Расшифровка передачи «Книжное казино. Истории» от 3 декабря 2022 года. Гость — писатель Евгений Водолазкин. Ведущие: Никита Василенко и Николай Александров.Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня мы поговорим о свойствах нашей памяти в самом широком смысле этого понимания, потому что повод для нашей встречи стал выпуск нового романа. Издательство АСТ, Редакция Елена Шубиной представляет: Евгений Водолазкин, роман "Чагин". И сегодня у нас в гостях сам автор этого произведения. Евгений Германович, здравствуйте! Е. ВОДОЛАЗКИН: Здравствуйте, Никита! Н. ВАСИЛЕНКО: Есть у меня любимая цитата из песни "Электрический пёс" Бориса Гребенщикова: "Долгая память хуже, чем сифилис". Согласны ли вы с этим утверждением? Е. ВОДОЛАЗКИН: В целом с этим можно согласиться, потому что плохая память - это плохо, а слишком хорошая память ещё хуже, потому что событий так много неприятных или просто мусорных, неинтересных, что, если всё держать в голове, просто взорвётся мозг. Н. ВАСИЛЕНКО: И ваш герой Исидор Чагин мнемонист, то есть человек с совершенно уникальной памятью, способный запоминать абсолютно много и огромными объёмами. Почему вы именно обратились к такой теме: память как дар / бремя? Е. ВОДОЛАЗКИН: Раньше я занимался временем, историей. А память - то, чем является история. Зафиксированное время, синоним истории - это память. Я случайно наткнулся на книгу Александра Лурии "Маленькая книжка о большой памяти". И меня потрясло изучение удивительного дара мнемониста Соломона Шерешевского. Причём меня это удивило не в нейрофизиологическом смысле, а в смысле философском, литературном. Мне показалось это метафорой чего-то гораздо большего. Так мало-помалу стал выкристаллизовываться роман, в центре которого была память. Но не только память. Может быть, мы об этом поговорим ещё: вымысел, миф. И вот это то новое, чем я прежде особенно не занимался. Но миф имеет прямое отношение к памяти. Н. ВАСИЛЕНКО: Я тоже хотел к этому перейти, но через обратное. Для Чагина, как мне показалось, память была в большей степени бременем. И он очень хотел научиться забывать. И тут, скорее, немного абстрактный вопрос. Что мешает людям, народам учиться забывать? Кажется, если бы мы имели это свойство, никаких бы больших проблем не было: забыли - и шли бы дальше вперёд по нашему пути. Е. ВОДОЛАЗКИН: Мне кажется, вы недооцениваете способность народов забывать. К сожалению часто эта способность играет злую шутку с народами и с людьми. Когда придаётся забвению всё, уходит опыт, уходит история как таковая. Что такое история? История - это память. А что у нас есть, кроме истории? Да ничего, потому что всё остальное уходит. История - это опыт. И когда опыт забывается, это очень плохо. Другое дело, что есть вещи, которые не хочется помнить. И, может быть, не нужно их помнить. Нечто недоброе в отношениях между людьми и народами. Конечно, если бы была машинка, которая стирала бы это из памяти, было бы очень здорово. Но у меня в этом смысле есть упоминание о Данте. Помните, у него в "Божественной комедии" две реки есть: Лета и Эвноя. Когда пьёт из Леты человек, он стирает из памяти всё злое, что было. А когда он пьёт из Эвнои, он закрепляет в памяти доброе, что было. Две удивительные реки. В паре они действуют безотказно. Н. ВАСИЛЕНКО: А почему мы тогда не можем принять неудобное прошлое, какие-то трагические воспоминания и двигаться дальше? Они существуют как камень, как какой-то груз, который мы несём всю жизнь. Е. ВОДОЛАЗКИН: Этот груз нужен. И его просто так забыть было бы неправильно, потому что зачем тогда жить человеку или народу? Это стирание опыта. Но мне нравится забывание (или даже забвение) как метафора покаяния и прощения. Человек настолько пережёг в себе свою вину, свои проступки, что он получает забвение как награду за своё внимательное отношение к этому проступку, за то, что он действительно раскаялся искренне в нём. И в этом смысле - да. Но я отнюдь не призываю забывать всё и вся. Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули важное слово "прощение". Если мы умеем забывать, умеем принимать, а умеем ли мы прощать? Приходит ли оно на выручку, когда мы не смогли что-то забыть и несём в себе это всю свою жизнь? Е. ВОДОЛАЗКИН: Мне почему-то пришла в голову строка из старого романса: "Не верьте мне. Прошедшее страданье легко простить, но нелегко забыть". Когда-то, кстати, Лесков, у которого были всегда какие-то проблемы с окружающими, писателями, не писателями, говорил, что "я могу простить, могу взять себя за шиворот и заставить простить, но я ничего не могу сделать со своей памятью: я буду помнить тех, кто мне делал зло". Видимо, это то, что лежит за пределами наших возможностей: всерьёз забыть. Но простить усилием воли, наверное, можно. Хотя когда это вспоминаешь (не знаю, как эта механика действует), сразу возникает необходимость снова прощать. Н. ВАСИЛЕНКО: Когда вы писали образ Чагина, вы что-то новое о мире узнавали через него? Вы сами учились у своего персонажа чему-то? Е. ВОДОЛАЗКИН: Так всегда бывает: ты пишешь персонажа, он пишет тебя. Это улица с двусторонним движением. Я действительно смотрел на него и вспоминал свои какие-то неприятные вещи, они есть у любого человека, которые мне хотелось бы забыть. Но так не получается. И я ему очень сочувствовал. Кроме того, мне было интересно вот что: фантастическая, невероятная память не делала его человеком незаурядным. Он довольно заурядный, по крайней мере у меня. И ничего такого, кроме памяти... Н. ВАСИЛЕНКО: Может быть, это свойство гениев. Они в какой-то своей стихии гениальны, а в быту и прочем - так. Это закон природы. Е. ВОДОЛАЗКИН: Закон природы, скорее, формулируется так, что талантливый человек талантлив во всём. Но тут это меня удивило самого, потому что я его таким не планировал. Меня удивило, что на фоне удивительной памяти зияющее отсутствие других навыков. Н. ВАСИЛЕНКО: Например? Е. ВОДОЛАЗКИН: Например, аналитического, какого-то ещё. В конце у него обнаружился дар писать гекзаметром. Я это ему ставлю в плюс. Но так больше ничего особенного. Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули Лескова. Когда он писал своего "Очарованного странника", рабочее название, насколько я помню, "Черноземный Телемак". И у вас в эпиграфе к книге упоминается строчка из Бродского: "Мой Телемак, Троянская война окончена. Кто победил - не помню". Меня всё время сопровождала какая-то отсылка, не могу передать это чувство словами, но мне сквозь строчки виделась "Одиссея". Было так задумано? Вы хотели построить какой-то литературный эксперимент, сделать одиссею маленького человека? Е. ВОДОЛАЗКИН: У меня всё крутится вокруг Трои, "Одиссеи", "Иллиады", Гомера, Шлимана. Это публика одного ряда. Естественно, что единственно возможным размером, в котором писал бы мой герой, это гекзаметр. "Одиссея" - едва ли не самое яркое в мировой культуре описание жизни как пути. Герой недаром чувствует себя Одиссеем. Это стёртая метафора: жизненный путь. Она очень точная, потому что именно путь. Это не место, не точка. Это не статика, это движение - это путь. Н. ВАСИЛЕНКО: Это путь к определённой цели или это путь в понимании самураев? Е. ВОДОЛАЗКИН: У человека есть путь и есть цель. У отдельного человека. У чего-то, что шире человека, допустим у человечества, пути и цели нет. То есть путь есть, по какому-то пути идёт человечество, но цели у него нет. Поэтому прогресса в рамках человечества нет. Прогресс может быть только в рамках личности в персональных рамках, потому что только отдельный человек может ставить себе задачи и их выполнять. Когда уже двое - не то, это равнодействующая воля. А их же не двое, их миллиарды. И в этом броуновском движении, конечно, пути никакого быть не может. Поэтому мне кажется, что человеку, чтобы реализоваться, нужно всё-таки быть вне этой массы. И стараться как-то не приклеиваться к этому общему движению непонятно куда. Только тогда можно говорить о собственном движении, цели и пути. Н. ВАСИЛЕНКО: А как же религиозные утверждения, что судьба человека предначертана богом и он следует тому, что в его книге жизни написано? Е. ВОДОЛАЗКИН: Это не совсем так. По крайней мере, я это понимаю не совсем так. Я говорю об этом в нескольких романах. Меня эта тема волнует. Бог как существо абсолютное, дарит человеку свой образ и подобие. Делает его подобным. Он ему дарит свободу как божий атрибут. И свобода его как божий дар абсолютна. Но, знаете, все сложные вещи объемлются парадоксами. Да, человеческая свобода безгранична, потому что это свобода выбора. И бог на ней специально как-то не влияет. Но выбор человека богу уже известен. Это трудно совместимые вещи, но если мы вспомним геометрию Лобачевского, физику Эйнштейна, то мы поймём, что не только в метафизических вещах решается дело парадокса, но чисто в материальных: физике, геометрии. Н. ВАСИЛЕНКО: Вы писатель и по сути вы бог для своих персонажей, вы их создали. Когда вы пишете, вы заранее знаете путь персонажа? Или бывает, что он куда-то от вас уходит и вы удивляетесь, что этот путь вывел в ту точку, в которую вы ожидали? Е. ВОДОЛАЗКИН: Только так и бывает, потому что в противном случае это мертвечина, глиняная кукла, которая лежит неподвижно, и в лучшем случае её на верёвке водит автор. И ничего хорошего в этом нет. Писательское счастье начинается тогда, когда эта кукла встаёт и начинает делать шаг за шагом. А потом она расходится так быстро, что начинает куда-то убегать в какие-то места, которые для неё совершенно не предполагались. Но это, я повторю, есть писательское счастье. Теперь писатель, начиная с этого момента, не должен тащить своего героя куда-то. Он должен просто идти сзади и наблюдать и описывать. Н. ВАСИЛЕНКО: Трудно ли после написанной книги, пьесы попрощаться со своим персонажем? Настигает ли он потом спустя годы, как-то хочется переделать? Е. ВОДОЛАЗКИН: Спустя годы - нет. С ними сразу не всегда просто расстаться. А потом это такие встречи, как с бывшими одноклассниками. Ты расстался в 16 лет, а вдруг увиделся с кем-то в 56. И девочки, которые были просто херувимского вида, прекратились в нечто иное. И ты делаешь вид, что ничего не произошло. Но вы понимаете, что вы чужие друг другу. Точно так же выгляжу я, естественно, в их глазах. Они тоже вежливо делают вид, что всё в порядке, но мы понимаем, что совершенно ничего общего нет между нами нынешними и нами тогдашними. Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли, что мы есть только сейчас, остальное память? Е. ВОДОЛАЗКИН: Остальное память, в том-то и дело. Человек обновляется, насколько я знаю, раз в 7 лет. Это научный факт. То, что у него остаётся не то что незыблемым, у него меняются взгляды на какие-то вещи. Но ментальная сфера более долговечна, чем сфера физическая. Настоящее, с точки зрения науки, 0,3 секунды. Вот это - настоящее. Значит, настоящего, считайте, нет. Будущего нет, просто потому, что будущее - наша фантазия. Чистая фантазия. А приходит будущее как раз-таки как настоящее. Значит, есть только прошлое. Вот так серьёзно. И с прошлым надо работать. А если человек теряет память, вольно или невольно, это просто катастрофа. Н. ВАСИЛЕНКО: Вспоминается: "Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь". А работа с прошлым - это работа с какой категорией? Это коллективная психология, история? Или это что-то такое междисциплинарное, но это должна быть какая-то институциональная работа? Что вы подразумеваете под работой с прошлым? Е. ВОДОЛАЗКИН: Работа с прошлым зависит от того, кто работает. Если это честный историк, он сопоставляет свидетельства. Если это пропагандист, он начинает лепить какую-то несуществовавшую историю, миф. Здесь это не совсем история, это некие тексты, которые направлены на эти 0,3 секунды. На современность и которая формирует современность. И история просто дополнительный аргумент. Если всерьёз говорить, то, говоря об истории, мы стремимся к тому, что можно обозначить довольно забавной фразой "как это было на самом деле". Это одно из наиболее тонких мест в историческом наследии. Как это было на самом деле не знает никто. Есть большая или меньшая степень приближения к этому, но в стопроцентном исполнении этого прошлого как оно было на самом деле мы не получали никогда. Н. ВАСИЛЕНКО: То есть это весьма вредный даже вопрос с научной точки зрения. Е. ВОДОЛАЗКИН: Ну да. Это вопрос смешной, по крайней мере. Даже если отвлечься от того, что историю пишет победитель, это имеет очень большое значение. Но историю пишет человек, имеющий свои взгляды, свои симпатии, который, допустим, чего-то не то сегодня съел. Он описывает то, что в другом случае описал бы более благосклонно. А потом наслаивается ещё одно: мы не понимаем слов, тогдашних слов. Если мы возьмём архаический язык или наш язык на более раннем периоде развития, там постоянно встречаются ложные друзья переводчика. Слова значат совсем другие вещи. Знаете, в "Истории" Коллингвуда есть такой пример, что есть триера, такая лодка. Он говорит: можно написать, что это лодка, но это не лодка, это такое плавсредство, в котором восемь гребцов, они специальным образом сидят. Он говорит, что лодка - это уже фальсификация. Но он говорит, что мы знаем, что такое триера, потому что это есть на аттических вазах, нарисовано. Он говорит: а философема или идеологема нигде не нарисованы. И что человек подразумевал, говоря о том, о том, о том, абсолютно непонятно. Это всё реставрируется нами, и часто неправильно. Он не то чтобы приходил к полному отчаянию, нет. Но он говорил, что надо быть осторожным. Н. ВАСИЛЕНКО: Мы с вами договорились, что поговорим о фантазиях, неких побегах в иллюзию, назовём это так. Почему-то хочется это обсудить через призму уже тоже упомянутой нами душевной боли, груза, который мы несём. Действительно, эти иллюзии, строить какие-то волшебные замки - это необходимый нам побег из реальности, чтобы как-то просто помочь себе? Е. ВОДОЛАЗКИН: Для каждого этого решается особым образом. Нет рецептов на всех сразу. Есть люди, которым не лишне вспомнить, что они делали, чтобы они это не повторяли. Или что делали их деды, если брать в исторических категориях. А некоторым, тем людям, которые действительно выстрадали себе что-то иное, прощение, им, может, и стоит забыть. Есть случаи, когда человек совестливый. Он каждый день просит у себя или других прощения за одно и то же. Просто потому, что память ему не даёт успокоиться. Вот такому человеку, если бы я возглавлял это ведомство, я бы позволил забыть. Н. ВАСИЛЕНКО: Что если забвение - иллюзия? Вы упомянули мифы. Основное их свойство - показывать пример. Или нет? Е. ВОДОЛАЗКИН: Миф имеет много значений. В научном смысле миф - некий рассказ. В буквальном смысле, что обычно распространяет какие-то известные факты. Я бы так ещё определил миф. Миф - наше активное отношение к действительности. Существует какая-то действительность, а мы пытаемся её украсить: ёлочную игрушку повесим, какую-то цепь золотую, ещё что-то. Человек поступил хорошо, но мы делаем его тем, кто поступил очень хорошо, героем. И это нормально, хорошо. Знаете, я вспомнил замечательную по-своему историю. Однажды я должен был идти в редакцию журнала. Но перед этим я должен был заехать к Дмитрию Сергеевичу Лихачёву и подписать заявление на отпуск. Он был моим начальником. Я приехал, а он говорит: "Женя, я сейчас собираюсь обедать. Давайте пообедаем вместе". Это было предложение, от которого было невозможно отказаться. Пообедали так продолжительно. Он не торопясь. Это было очень вкусно. Я пришёл с сильным опозданием в редакцию и говорю, что, если это и может быть до некоторой степени оправданием, то вот Лихачёв пригласил меня пообедать. И они хором говорят: "А что, он ест?!". Это вот такая мифология хорошего свойства. Но бывает и плохого. Н. ВАСИЛЕНКО: Для меня абсолютно тоже понятно, когда выстраивается мифология вокруг человека. Это личностный пример может быть, чтобы свой путь сопоставлять, как-то прогрессировать. А что касается мифологии, которая выстраивается вокруг государства и власти, она может быть необходимой, не может ли она нести какую-то разрушительную функцию? Сколько не посмотришь, всё время какие-то большие выстроенные конструкции мифические вокруг власти всегда рушатся и несут за собой только разрушение, страх и прочий ужас? Е. ВОДОЛАЗКИН: Мифология как скальпель: можно вырезать гнойник, а можно просто играть в ножички. Всё допустимо. Мифология иногда бывает важна, когда речь идёт о действительном спасении. Вспомним библейские рассказы о странствиях в пустыне. Тут без духоподъёмного, как сейчас любят говорить, нарратива трудно было. И Моисей должен был не просто описывать землю обетованную, а он должен был показать её восхитительной. И, наверное, это было. Но что касается мифологии, всякая власть создаёт мифологию, без исключения. Всякая власть и всякое государство. Это называется государственной идеологией. Это называется разными другими словами. Но это действительно свойственно на протяжении всего исторического пути всем. Важно понимать, что иногда мифология бывает безгранична. Она просто абсолютно замещает собой истинное положение вещей. И вот здесь надо просто какие-то умственные усилия прилагать, чтобы не поддаваться этому гипнозу и рассматривать дело близким к реальному положению вещей. Это безусловно. Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько влиятельна здесь функция культуры и искусства? Я недавно наткнулся на сборник советских маршей: "Широка страна моя родная", "Марш энтузиастов", "Утро красит нежным светом стены древнего Кремля". И как послушаешь, просто рай на земле. И сейчас, когда смотришь, кажется, что древний миф до сих пор не разрушен. Люди вспоминают любые времена, кто застал довоенные, кто брежневский застой, как одно из лучших времён в истории нашей страны. Почему этот миф никак не разрушится? Е. ВОДОЛАЗКИН: Этот миф имел свои преимущества: он снимал индивидуальную ответственность. Очень же тяжело отвечать за свою жизнь, за себя, за свои поступки. Иногда хочется быть вечным ребёнком, чтобы решалось за тебя. Я лет через 25−30 после падения СССР вдруг услышал в магазине потрясающую фразу. Какая-то женщина сказала вдруг: "Совсем о рабочем классе не думают". Я ахнул. Я посмотрел, хотел видеть это лицо, эти глаза. Это потрясающе. Это шло вопреки со всеми переменами, практикой жизни. И тогда мне даже хотелось спросить: почему о рабочем классе, почему не должны о физиках-теоретиках думать, о других категориях населения, почему о фермерах? Я просто посмотрел на неё и понял, что это были напрасные вопросы. Но тоска у неё была настоящая. На самом деле о рабочем классе не думал никто и никогда у нас. Но этот миф, вопреки очевидности, был так силён. Часто миф сильнее реальности. И мифологической обработке поддаются вовсе не только те, кто не знает положение вещей. Меня изумляет, что эти мифологемы повторяют люди, которые знают лучше, чем кто бы то ни было, как обстоят дела. Но это свойство мифа необычайно сильно. И он в подавляющем большинстве случаев сильнее реальности, во всяком случае для определённой категории населения. Н. ВАСИЛЕНКО: Способен ли человек жить обычную жизнь без мифа, без строительства больших иллюзий? Просто обычную жизнь, жизнь реалиста. Е. ВОДОЛАЗКИН: Роман, на мой взгляд, говорит о том (по крайней мере, так я ставил задачу себе), что мы абсолютно недооцениваем роль мифа. Миф в широком смысле. Допустим, когда мы читаем книги, мы тоже обращается к мифу какому-то. Будь то нон-фикшн, будь то художественная литература. Более того, мы себя воспринимаем в определённом ореоле, в определённом облаке. Мы имеем о себе представление. Когда эта знаменитая фраза вступает в силу, что "мир - театр, и все в нём актёры", актёры тогда, когда они имеют роль. А эта роль - это миф. Есть люди, которых я мысленно называю ролевиками, которые ходят, широко шагая. Некоторые играют десантуру, такой есть тип. Некоторые - сумасшедшего профессора. Есть масса ролей. И это обеспечивается мифом. Человек видит так себя или других. И когда говорят об опыте, что это очень важно, важно, что человек реально видел то и то. Не менее важно, что он читал, потому что это тоже жизненный опыт. Не менее важно, что он думал про себя, потому что развитие его мысли тоже отразилось в его опыте и, может быть, посильнее, чем реальное событие. Вот это надо понимать. Человек состоит не только из тех шишек, которые он набивал, наступая на одни и те же грабли. Он состоит из своих мыслей и мечтаний. Вот в этом весь Чехов. И я об этом пишу в романе. Огромная драма, огромная пропасть между тем, как мечталось и что вышло. Н. ВАСИЛЕНКО: Этот опыт, культурный пласт - может быть такое, что это никак не проявится? Е. ВОДОЛАЗКИН: Вы имеете в виду культурный опыт народа? Н. ВАСИЛЕНКО: Культурный опыт народа, личный опыт, та литература, на которой учился. Сейчас посмотришь - многие люди росли на советской антивоенной прозе, на кинофильмах замечательных. А откуда-то взялась и вырвалась ярость наружу. И вот это как-то не объясняется лично для меня. Е. ВОДОЛАЗКИН: Вы знаете, то, что долго было, было значимо, всё равно проявится. Это 100%. Можно говорить на чёрное - белое и наоборот. Многолетняя привычка называть белое белым свою роль сыграет непременно. И это было всегда так. Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к сюжетам. Многие люди, которые читают книги, всегда говорят: "Этот сюжет уже много раз был воспроизведён из одного источника под названием Библия. А этот сюжет - у Вильяма нашего Шекспира". Вы согласны с таким утверждением, что все сюжеты уже у этого писателя были в этой большой книге? Е. ВОДОЛАЗКИН: И да, и нет. Разумеется, всё было. И почти всё было в Библии. Это правда. Библия, как говорил один мой немецкий коллега, обращаясь к студентам: "Читайте Библию, это более захватывающе, чем "Гарри Поттер". Там есть и любовь, и ненависть, и подлость, благородство". Но даже один и тот же сюжет, рассказанный чуть-чуть по-другому, меняет всё абсолютно. Делает произведение совершенно новым. Уже сам контекст, в который помещается, допустим, старый сюжет, он меняет на 180 градусов всё, что было, и создаётся новое произведение. Смотрите, у меня такой пример свежий. Лев Додин, у него есть замечательная постановка "Гамлета". Там играет Ксения Раппопорт и Данила Козловский. Это потрясающе! Вроде бы, известный сюжет. Он там не только Шекспира берёт. Я просто потому, что вы упомянули. Он берёт Саксона Грамматика, который был источником для Шекспира. И Гамлет там настаивает на своей правоте, но его правота настолько очевидна, настолько ясна и настолько уже невыносима всеми, что всех просто от него отлущивает, все разбегаются, разлетаются. А он борется за правду. И уже всем всё понятно, все согласны, все поддерживают. Но эта правда и правота, которую невозможно вынести. Это одна и та же история, "Гамлет". Но в этой истории додинской, которая по-своему тоже очень интересна, противоположная, принципиально противоположная позиция. Одна и та же история, но с чуть-чуть другим поворотом. И она показывает, что Гамлет совершенно душный, невыносимый тип. И это хорошее очень изображение, потому что внешняя оболочка, похожесть двух сюжетов помогает увидеть, как просто из правого стать неправым. Н. ВАСИЛЕНКО: Какая здесь роль языка? Ваши произведения переводят на многие. И условно немец будет ли так же понимать книгу, как понимают читатели вашего основного языка, русского? Е. ВОДОЛАЗКИН: Немцам я даю кое-какие вводные и пояснения. Когда они спрашивают, а зачем пластиковые бутылки в романе, я отвечаю: это борьба за экологию. Но если быть серьёзным, я думаю, что и немцы, и не немцы всё поймут, потому что всё же мы живём в одно время, у нас язык в широком смысле - общий. Я надеюсь, что все поймут. Но вы знаете, что удивительно с точки зрения понимания: самые большие успехи за границей - Америка и Румыния, две очень непохожие страны. Не далее как сегодня я получил очередное письмо от читателя из Америки. Совершенно удивительно, а может быть, есть какое-то сходство. Мы такие несхожие, а оказывается, что мы внутренне очень похожи. Но это ещё говорил кто-то из историков, что, когда слишком большое внешнее сходство, это свидетельство несходства. Надо, чтоб немножко отличались. И вот совершенно прилетают добрые слова из мест, откуда не ждал. Н. ВАСИЛЕНКО: Совершенно незаметно пролетело время нашей встречи. Я напомню нашим зрителям: сегодня Евгений Водолазкин в нашем эфире презентовал роман "Чагин". А сейчас мы передаём слово нашей постоянной рубрике "Книжечки" с Николая Александровым. Николай, приветствую! Е. ВОДОЛАЗКИН: Николай, привет! Н. АЛЕКСАНДРОВ: Поздравляю с новой книгой и желаю успешной презентации! Я несколько книжек хотел сегодня представить, потому что они как-то не отфигурировали в моих обзорах, а, на мой взгляд, они заслуживают внимания. И тем более выставка Non/fiction позволяет приобрести эти книги. Начну с книги, которая актуальна особенно сейчас, в этот осенне-зимний период, когда разного рода вирусные заболевания становятся актуальными. Но только ковид, но и какой-нибудь обыкновенный грипп. Это книга Пола Оффита "Смертельно опасный выбор". Это книга о привычках, которая выходит далеко за рамки эпидемиологической актуальной, насущной темы. Точнее, переводит её в совершенно другую плоскость. Начну я вот с чего. Я помню, что в подростковом возрасте я был сильно увлечён романами Генри Хаггарда. Думаю, многие их знают: "Копи царя Соломона" всем известны, "Дочь Монтесумы" - не менее известный роман. Но один из романов Генри Хаггарда, который я прочёл, когда мне было 9 или 10, был ещё в дореволюционном издании. И, кстати говоря, русского переиздания я не видел, просто не попадался он мне на глаза. Это роман, который называется "Доктор Терн". Мне нравится один из эпизодов этой книги, который навсегда остался в моей памяти. Небольшой городок. Время, которое описывает Хаггард, это эпидемия чёрной оспы. И вот в городок приходит нищий, на которого смотрит главный герой. Он подходит к фонтану, жадно начинает из него пить. А потом вдруг неожиданно весь погружается в фонтан. Его обступают дети, они начинают смеяться, всячески дразнить бродягу. А он за ними затем начинает гнаться и их целовать. И таким образом начинается эпидемия чёрной оспы. Почему-то этот эпизод, хотя там много трагических сцен, остался в моём сознании. Картина возникновения эпидемии, которая очень быстро распространяется. Пол Оффит к своей книге как раз пишет о разного рода прививках вообще. Это и менингит, множество других болезней, корь и т. д., которые тем не менее продолжают оставаться. Он рассказывает об этой проблеме: проблема родителей и врачей, прививать или не прививать. Споры, которые постоянно ведутся. Такая картина довольно серьёзного, драматического конфликта между врачами и родителями, обывателями и специалистами, экспертами. И к каким человеческим трагедиям это всё приводит. Иными словами, это довольно масштабная картина на актуальное состояние борьбы с эпидемией, что с этим делать, каким образом человечество должно внутри себя организоваться, выработать правила, насколько возможны здесь единые правила. И как вместить разные взгляды. И я не говорю о простом противостоянии прививочников и антипрививочников. Обо всём этом книга, которая заслуживает внимания. Ещё две книги издательства Corpus хотелось мне представить сегодня. Они тоже связаны с глобальными проблемами. Начну я с книги Гвидо Тонелли "Книга бытия". Они не очень большая, чуть менее 300 страниц. Понятно, что посвящена она главной проблеме - происхождению Вселенной. Но что, с моей точки зрения, в ней любопытно: это не просто взгляд на происхождение всего и ничего, мира из пустоты. Это, скорее, обоснование научного взгляда на мир и на происхождение Вселенной. Отсюда и название этой книги - "Книга бытия", которая отсылает нас в первую очередь к Библии. В этой книге очень важно, каким образом научное мировоззрение начинает противостоять или находится в противостоянии с мировоззрением мифологическим. И возможно ли это противостояние вообще, можно ли удалить миф полностью из нашей жизни, каким образом он влияет на науку или, наоборот, наука, которая вытесняет миф. Книжка любопытна просто потому, что это действительно концепт представления нового мировоззрения, которое основывается на научном знании. Невольно, когда обращаются к истокам жизни и происхождения Вселенной, Вселенная, опираясь на научные концепции, вынуждена в то же время учитывать те мифологические взгляды, которые были и существуют до сих пор. Тем более, как мне кажется, эту книгу любопытно сопоставить с теми книжками, которые вполне доступны, о которых я говорил и которые связаны с мифологическим сознанием. И ещё раз я напомню главную, с моей точки зрения, работ Алексея Фёдоровича Лосева, если иметь в современном контексте, "Диалектика мифа", где Лосев пытается представить, что такое миф, что такое мифологическое мировоззрение, исчезает оно или не исчезает, в каком соотношении миф находится с наукой. Сопоставление этих взглядов в книге Гвидо Тонелли и, если у читателя хватит терпения, он заглянет в "Диалектику мифа", как мне кажется, достаточно плодотворно и любопытно. Просто для того, чтобы понять, каким образом миф и наука существуют и находятся не только в конфликте, но и в некотором синтезе. И ещё об одной книге я успею сказать. Это Одед Галор, "Путь человечества". Ещё одна попытка рассмотрения истории, но уже с несколько иной точки зрения. Это попытка понять, что такое путь цивилизации, каким образом, как кажется автору, история преодолевает неравенство между людьми, каким образом, по мнению автора, жизнь улучшается по сравнению с тем, какой она была. Достаточно ёмкий и краткий взгляд на историю человечества как на преодоление неравенства и на преодоление бедности. И в этом смысле книга как раз и любопытна этим ёмким концептом и ярким выражением одного из взглядов: история человечества - история преодолевания неравенства, история, если угодно, улучшения условий жизни и каким образом появляются надежды сегодня, по мнению автора, избежать очень многих проблем, которые возникают уже сегодня в связи с проблемами экологическими, демографическими и т. д. Надежда на то, что современное мировоззрение поможет решить эти проблемы. Понятно, что это лишь один из взглядов, но ёмкость и сжатость этой книги даёт возможность представить в более или менее полном виде достаточно распространённую точку зрения и те аргументы, которые приводятся для её обоснования. На этом я сегодня завершу. Н. ВАСИЛЕНКО: Это была программа "Книжное казино. Истории". Прощаемся до следующей недели. Оставайтесь с нами.