я верю, что все начинается с разговора. Ты можешь не быть мотивирован прочитать про коренные народы Севера или про детей РУДН, но ты можешь, любой человек может, выслушать другого человека, посмотреть ему в глаза, понять его опыт и даже на индивидуальном уровне проявить эмпатию. И я считаю, это очень важно.
Г: То есть этот подкаст, он работает не только на сообщество небелых женщин, их родителей и так далее, которые его слушают и, очевидно, говорят: «О, господи, это как со мной, я не один такой», - но и, возможно, на людей, скажем, давай назовем их более привилегированными, я имею в виду на коренных славян, россиян?
М: На титульную нацию.
Г: Да-да-да.
М: Да, я считаю, что мой проект поможет не только небелым людям. Я думаю, что если смотреть шире, то мой проект как раз-таки про эмпатию, про то, чтобы узнавать про других людей и их опыт. И мы все можем понять чувство, когда ты не вписываешься: у нас у всех были ситуации, когда мы чувствовали себя не в своей тарелке, чувствовали, что мы чужие. И вот эта широкая тема о том, что мы отличаемся, я думаю, она будет интересна не только узкой прослойке небелых женщин, а всем.
Г: Отлично, отлично. Хорошо. С какими сложностями ты сталкивалась, чем тебе наши ребята помогли?
М: У меня всегда очень много идей, и я хочу сделать 100 дел одновременно. И лейбл, и ваша прекрасная команда Дзена очень помогли меня немножко направить, определить, что конкретно мы будем делать, в каком направлении мы будем двигаться.
Если говорить про написание сценария и такую теоретическую часть, мне и лейбл, и Дзен помогли выбрать направление и идти по нему, особо не расплескиваться, что я очень люблю. Если мне дать записать подкаст, это будет на 5 часов, и я буду перескакивать с темы на тему. Если говорить про съемки, это был для меня такой первый опыт съемок профессиональных, и, естественно, я нервничала, уже не говоря про моих гостей. Но команда была очень чуткая, очень вежливая, очень помогала мне с какими-то техническими вопросами. И я очень быстро почувствовала себя комфортно, и мои гостьи тоже почувствовали себя комфортно.
Отдельное спасибо хочу сказать визажистке Ксюше, которая прекрасно выслушала все мои запросы, и запросы моих героинь. И команда, которая снимала нас, проделала отличную работу: отличный звук, отличная картинка. И я немножко расслабилась, что все, я в надежных руках, мне нужно беспокоиться только о том, чтобы идти по сценарию.
Г: Класс! Слушай, мы счастливы, что это так. Ну, и мой финальный вопрос: куда дальше, как ты хочешь это развивать, в какую сторону? Может быть, у тебя есть там среди твоих хаотичных мыслей какое-то четкое представление, где ты будешь через полгода?
М: Да, у меня много планов. Но основное, что я хочу создать – это комьюнити вокруг этого проекта, потому что я очень долгое время чувствовала себя одиноко, я чувствовала, что я одна такая, что это только мои проблемы. И, когда я говорю с другими женщинами и с моими гостьями, я тоже часто слышу такое. Я хочу создать комьюнити похожих женщин, похожих людей, организовывать встречи, дискуссии. И, возможно, когда-нибудь я выпущу мерч, чтобы мы все могли видеть друг друга в метро, или в маршрутках, или даже в других странах, чтобы неславянки могли всегда найти друг друга.