Что пугает микробиологов в глобальном потеплении? Зачем выращивать растения в пробирках? Где в Приморье находятся леса, которые не знают пожаров 2000 лет? Ответы на эти и другие вопросы в большом интервью ИА PrimaMedia дает Андрей Гончаров, директор ФНЦ Биоразнообразия ДВО РАН, доктор биологических наук и член-корреспондент РАН.
Навстречу друг другу
— Андрей Анатольевич, какие перед вами как перед директором и в целом как перед научным центром стоят актуальные задачи на краткосрочный и среднесрочный период? Каких целей вы хотели бы добиться? Что сейчас на повестке?
— Наша повестка в последние 9 месяцев существенно изменилась, потому что в свете событий, происходящих в России и в мире, государство несколько изменило свой взгляд на науку. Если до относительно недавнего времени мы существовали в мало пересекающихся реальностях, то теперь государство поставило перед наукой чёткую задачу — обеспечивать экономическое развитие государства, а также его безопасность во многих отношениях, в том числе биологическую, продуктовую и так далее. В связи с этим, конечно, список задач, стоящих перед нами, существенно изменился. Возможно, в ближайшее время это отразится и на подходе к финансированию научных исследований и разработок.
Я надеюсь, государство начнёт чётко ставить конкретные задачи перед наукой. Тогда вся наша деятельность будет нацелена на поиск максимально эффективных ответов на поставленные вопросы. Не так, как до этого было: "Вы делайте науку, а там разберёмся".
В краткосрочной перспективе это то, чего мы ждём. Мы уже начинаем работу в этом направлении: сейчас актуализируем списки тех достижений, которые у нас имеются, и ищем пути их практического применения на нужды повседневной жизни государства и особенного нашего региона, а не теоретизирования.
Разрыв между наукой и безнесом
— Насколько востребованы имеющиеся у института патенты, изобретения? Каков этот шаг между научными изысканиями, открытиями и внедрением результатов в промышленность, в фармацевтику или другие сферы?
— К сожалению, между этими двумя вещами огромный разрыв, или, можно сказать, глубокая пропасть. Так складывалось десятилетиями практически. Но я ещё застал советскую науку на её, так сказать, завершающей траектории, тогда всё было несколько иначе. Государство формулировало чёткие задачи, и учёные должны были искать решения. Потом, в 90-е годы, в начале 2000-х наука развивалась практически как хотела. Учёные делали что хотели, государство не обращало на них внимания по разным причинам.
Или вот патенты: в 80-е годы институт должен в год, условно говоря, регистрировать 2-3 патента. Потом это всё сошло на нет. И вот 3-4 года назад министерство тоже стало нам говорить: "Вы должны патенты, разработки регистрировать, создавать". Но запатентовать что-то и воплотить это изобретение на практике — это вообще разные вещи.
К сожалению, у нас в стране практически полностью отсутствует механизм реализации научных идей, патентов, разработок. И если в физике, в механике, в геологии не так сильно ощущается этот разрыв, то в биологии он очень сильный.
Во-первых, бизнес не хочет вкладывать деньги, потому что временной лаг между каким-то патентом и его реализацией на практике, как правило, составляет десятки лет. И никто не хочет вкладывать деньги в такую долгую перспективу.
Во-вторых, раньше учёные что-то изобретали, а бизнесмены, как правило, брали уже готовые технологические линии на Западе. Российская наука и российский бизнес почти не взаимодействовали. Так было до недавних пор, но сейчас ситуация изменилась.
Нам уже никто ничего не продаёт, поэтому мы вынуждены обратиться к нашим внутренним резервам. Это дает надежду на то, что что-то изменится. Это не произойдёт одномоментно, потому что механизм воплощения научных изобретений в практику очень долгий.
Здесь нужны очень специфические специалисты, менеджеры в области инноваций и научных разработок, которых у нас нет. Это где-то между бизнесом и наукой, такое переходное звено. Наша же задача — находить какие-то новые явления, проявления вещества в природе. А как это применить на практике, мы не знаем, потому что мы на это не учились. Должны быть специальные учреждения, которые бы транслировали фундаментальные изобретения в практическую плоскость, но пока с этим у нас очень-очень сложно.
Как раз основная трудность в том, что государство ждёт, что учёные, мало того, что найдут что-то новое, ещё и придумают, как это новое применить на практике. Более того, найдут потом, кому это продать. Так не работает. На каждом из этих этапов должен быть свой специалист. Это очень многоступенчатый процесс. Лишь его самый начальный этап реализуется в научно-исследовательском учреждении, а для всего остального должны быть другие организации.
О министерских фантазиях
— Вы говорили, что изучаете микроорганизмы, которые могут работать с загрязняющими веществами или улучшать плодородие почвы. Ваш институт как-то участвует в проектах рекультивации, которые проводятся на свалках в Приморском крае? У нас же есть много очагов загрязнения почвы остатками советской промышленности...
— Мы изучаем эти вопросы, да. Во-первых, у нас есть группа инициативных товарищей, которые скорее популяризаторскую роль выполняют: "Тут всё загрязнено! Всё плохо! Мы проанализировали, здесь много свинца и т.д.". Обратить внимание общества и властей особенно на экологические проблемы очень важно.
Второе — это изучение, допустим, адаптированных микроорганизмов, которые там живут, и, возможно, будут снижать уровень загрязнения почв.
Но вы так вопросы сформулировали, как будто учёные сейчас придут и всё порешают. Это не так. Допустим, найдём мы какие-то агенты, микроорганизмы, которые могут снизить негативное воздействие загрязнителей на почву. Но чтобы нейтрализовать загрязнение, допустим, на 10 гектарах, нужно вырастить тонну таких организмов. Это уже не наша задача, понимаете? Это как раз должны быть специализированные организации. Вот мы пробирку приносим, говорим: "Смотрите, тут сидит организм, который съест всю нефть". А дальше нужно взять патенты, организовать всё это дело, создать производство.
Нам даже министерство говорит: "Опытное производство — это не ваша задача. Это должны быть специализированные организации, которые этим занимаются. Ваша задача — изобрести". И вот за счёт этого возникает этот гигантский разрыв.
Чисто теоретически, как это министр, наверное, себе представляет: "Мы пробирку изобрели, там сидит ценный микроорганизм. Тут же набежали производственники, которые хотят купить эту пробирку за миллионы рублей". Но так не работает. Они говорят: "А давайте вы вырастите нам миллионы тонн, мы их намажем на почву, и будет всем хорошо". А за какие деньги мы будем 100 тонн выращивать? Госзадание не предусматривает эту деятельность. А мы финансируемся только за счет госзадания.
Но у нас есть свой Верхне-Уссурийский лесной стационар, так называемый. Это в Чугуевке, 40 км в тайгу. Там у нас довольно большой кусок леса — 4700 гектаров. Он в аренде находится, и это тоже уникальный участок. Леса у нас в крае почти не осталось. Даже на космических снимках видно: вот наш кусок леса зелёный, а вокруг уже всё по три раза пройдено вырубками. А у нас, по результатам исследований наших учёных, там есть 700 гектаров леса, которые не горели 2000 лет. За два тысячелетия там ни разу не было пожаров. Там как минимум с 1976 года, а может и раньше, начали наблюдения. Мы следим за тем, как идет прирост, как прошёл тайфун, как идет потом восстановление леса.
У нас там постоянно люди находятся, которые следят за территорией. Время от времени нам предлагают что-то вырубить: "А давайте мы чуть-чуть...". Нет, это уникальный лес.
— Как ученые определили, что там 2 тысячи лет не было пожаров?
— Когда делают почвенный профиль, копают почву: если были пожары — там находят угольки. Проводили радиоуглеродный анализ, смотрели по глубине залегания. Достаточно точно.
— Любопытно. А вы с ВИР (Всероссийский институт генетических ресурсов растений имени Н.И. Вавилова) как-то взаимодействуете?
— Да. Хотя у нас несколько разные зоны интересов, этой осенью у нас создалась инициативная группа. Есть такое растение — воробейник, оно содержит очень ценное вещество — шиконин, которое великолепно лечит всякие сложные кожные заболевания, ожоги. Много лет назад у нас даже был патент, выпускали шикониновое масло.
Его уже давно не выпускают, но всё равно люди о нем помнят и хорошо отзываются. В тяжелых случаях, когда большая площадь поражения ожогом или еще что-то, к нам обращаются. Иногда наши делают небольшие порции, потому что это действительно великолепный лекарственный препарат. Это один из объектов, которые мы надеемся возродить к жизни. Тем более, сейчас в связи с этой операцией это, к сожалению, актуально.
Как раз по поводу воробейника: с ВИРа есть инициативные люди, есть бывшие сотрудники Горнотаёжной станции, нашего филиала. Они хотят выращивать его искусственно, потому что собирать его просто так для приготовления шиконинового масла или какой-то другой формы, сложно.
— Они же нацелены на сбор максимально большой коллекции сельхоз растений. Это резерв генетического разнообразия в сельском хозяйстве. В последствии вы как-то сможете с ними сотрудничать в этом плане?
- Здесь пересекаются наши интересы в области изучения винограда. У нас довольно мощная группа, которая занимается биотехнологией и молекулярной генетикой. И китайцы его довольно активно используют.
Когда-то давно на Горнотаёжной станции выращивали лимонник, у китайцев тысячи гектаров этого лимонника, сотнями тонн собирают. Полезное растение. Мы тоже надеемся возродить это направление деятельности, уже высадили там первые посадки. Посмотрим, как они будут развиваться. Будем отрабатывать технологии быстрого размножения. В масштабах государства или даже региона это должны быть десятки тысяч саженцев. Они же просто так из воздуха не материализуются. Это должна быть большая работа и ускорение, чтобы саженцы эти размножить не за 3 года, а за 2, за 1 год. Это будет прорыв фактически, тоже работаем над этим.
О работе с загрязнением почвы
— Вы сами мониторите такие очаги, где возможно было бы применение полезных микроорганизмов для очистки почв? Может быть проводили мониторинг каких-то природных комплексов, территорий в Приморском крае, где необходима, например, рекультивация?
— У нас довольно активно проводился мониторинг старых отвалов, угольных производств, добычи металлов по северу края. Сейчас одно из направлений — это поиск микроорганизмов, которые могли бы повышать плодородие сельскохозяйственных почв. Здесь я не скажу, что мы прям сильно далеко продвинулись, но у нас запатентовано несколько штаммов, которые могут участвовать в этих процессах.
— Чтобы уйти от применения минеральных удобрений?
— В идеале — да. Одна из причин, почему китайцы сильно заинтересованы в сельхозпродукции с наших территорий, потому что у них почва просто убита. В Китае, в Корее её берёшь, а она похожа на песок, по ней даже видно: она какая-то мёртвая.
Нашим работникам сельского хозяйства трудно представить такое. Когда на протяжении даже не десятков, а, наверное, сотен лет почва очень интенсивно используется, там содержание гумуса сходит почти на ноль, а гумус — очень важный компонент почвенного плодородия. Там в корне меняется структура микробиологического сообщества и всего прочего. Почва не содержит ничего, и они выращивают всё только за счёт использования удобрений. Естественно, эти химические, неорганические удобрения с большой отдачей: насыпал — хоп, оно уже всё в картошке, но это и для человека очень плохо.
На самом деле, это очень серьёзная проблема, которая в России не столь актуальна. У нас огромные территории и не так много населения, а они из года в год используют одну и ту же почву. Утрата плодородия почв — это проблема мирового масштаба и работать над ее решением — часть деятельности нашего института.