Ремус Чернеа. Мы сейчас находимся в Бухаресте, Румыния. Для меня честь встретить тебя здесь. Расскажи нам, пожалуйста, о своей работе. Чем ты занимаешься? Какие у тебя главные достижения? И, конечно, что ты сейчас делаешь здесь, в Румынии?
Сэм Вакнин. Меня зовут Сэм Вакнин. Я – профессор психологии в информационно-просветительской программе «СИАБС КОНСОРЦИУМ», который известен как СИАБС ЦЕНТР МЕЖДУНАРОДНЫХ ПЕРЕДОВЫХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. Ещё я являюсь профессором психологии и профессором финансов в нескольких университетах в некоторых странах. До недавнего времени, фактически, и в России. Я подал в отставку с моей должности ввиду вторжения в Украину. Но я преподавал в России в течение шести лет. За это время я познакомился с различными людьми, познакомился с окружающей средой, встречался с олигархами, с политическими лидерами. И, хотя я очень люблю людей, я встревожен тем, что происходит среди элит.
К сожалению, элиты радикализировались, национализировались, они потеряли связь с реальностью, они погрузились в бред. Они начали становиться всё более религиозными в плохом понимании мира. По этой причине я почувствовал себя очень одиноким. За последние два года я преподавал только онлайн. Это дистанционное обучение. Потому что я очень переживал о том, что там происходит.
В Румынию я приехал для работы с частными клиентами. Я провожу консультации и терапию. Мой собственный метод терапии – это холодная терапия. Кое-что меня удивило. Спрос на мой метод терапии намного превзошёл мои ожидания. Надеюсь, я буду часто посещать Румынию. Мне здесь очень нравится.
Ремус Чернеа. Сэм, ты упомянул войну в Украине. Что ты думаешь по поводу этой войны и какие последствия, с точки зрения психологии, будут в Украине из-за этой войны?
Сэм Вакнин. Я не буду углубляться ни в стратегию, ни в геополитику. Моя сильная сторона – это психология. Но есть один очень важный элемент, которым пренебрегают во время анализа этой войны. Он заключается в том, что русские считают, что украинцы – это их братья. Они на самом деле называют их младшими братьями.
Украинцы на протяжении столетий, начиная с Киевского княжества, не говорили, что они не близки с Россией и с русскими. Там очень много смешанных браков, много гибридных популяций. Многие люди, которые говорят по-русски – идентифицируют себя как украинцев. И, в то же время, есть много людей, которые говорят только по-украински, но, фактически, идентифицируют себя с Россией и стремятся к русскому.
Это не чёткая ситуация. Так что, это как осмысленная борьба между братьями. Это как убийство одного брата другим. Это как библейский Каин и Авель.
Такое обстоятельство ещё больше усиливает травму. Это похоже на вражду между семьями, которая приводит к кровопролитию. В данном случае, травма намного больше и сильнее, потому что жестокость и варварство войны были неожиданными. Я думаю, что в последние дни перед началом войны, не многие люди ожидали атаку на инфраструктуру, на аэропорты. Мало кто верил в то, что русские сровняют города с землёй, что будут намеренно целиться в торговые центры, в школы и больницы, потому что у них общая история.
Даже те люди, которые рассматривали Россию как злобную силу, не могли поверить в то, что Россия будет убивать украинцев только за то, что они – украинцы. Это был огромный шок, на мой взгляд. Это всё создаёт шаблон, по которому развивается травма.
У нас есть два типа травмы. Это ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство) и то, что мы называем сложной травмой – КПТСР (комплексное посттравматическое стрессовое расстройство).
ПТСР – это реакция на событие. Вы видите, что кого-то убили, вы ранены, ваш ребёнок умирает, бомба падает на школу. Это что-то такое, свидетелем чего вы стали, или вы участник трагических событий, или вы жертва события, которое вызывает посттравматическое стрессовое расстройство. К счастью, ПТСР затрагивает от десяти до двадцати процентов свидетелей трагического события. Но, всё же, это огромное количество.
Ведь если упадёт бомба и тысячу человек становятся свидетелями этого события, то у двухсот из них разовьётся ПТСР. Поэтому, можно с уверенностью сказать, что у трёх миллионов украинцев будет ПТСР.
Комплексная травма ещё больше распространена. Комплексная травма, это когда вы подвергались неоднократно серии небольших травм. Например, когда вы вынуждены покинуть свой дом или, когда вы видели, как ваша собака умерла. Или, когда вы видели, как ваша школа была разрушена, или вы испытывали голод и жажду по пути в Германию. Все эти вещи являются мини травмами. И когда они накапливаются, тогда у вас появляется такое явление, как комплексная травма (или КПТСР).
Впервые о комплексной травме заговорили в 1992-м году. Поэтому, наше представление об этом явлении неполное. Комплексная травма встречается гораздо чаще, чем ПТСР. А это значит, что с большой вероятностью двадцать пять процентов населения Украины теперь будут нести в себе посттравматические последствия.
Посттравматические последствия описаны в пятом издании DSM. Травма – это системное заболевание. Всё зависит от вашего умения мыслить, вашего умения говорить, вашего умения доверять другим, вашего умения хорошо относиться к самому себе, вашего умения верить в лучшее, вашего умения спать. Травма уничтожит все режимы функционирования. Вы станете менее эмпатичным, вы будете не в состоянии поддерживать отношения, у вас появятся навязчивые мысли, флешбэки.
Флешбэки – это не просто воспоминания. Это то самое ощущение, когда вы реально путаете реальность. Вы начнёте ощущать то, что вернулись в травмирующее событие. Вы не просто будете помнить травмирующее событие, но вы внезапно начнёте его переживать. Эти кошмары будут очень изнурительными. Эти вещи длятся не менее одного месяца. Но это шутка. Это шутка, которая описана в DSM. Потому что эти кошмары длятся годами. И КПТСР длится всю жизнь.
Речь идёт об одной четвёртой части огромной страны. Получается, люди, которые живут долгое время в состоянии травмы, не смогут нормально функционировать ни с самими собой, ни с другими людьми. Это препятствие на пути к любым попыткам восстановления и исцеления после войны.
Есть некоторые недоразумения и ошибки.
Первая из них заключается в том, что у вас может быть либо ПТСР, либо КПТСР. А, также, у вас может быть острая реакция, которую ещё называют острой реакцией на стресс. У вас может быть острая реакция или длительная хроническая реакция, как хроническое состояние. Но это ошибочное мнение. У вас может быть совокупность всех этих реакций.
Второе, это то, что люди думают, что травматические реакции происходят немедленно. Вы видите падающую бомбу рядом с вами – и автоматически вы сразу травмируетесь этим событием. Это неправда. Реакция на травму может развиваться месяцами после произошедшего события. То, что я сейчас вам сказал, очень серьёзно беспокоит. Потому что, после того, как закончится война, мы будем смотреть на украинцев и думать, что они в норме. Зачем их лечить? Они ведь не проявляют никаких симптомов. А затем, вдруг через несколько месяцев, эти люди начнут разваливаться психологически. Они будут даже вредить другим людям. Потому что, это коварный яд медленного действия, который начнёт действовать через несколько месяцев у людей, у которых нет никаких признаков того, что они отравлены этим ядом.
Третья ошибка заключается в том, что мы думаем, что травма – универсальна. Как я уже сказал, что если тысячу человек подвергнется травмирующему событию, такому, как падение бомбы или эти люди увидят, как кого-то убили, то травма будет не у большинства людей, к счастью. В этой группе людей будут травмированные люди. У некоторых из них будет ПТСР, у некоторых будет небольшая травматическая реакция, но большая часть людей останется нетронутой этим событием. Это устойчивые лидеры. Вот, что нужно сделать. Нужно использовать этих нетронутых травмой людей для того, чтобы помочь выдержать, поддержать и попытаться исцелить тех, кого коснулась травма.
То, что я сейчас сказал – неортодоксально.
Потому что, это другой подход к исцелению травмы. Вместо того, чтобы отправлять людей с травмой к терапевтам, психиатрам и психологам, на самом деле их нужно отправить к тем людям, которые пережили тот же опыт и то же событие, но не пострадали от травмы. И мы считаем, что это гораздо более эффективная стратегия, более реально выполнимая в Украине. Потому что количество терапевтов и психиатров в стране ограничено. Но люди, пережившие тот же опыт, могут поделиться своими переживаниями и помочь друг другу.
Последний пункт заключается в том, что люди ошибочно рассматривают травму как индивидуальное мероприятие. Травма – это коллективное событие, это общественное мероприятие. Когда ваша деревня разрушена, вы не только потеряли свой дом, свою школу, свою собаку, родных и близких, но вы потеряли основание, ткань, в которую вы были вшиты. Вы потеряли социальные связи, вы потеряли своё место в иерархии относительно других людей. Потому что мы все позиционируем себя по отношению к другим людям.
Внезапно эта система исчезла. Люди вырваны из контекста. Они чувствуют, что плывут по течению. Поэтому, мы должны работать с сообществом, а не с отдельными людьми. Это то, о чём я сказал раньше. Мы должны работать совместно с людьми, пережившими этот опыт, и оставшимися не травмированными. Так мы сможем восстановить сообщества и уровень травмы будет снижен.
Ещё, есть рекомендации от Всемирной Организации Здравоохранения. Это руководящие принципы, которые были созданы после кризиса в Южном Судане, в Руанде, в какой-то степени в Косово и так далее. Это доминирующие руководящие принципы для лечения травмы.
Первая леди Украины уже объявила, что Украина собирается внедрить рекомендации по лечению травмы. Но нам нужно дополнить эти рекомендации более широким подходом, касающимся сообщества. Потому что, если вы исцелите травму человека, но не предоставите ему восстанавливающий комплекс, у человека будут случаться рецидивы. Сначала будет ремиссия, а потом будет рецидив.
Это вызов, который сейчас стоит перед Украиной. Это вопрос бюджета и распределения ресурсов.
Ремус Чернеа. Как ты и другие эксперты можете помочь Украине в вопросе восстановления?
Сэм Вакнин. Я лично, конечно, бесплатно, пока это требуется, готов помочь в обучении практикующих психиатров в Украине, которые в дальнейшем будут помогать людям восстановиться. Но это меньшее, что я могу сделать. Мы должны создать КОРПУС МИРА, в который будут входить все эксперты в области психического здоровья со всего мира. Это и израильские эксперты в области психического здоровья, эксперты из Азии, Африки. Мы должны мобилизовать десятки тысяч практикующих психиатров, которые смогут помочь жителям Украины. Возможно, они будут работать по одному месяцу в год или одну неделю в год.
После гражданской войны в Испании, был создан интернациональный легион из специалистов. Нам нужна такая вещь.
Но проблема Украины в том, что разрушена инфраструктура на огромной части территории. Если завтра мы мобилизуем десять тысяч специалистов в области психического здоровья, возникает вопрос: «Где их разместить? Как их завезти туда? Где они смогут работать»? Нам нужно подумать, как организовать терапию при травмах. Первым делом, нам нужно поехать прямо в поля. Нам нужны мобильные подразделения, такие фургоны с двумя-тремя психиатрами, которые смогут ездить по всем деревням.
Второе, что нам нужно, это поработать с Министерством внутренних дел. Нам нужно воссоздать списки различных поселений и списки всех граждан, проживающих в них до войны. Таким образом, мы сможем создавать виртуальные сообщества. Например, в Германии проживает двадцать украинцев, четырнадцать в Польше, тринадцать в Румынии и так далее. Все они – жители одной деревни. Мы их вносим в глобальную онлайн деревню.
Ремус Чернеа. Получается, вы создаёте для них возможность общаться и взаимодействовать друг с другом.
Сэм Вакнин. Идея заключается в том, что деревня воссоздана онлайн. И те, кто не травмирован, сможет поддерживать других жителей, которые получили травму при посредничестве практикующих психиатров. Практикующий психиатр будет выступать в роли модератора или куратора. Такой специалист сможет справиться с пятью или десятью тысячами человек, потому что у него будет много помощников, которые являются членами этих цифровых сообществ. Мы должны задействовать все технологии.
Восстановление инфраструктуры Украины (если рассмотреть на примере нацистской Германии), займёт около пятнадцати лет.
Мы не можем ждать пятнадцать лет, потому что одиннадцать процентов человек с посттравматическим стрессовым расстройством совершают самоубийство. А если мы говорим об Украине, где людей с травмой как минимум три миллиона, тогда речь идёт о пятистах тысячах человек, которые с большой вероятностью совершат суицид. Это чрезвычайная ситуация.
Чрезвычайная ситуация влияет на здоровье точно так, как холера или какое-либо другое инфекционное заболевание.
Когда идёт вспышка инфекционного заболевания, вы не говорите: «Хорошо, мы будем над этим работать в течение пяти лет». У вас нет столько времени, потому что это чрезвычайная ситуация. А ПТСР – это чрезвычайная ситуация.
Ремус Чернеа. Что на счёт детей? Влияет ли на детей эта травма более интенсивно?
Сэм Вакнин. Это хороший вопрос, на который есть неожиданный ответ. Дети более выносливые, чем взрослые. Но травма искажает дальнейший их путь развития. Да, дети не реагируют на травму на столько плохо, как взрослые. Например, это можно оценить по уровню самоубийств. Дети – это отдельная группа. Подростки реагируют точно так, как и взрослые люди. Подростки и взрослые – это одна группа. Когда мы говорим о детях, имеется ввиду возраст до шести лет, то уровень самоубийств близок к нулю. Но травма приносит тяжёлое влияние на их последующее развитие. Они становятся проблематичными во взрослом возрасте.
На самом деле, мы проследили, что большинство расстройств личности, таких как нарциссическое расстройство личности, пограничное расстройство личности имеют корни от травмы, полученной в детстве.
Беда заключается в том, что травма такого типа может привести к расстройствам настроения, тревожным расстройствам, которые будут сопровождать ребёнка всю оставшуюся жизнь. Требуются лекарства, школьные консультации и многое другое. У многих детей может развиться асоциальное поведение, которое в последствии приводит к росту преступлений. Это универсальная посттравматическая реакция.
Ремус Чернеа. Много детей, может быть даже миллион, покинуло Украину.
Сэм Вакнин. Да, это тоже травма. Смена местожительства является травмой сама по себе. Беженцы – это популяция травмированных людей. Даже если вы иммигрируете добровольно – это тоже травмирующее событие.
Ремус Чернеа. У многих людей не было других вариантов, поэтому они вынуждены были уйти. Они столкнулись лицом к лицу с бомбами.
Сэм Вакнин. Да, и это всё ещё травма. Внезапность – это элемент травмы, к которому нельзя подготовиться. Если вы готовитесь к травме, то уровень травматизма в результате будет намного ниже, даже если событие максимально плохое. Если у вас есть время подготовиться – уровень травматизма будет гораздо ниже.
Например, можно видеть разные уровни травмирования у людей, больных раком. Если рак протекает медленно и человек знает, что умрёт через пять или десять лет, его уровень травмы будет намного ниже, чему у человека, который внезапно узнал о диагнозе «рак поджелудочной железы» или «рак печени», который убьёт его за полгода. Таким образом, внезапность, невозможность подготовиться к событию – очень травматичны сами по себе.
Ремус Чернеа. Сэм, почему тебе было интересно изучать психологию?
Сэм Вакнин. У меня есть свой, неортодоксальный, взгляд на психологию.
Я думаю, что психология – это не наука. Это форма литературы в действии. Это описание. Да, есть попытки изучить психологию. Но именно поэтому психология и привлекает. Одновременно, психология является огромным творческим полем, потому что – это литература, и, в то же время, она захватывает мириадами проявлений того, что значит быть человеком.
Да, вы можете изменить ситуацию, если будете лечить людей, помогать им. Вы увидите результаты.
Вы можете спасать жизни. По крайней мере, исправлять жизни, если не спасать. Да, неудачи есть везде. В медицине, например. Психология не исключение. Я, также, врач с медицинским образованием. И когда я сравниваю эти два поля деятельности (медицину и психологию), я чувствую, что у меня намного больше влияния в психологии. Это если рассматривать системное влияние на все сферы жизни человека. Это возрождение, воскрешение, восстановление (я использую религиозные термины). Это что-то вроде религиозного опыта. Потому что ты очень часто возрождаешь кого-то.
Какое-то количество людей умирает. Реальность сурова. У всего, что нас окружает, есть мёртвые части. У каждого человека они есть. А хороший терапевт или хороший психолог оживляет эти части, возвращает их к жизни.
Я был физиком. У меня есть патент по физике. Я был врачом, хоть и не практикующим. Я был в области экономики. Я не чувствую огромной разницы между этими всеми направлениями. Конечно, есть индивидуальные различия, резонансные различия.
Психологией я занимаюсь на протяжении двадцати шести лет, потому что это очень сложно. Нет ничего более сложного, чем человеческий ум. Даже Вселенная не сравнится с ним. Это не перестаёт меня удивлять. И вы действительно можете помочь.
Ремус Чернеа. И, даже если психология – это не наука, мы можем сказать, что психология пытается использовать причины, использовать необычные методы. Это не шаманство.
Сэм Вакнин. Да, это не фантастика. Психология основана на реальности, на доказательствах. Это не делает психологию наукой, но она основана на фактах. Это набор хороших практик, которые одно поколение психологов передаёт другому. Я – профессор, и я учу своих учеников. А они, в свою очередь, будут передавать эти знания дальше.
Ремус Чернеа. Есть разные школы психологии.
Сэм Вакнин. Существует много разногласий по поводу психологических причин «Почему так происходит»? Но, в то же время, есть совсем небольшие разногласия о том, что происходит. Но, если посмотреть на эти разногласия ближе, рассмотреть их более внимательно, вы обнаружите, что это всё разногласия не по поводу реальности, а разногласия по поводу языка. На самом деле, все эти разногласия – это всего лишь разные способы сказать то же самое, используя другой язык. Если вы стоически относитесь к обоснованности языка, или если вы говорите: «Что мне до того, какое слово я использую в желании докопаться до сути?» – это лишь метафоры. Это не является реальностью. Никто не захватывал эго и не клал в холодильник.
Вы знаете, что это только метафора. Поэтому, если вы понимаете, что это метафора, то внутренняя система, которая является во многом более продвинутой школой – это тоже метафора. Это всё метафоры, это всё литература. Поэтому, я пытаюсь сказать, что величайшей психологией, которая когда-либо существовала, был сериал.
Ремус Чернеа. Получается, что для того, чтобы стать хорошим психологом, ты должен читать много художественной литературы?
Сэм Вакнин. Конечно. На моих уроках английского чтение литературы обязательно. В любом случае, я не одинок в этом. Посмотрите, например, на Джордана Питерсона, который является отличным психологом. Он тоже так говорит.
Очень многие люди, которые занимаются психологией – они технари. Они думают, что человеческий разум подобен машине. Их учат как быть механиком в гараже. Это, конечно же, неправильно.
Речь идёт о резонировании с другим человеком. Это вообще об общем опыте человечества. Речь идёт о предоставлении инсайта. Инсайт – это увидеть себя и свою жизнь со стороны, посмотреть с другой точки зрения. Посмотреть и сверху, и снизу. Поэтому, вы просто должны быть творческим человеком. Каждая статья по психологии является произведением искусства. Это литература.
Вы должны обладать огромным смирением перед феноменом человека. Если вы высокомерный, вам скучно – значит вы плохой психолог. Каждый сеанс терапии является опытом унижения.
Ремус Чернеа. Я помню книгу Виктора Франкла «О смысле жизни». Эта книга является живым примером того, что даже находясь в самом худшем месте, которое только можно себе вообразить (например, во время Холокоста, в Освенциме), каким-то образом вы можете найти основу для смысла.
Сэм Вакнин. Как правило, люди путают смысл и цель. Цель – это что-то другое. Целеустремлённость иногда не имеет значения. Существует очень много успешных людей. Но их жизни – бессмысленны. Смысл – это не цель. Смысл сокрыт в вашем существовании. Знаете, что происходило в Освенциме? Вы не могли быть целеустремлённым. Освенцим – это лаборатория, где у вас не могло быть никакой цели, потому что сумасшедший охранник мог убить вас в любую минуту. Было бессмысленно что-либо планировать. Освенцим заставлял вас сосредотачиваться на сути, на том, что было важно. Важным было просто быть. Ваше существование было важным.
Вчера я разговаривал с коллегой. Я сказал ей: «Мир не был бы прежним, если бы ты не родилась. Мир не был бы прежним, если бы ты себя не вела так, как вела. Мир не был бы прежним, если бы ты, например, совершила самоубийство». Другими словами, каждый из нас – это соавтор мира. И когда я говорю «МИР», я не имею ввиду только Румынию. Я имею ввиду всю Вселенную. Вся Вселенная не будет прежней, если я бы убил себя. Своим поступком я заставлю Вселенную быть другой. Каждое моё действие заставляет всю Вселенную быть другой. Поэтому, мы все являемся соавторами мира. Какой ещё смысл вы ищете??? Само ваше существование – это то, что имеет смысл.
Ремус Чернеа. Да, это красивая метафора, что все мы являемся соавторами Вселенной.
Сэм Вакнин. Но это всё физический факт. Если бы ты умер в эту же минуту, согласись, мир не будет уже прежним. Поэтому, если мир уже не такой, каким он был – значит у тебя есть влияние в мире, ты – соавтор мира.
В любом случае, это всё есть в физике. Когда мы пытаемся интерпретировать квантовую механику в школе мысли (это называется многомировая интерпретация), мы говорим, что каждый раз, когда кто-то принимает решение, Вселенная расщепляется.
В одной части Вселенной есть это решение, а в другой – нет. Это может стать неожиданностью для вас (если, вы не физики), но это в данный момент является господствующим взглядом в физике.
Ремус Чернеа. Я думаю, что и для философов это тоже является очень интересным вопросом.
Сэм Вакнин. Да. И если мы хотим избежать мистики, мы можем согласиться с простым фактом, что мир со мной не такой как мир без меня. Мы не можем это оспорить. Мир, в котором находится этот стул, не будет тем же самым миром, если этого стула здесь не будет. В этом смысле я – соавтор мира. И если я действую, что-то делаю, тогда мои действия делают меня соавтором уровнем повыше. Но даже, если я просто существую (достаточно просто существовать), я всё равно соавтор. Что ещё может быть большим источником смысла?
И это то, чему, на мой взгляд, Франкл научился в Освенциме. В Освенциме нельзя было как-то планировать карьеру, вы не смогли бы инвестировать в собственное образование. У вас всего этого не было. Эта вся ерунда была снята. Франклу пришлось столкнуться лицом к лицу с сущностью. Он пробыл в Освенциме несколько лет, если мне не изменяет память. Меня это шокирует.
Ремус Чернеа. В конце этого прекрасного интервью, если ты хочешь, можешь что-то добавить. Я не знаю. Может быть добавить что-то про психологию, сказать что-то об Украине или добавить что-то про смысл жизни. Всё, что угодно.
Сэм Вакнин. Украина – это притча. Это не только война. Это притча о том, что происходит, когда преобладают узкие толкования истории. Эти узкие толкования идут рука об руку с ограничением прав и свобод. К сожалению, во всём мире наблюдается чёткое движение в сторону этих узких толкований. И я думаю, что причина, по которой люди придерживаются авторитарного режима заключается в том, что реальность стала невыносимой и жестокой.
В некоторых моих интервью я сказал, что это, возможно, худший период человеческой истории. Что я имею ввиду? В четырнадцатом веке примерно половина населения Европы вымерла предположительно от чумы. Мы согласны, что это было плохо. Намного хуже, чем ситуация сегодня с точки зрения смертности. Но, если бы вы жили в Европе четырнадцатого века и так случилось, что вся ваша семья умерла от чумы, то вы могли пойти в свою церковь, могли пойти к феодалу, вы всё ещё верили в бога. Другими словами, вы всё ещё были встроены в ткань социума. Вам было куда идти.
У вас всё ещё было место в этом мире, и у вас был мир, которого у нас больше нет. Семьи мертвы, церковь мертва, бог мёртв, есть необходимость убивать. Мы все экзистенционально одинокие.
Даже если бедствия, с которыми мы сталкиваемся, находятся не на таком высоком уровне, как бедствия четырнадцатого века, наша способность справляться с этими бедствиями бесконечно низкая. А это возвращает нас к теме данного интервью – ТРАВМА.
Травма – это новый феномен. Травма была описана примерно 100 лет назад. Почему? Потому что люди были глупыми?
Депрессия была описана в восемнадцатом веке. Психопатия была описана в девятнадцатом веке. Садизм был описан только в девятнадцатом веке. Травма – это новичок в списке. Так почему люди в те времена были настолько глупы, что не обратили внимание на травму раньше? Они не были глупы. Потому что травма – это новое явление. Это новое явление, потому что мы – одиноки. Нам некуда и не к кому идти. Мы атомизированны, сломаны.
Ремус Чернеа. Это парадокс, потому что мы живём в тот самый период истории, когда мы связаны друг с другом посредством Интернета.
Сэм Вакнин. Это ещё одна путаница между связью и смыслом. Такая же путаница, как между целью и смыслом. Связь не создаёт смысл. Есть связь между российскими солдатами и женщинами, которых они насилуют. Это не придаёт связи значения. Связь не имеет значения. Такая же путаница и с социальными сетями. У вас есть друзья в социальных сетях, но это всё ерунда. Социальные сети и подобные технологии злоупотребляют языком. Точно так же нацисты злоупотребляли языком в концлагерях. Они называли газовые камеры автобусами.
Когда вы звоните незнакомым друзьям, вы портите язык. Язык – это единственная вещь, которая стоит между нами и полным переходом к варварству. Когда мы разрушаем язык, мы разрушаем смысл. Это значит, мы разрушаем наше собственное выживание.
Ремус Чернеа. Вот почему нам нужен Витгенштейн.
Сэм Вакнин. Да, нам нужно много вещей. Витгенштейн сказал, что частные языки не могут существовать. Выжить могут только языки, на которых можно общаться. Я думаю, что это один из редких случаев, когда этот гений Витгенштейн ошибался. Я думаю, что мы находимся в процессе развития частных языков. Всё рушится, и мы вынуждены создавать и развивать частные языки, чтобы общаться с самими собой. Мы становимся самодостаточными даже в том, что касается языка. У нас есть саморекомендация, на которую мы сами и ссылаемся.
Это всё связано с данным интервью. Не думай, что мы ушли в сторону. Травма – это об этом. Травма – это неспособность обрабатывать информацию. Либо слишком много информации, либо информация слишком деструктивна и ваш разум отключается. А травма включает диссоциацию.
Диссоциация означает, что вы отсекаете информацию и вы забываете о ней, хороните её. Это всё о языке. Когда вы сталкиваетесь с травмой, не имеет значения даже то, что возле вас находится двести пятьдесят участников травмирующего события, вы всё равно наедине с вашей травмой. Когда вы сталкиваетесь с травмой – вы одинокий. Это экзистенциальное одиночество. Например, сброшенная бомба, мёртвый человек, или, когда ваш ребёнок погиб, или погиб ваш питомец, или вас изнасиловали. В эту минуту ты одинок, даже если тебя окружает сто других человек.
Это одиночество является ядром травмы и разрушением языка. Это как выстрел в голову и всё похоронено. Фрейд сказал, что, когда эти воспоминания похоронены, они хоронят вместе с собой негативную энергию. Этот процесс называется АБРЕАКЦИЯ.
Негативная энергия, как яд. Она продолжает действовать в бессознательном и разрушает сознательные процессы, такие как познание, эмоции и так далее. Всё это взаимосвязано с тем, что мы обсуждаем.
Ремус Чернеа. Всё, что ты сказал, наводит меня на мысль, что все эти вопросы тесно связаны ещё и с философией. В этом мире существует много философских проблем.
Сэм Вакнин. Мне нравятся твои вопросы, потому что, я думаю, ты касаешься упадка философии. Это очень сильный показатель нашего состояния. Это не хорошее состояние. Философия должна быть матерью наук. Но она высмеивается, игнорируется. В философию идут только те, кто не может добиться успеха в технике или науке. Мы больше не позволяем философии определять для нас повестку дня. Повестку дня для хорошей, достойной жизни и повестку дня для науки.
До тридцатых-сороковых годов прошлого века философы говорили учёным, что делать. Карл Поппер говорил учёным что нужно делать. Бертран Рассел говорил учёным что делать.
Философия говорила науке что делать. Когда философский компас был потерян из-за высокомерия и напыщенности науки, мы не смогли больше ориентироваться. Первым проявлением потери этого компаса была ядерная бомба. Мораль уже не диктует правила, этика больше не диктует правила. Мы должны очень постараться и воскресить философию, которая снова станет руководящим и организующим принципом для нас.
Ремус Чернеа. Да, Карл Поппер говорил не только учёным, что делать или что думать, но и политикам. Потому что его политические работы имеют большое значение.
Сэм Вакнин. Правильно. Философы устанавливали руководящие принципы. Они говорили независимо от политики, от науки и так далее. Это была их работа. Они могли использовать силу этики, рациональные системы, логику, рассуждения. И, какими бы инструментами они не пользовались, идея заключалась в том, чтобы направлять. Но когда мы отказались от этих направляющих принципов – мы заблудились и пошли куда глаза глядят.
Ремус Чернеа. Благодарю тебя, Сэм. Мы можем говорить с тобой часами. Но это интервью когда-то должно закончиться.