От Италии до Израиля растет число противников либеральных космополитических идей. Откуда берется ее сила? Беседа с политическим мыслителем Иваном Крастевым. Интервью взяла редактор политического отдела немецкого еженедельника «Цайт» Мариам Лау.
57-летний Иван Крастев — болгарский политолог и политический советник. Он возглавляет Центр гуманитарных исследований в Софии и является научным сотрудником Института гуманитарных наук в Вене.
«Цайт»: Г-н Крастев, правые партии победили на недавних выборах в Израиле и Италии . На Западе мы наблюдаем подъем националистических, популистских движений, отворачивающихся от либеральных идей. Почему они так успешны?
Иван Крастев: Важным двигателем отхода от либерализма является исчезновение будущего. Либерализм всегда был частью прогрессивного мировоззрения: через несколько лет мы решим наши проблемы. Эта надежда потеряна для многих — и справа, и слева.
«Цайт»: Как это выражается политически?
Крастев: Левые боятся будущего, потому что считают, что с глобальным климатом мы разрушаем саму основу жизни. Правые боятся, что мы разрушим основу нашего специфического – израильского, итальянского, венгерского – образа жизни. И те и другие обращаются к прошлому. Раньше консерваторы защищали то, что хотели сохранить, а теперь защищают то, что ушло и уже не вернется, например, этническую однородность. Левые также все чаще обращаются к прошлому, например, сосредотачиваясь на том факте, что сегодня из несправедливости рабства возникают новые права.
«Цайт»: Находят ли эти движения свое место в демократической игре сил или они подрывают систему?
Крастев: Потеря будущего – это тоже проблема демократии. Она также живет надеждой на то, что все наладится. Но повсюду на Западе существуют демографические страхи: старение и сокращение населения, особенно в Восточной Европе, массовая эмиграция и депопуляция целых регионов, боязнь иностранного проникновения.
«Цайт»: Вы также говорите о «страхе универсализма». Что вы имеете в виду?
Крастев: Вот мы и подошли к моменту, который меня очень нервирует. Универсализм всегда означал, что в обществе всем предоставляются одинаковые права, что незнакомцам обычно доверяют в первую очередь, что круг людей, которым можно сопереживать, все расширяется и расширяется. Однако внезапно именно это многие воспринимают как угрозу. Где защита личности и ее сообщества? Если все твои братья, то есть восприятие, то ты единственный ребенок. Мало того, что я больше не могу сопереживать незнакомцу — он становится опасным.
«Цайт»: Какой вклад во всё это внёс сам либерализм?
Крастев: Прежде всего, мысль о том, что альтернативы нет, была огромной ошибкой, чрезвычайно способствовавшей самоослаблению. Что важнее всего в демократии, так это ощущение того, что выборы могут что-то изменить. Многие решения 1990-х и начала 2000-х годов были приняты национальными государствами — достаточно вспомнить решение греков против жесткой экономии во время финансового кризиса, которое им пришлось продолжать принимать. Люди должны уметь совершать ошибки и понимать, что за эти ошибки приходится платить. Звучит жестоко, но это необходимо. Для меня вопрос о том, смогут ли демократии осуществить радикальные изменения, является вопросом судьбы.
«Цайт»: Всегда ли одно и то же в Израиле или Италии, во Франции или США?
Крастев: Нет, в каждом случае есть очень специфические условия. Но я вижу общее развитие, и это меня очень беспокоит. Это связано со скептическим, апокалиптическим настроением будущего, о котором мы говорили. Демократия всегда означала, что если вы проиграете выборы, вы не потеряете много, вы просто попытаетесь в следующий раз. Но становится все больше и больше выборов, где есть сигнал: если другая сторона выиграет выборы, они изменят систему таким образом, что у тебя больше никогда не будет шанса — или ты сядет в тюрьму, например, за коррупцию.
«Цайт»: Насколько устойчивым может быть успех антилиберальных движений?
Крастев: Интенсивность этих движений исходит из желания окончательной победы, окончательного триумфа. Но у демократии есть герой: гражданин, который меняет свое мнение, услышав убедительный аргумент. Но если максима состоит в том, чтобы одержать демографическую победу, то есть дать триумф собственному населению, тогда становится трудно достичь минимального консенсуса, необходимого демократии. Самый важный вопрос сейчас заключается в том, пугает ли эта поляризация людей, заставляя их выбирать более умеренные голоса. Но мы не должны жить в страхе, что конспирологи и сумасшедшие восторжествуют повсюду. Промежуточные выборы в США показали, что: Волна побед республиканцев не состоялась.
«Цайт»: Многие национал-популистские движения ссылаются на венгерскую модель или очень близки премьер-министру Виктору Орбану. Откуда его сияние?
Крастев: Орбан сегодня правый, как Фидель Кастро долгое время был слева. Помимо того, что он очень одаренный политик, его величайшей силой является его политическое прошлое: он бывший либерал. Он может достоверно заверить: я сам из этого лагеря, знаю его проблемы. Кроме того, его сила в том, что он неоднократно шел на высокий политический риск. Он с самого начала поддержал Трампа, он первым назвал свое правительство «нелиберальным» и открыто выступал против приема беженцев. Получение большинства в 2010 году позволило ему конституционно навязать нелиберальную демократию, которую он хотел. В глазах своих последователей он продемонстрировал, что страна может выжить в глобализованном мире, только сократив свой внутренний плюрализм и создав национальное единство.
«Цайт»: Как вам удается придумывать идеи, несколько сомнительные для сложных обществ?
Крастев: В Вене, например, есть итальянский ресторан, основанный итальянцами, где уже не работает ни один итальянец, там никто больше не говорит по-итальянски и никогда не был в стране. Но меню итальянское, вино и музыка. Это все еще итальянский ресторан? Для меня это так, я все-таки хожу туда за макаронами. Но как это видит итальянец? На мой взгляд, одна из проблем либерализма заключается в том, что он требует, чтобы люди праздновали разрушение традиционных идентичностей. Тот, кто так думает, вообще не понимает, почему у кого-то может возникнуть проблема с миграцией. Вы не решите проблему, построив стены, как это сделал Орбан. Но говорить людям, что проблем нет: для меня это своего рода политическое самоубийство.
«Цайт» Были ли эти разные точки зрения одной из причин европейского раскола во время кризиса беженцев 2015 года?
Крастев: Да, и это сразу становится понятно, если сравнить их с совершенно иной реакцией на нынешний миграционный кризис, особенно в странах Центральной и Восточной Европы, которые сегодня особенно затронуты им. Миллионы украинцев живут в Польше или Чехии. Многие коллеги спрашивали меня: не позорно ли, что поляки так охотно помогают украинцам, а сирийцам помогать отказываются? Но любой, кто задает этот вопрос, не понял одного очень важного факта: наша солидарность, наша лояльность избирательны. Украинцы находятся на войне, которую Польша очень хорошо понимает. Называть это расизмом — огромная ошибка.
«Цайт» Становится ли Восточная Европа авангардом с её критикой либерализма?
Крастев: Сейчас жители Восточной Европы с гордостью думают: мы были Трампом до того, как Трамп пришел сюда. Но на самом деле с 1989 года мы наблюдаем не всё большее сближение, а всё большее и большее размежевание, всё больше и больше границ и заборов, как на Востоке, так и на Западе. Антрополог Клиффорд Гирц был прав, когда в 1995 году предсказал, что мир после холодной войны будет характеризоваться не конвергенцией и принятием западной модели, а все возрастающей одержимостью идентичностью и отличием.
«Цайт» Правильно ли то, что Евроомиссия хочет заставить восточноевропейских антилибералов соблюдать принципы верховенства закона? Что она говорит: наш клуб, наши правила?
Крастев: С одной стороны, да. С другой стороны, трудно убедить людей соблюдать правила, которые они не помогли решить. Это всегда будет вызывать обиду. Кроме того, Европейский Союз сейчас сталкивается с геополитическим вызовом в связи с войной на Украине, с которым он не может справиться без Польши. Тем не менее, ЕС не может отказаться от своих принципов верховенства права, не ставя под угрозу свое существование. Сложная проблема, решение которой во многом будет зависеть от политической чуткости.
«Цайт» Польша и Венгрия находятся по разные стороны в споре с Россией. В Варшаве к Путину относятся жёстко, в Будапеште его щадят. Представляет ли этот раскол возможность для ЕС?
Крастев: То, что у них общего, важнее для венгров и поляков, чем то, что их разделяет, когда речь идет о России. Ваш проект выходит далеко за рамки войны: Центральная Европа должна сыграть решающую роль в будущем, стать, как вы говорите, авангардом. Они хотят радикально изменить отношения с Германией и Францией, обе из которых потеряли большую часть морального авторитета в результате своей предыдущей политики в отношении России. «Мы всегда говорили вам, а вы не хотели этого слышать» — вот главный посыл. Они указывают на успех Украины и говорят: ну вот, национализм жизненно необходим!
«Цайт» А куда хочет двигаться Восточная Европа в долгосрочной перспективе?
Крастев: Польша больше не хочет быть как Германия, а скорее как Израиль при Биньямине Нетаньяху: обороняться в повседневной жизни не только в материальном, но и в культурном смысле. В Восточной Европе с её демографическими страхами существует очень острое мнение, что Израиль — единственное западное общество, которое не стареет и не сжимается. Это демократия, но также и этническое государство, высокотехнологичное общество, чрезвычайно успешное в экономическом отношении.
ZEIT: Какой вы видите Германию?
Крастев: Обе основные немецкие народные партии, СДПГ и ХДС, основывали свои послевоенные успехи на предложении умеренности. Теперь этого будет недостаточно. Если вы не хотите говорить, как новый премьер-министр Италии Джорджия Мелони в Союзе, какие слова вы хотите использовать, чтобы развить их собственную эмоциональную силу? Теперь, когда немецкая бизнес-модель попала в такой кризис — идея о том, что экономическая интеграция создает безопасность, военная мощь не так важна — умеренности уже будет недостаточно. Но немецкое общество настолько серьезно, что они могут вместе преодолеть кризис. Консенсус, возможно, станет более узким; но, может быть, его еще можно сохранить.
«Цайт» С Путиным авторитаризм, похоже, идет к гигантскому поражению. Что это может означать для политического ландшафта?
Крастев: Это очень важный вопрос. Помните: в начале пандемии ковида многие считали, что авторитарные общества, такие как Китай, лучше подготовлены к борьбе с пандемией. Теперь вы видите, что такому обществу легко закрыться, но открыть его почти невозможно. Я не вижу, что мы движемся к авторитарному будущему. Все видели, что президент Путин и его режим, несмотря на тотальный контроль над СМИ, не смогли мобилизовать российское общество на патриотическое движение. У украинцев получилось — у русских нет. Им не удалось заставить людей почувствовать, что они важны. Поэтому меня беспокоит не то, что авторитаризм восторжествует. Но что границы между демократией и авторитаризмом охраняются хуже всего в мире. Подумайте о таких странах, как Индия. Автократ приходит к власти на демократических выборах, а затем стабилизируется, исключая меньшинства.
«Цайт» Как насчет надежды в конце? Показывает ли мобилизация граждан на Украине и для Украины, что у просвещенного национализма тоже есть шанс?
Крастев: Опредёленно. Успех Украины — огромный вызов на постнациональном пути. Потому что то, что вы там видите, — это не только сила сильного национального чувства. На наших глазах возникает современное демократическое национальное государство. В отличие от Путина, Владимир Зеленский мог требовать жертв от своих граждан, потому что был готов пойти на жертвы сам. Так что нам не нужно бояться наций, которые поклоняются героям. Для меня это сила демократии.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.