Интервью подготовлено для журнала Art Read в мае 2011 года.
Поэт Дмитрий Воденников рассказал Татьяне Злыгостевой о том, почему он больше не может существовать в блогосфере, почему читать стихи со сцены — мучительно, и зачем он тянул поэзию из интеллектуальности обратно в ад общего.
— Закрыв глаза и посмотрев на свет,
на белый свет, продольный и огромный,
скажу: — Мне было шесть,
а стало тридцать шесть,
а что там между — я уже не помню.
Дмитрий Воденников — поэт органический, кажется, саму жизнь проживающий в пространстве собственных стихотворений. Многим он кажется парадоксальным и непостижимым: эстетство и провокационность соседствуют в нем с самобичеванием, а дерзость — с ранимостью. В интервью Татьяне Злыгостевой Дмитрий Воденников предельно искренне рассказал о тоске, одиночестве и счастье, о том, какой должна быть современная поэзия, а также о том, почему он хотел бы сделать хороший фокус, но способен только на харакири.
— В книге «Здравствуйте, я пришел с вами попрощаться» вы писали о том, что в какой-то момент поняли: из авторских колонок, эстетских клубов и авторских передач уходит живой смысл и нужно что-то новое. Этим новым стал Интернет. И когда стоимость этого ресурса исчерпается, нужно будет искать нечто другое. Сейчас, по всей видимости, и из Интернета для вас ушел живой смысл. Теперь уже наступил какой-то новый этап развития — это другое найдено, или пока еще длится некое промежуточное состояние?
— Вы очень правильно сказали, я действительно исчерпал этот ресурс, причем исчерпал на глобальном и катастрофическом уровне. Я не могу больше существовать в этой системе (я имею в виду блогосферу, Интернет), которая раньше так много мне давала. В некотором смысле то время было благословенным. Но потом наступил момент, когда я понял: мне нечего сказать окружающим — подделываться я не хочу, а говорить то, что я по-настоящему хотел бы сказать, мне кажется просто бессмысленным. Возникает ощущение, что все напрасно, что все это — пустое сотрясание воздуха. Последний год был для меня очень тяжелым, хотя и счастливым внутренне. Весь год я болею, не приходя в сознание. У меня было уже четыре ангины. Когда я разговаривал с одним человеком, имеющим отношение к эзотерике, он сказал мне, что ангина часто бывает связана с молчанием. И так как я не хотел болеть в пятый раз, то стал думать: нужно опять выйти в блог, нужно написать пост, заставить себя отлить свои переживания хоть в какие-то слова, но я не мог заставить себя сделать это, даже во имя отсутствия пятой ангины. Недавно я лежал в больнице и там видел потрясающего старика, он был очень красивым. Я пытался написать об этом в своем блоге. Очень долго писал текст. Писал, стирал, писал, стирал. Мучительно писал, мне кажется, это даже по тексту видно. И оказался очень одиноким в тот момент — наедине с собственным текстом. И пусть это был не ахти какой текст, а всего лишь пост про красивого и, по большому счету, страшного старика.
— Но этот текст как раз кажется очень правдивым, достоверным.
— Дай бог! Потому что у меня сейчас есть ощущение: все, что я говорю, напрасно. Никогда у меня еще не было такого одиночества, как в этом году, хотя еще раз подчеркну — он был очень счастливым. Однажды в ноябре я писал поэму «Небесная лиса улетает в небеса». Обычно я показываю черновики людям, которым доверяю, когда чувствую, что вещь уже близится к завершению. Но в этот раз уже написанную часть поэмы я никому не показал. Был ноябрь, очень холодно, ощущение какой-то воронки, постоянной ночи. И еще — у меня бывают такие периоды, когда я начинаю делать что-либо запоем. То есть, если я смотрю «Доктора Хауса», я смотрю его всего. Я не смотрю по одной серии, а скачиваю и смотрю сразу восемь. Если я научился готовить кекс (а я научился), то буду делать его каждый день — и каждый день разный. А потом словно отрубает. Или если я осваиваю камеру, то снимаю каждый день по одному клипу. А потом перестаю снимать вообще. Например, клипов я сделал сто, но об этом мало кто знает, потому что люди ленивы. В открытом доступе в ЖЖ я выложил штуки три-четыре, но на YouTube их можно посмотреть все. И у каждого из них есть своя идея — иногда шутливая, иногда серьезная, и, по большому счету, это — каждый мой день. Я никогда так сильно не сокращал дистанцию — люди, которые посмотрят эти клипы, будут действительно впущены на мою кухню.
— Это не страшно? Допускать так близко в личное пространство посторонних?
— Страшно. Но мне по-другому трудно. Мне необходим какой-то сильный позор, ощущение грани. Как только я ощущаю эту грань, то начинаю по-настоящему жить и чувствовать. И возвращаясь к тому ноябрю: я был в запое — я писал. Очень хорошо помню ту ночь: я беру и выкладываю эту часть поэмы в открытый доступ и, как всегда, закрываю комментарии. После чего выключаю компьютер. И еще раз подчеркиваю — ночь. Незанавешенное окно, его белая квадратная рама, в которой виден черный силуэт дуба. Я выключил свет. И у меня создалось ощущение, что я похоронен, лежу в могиле. Это была своего рода инициация, после которой я стал жить все время в подобном режиме. И неважно, сколько на самом деле было вокруг людей, я все равно жил в режиме одиночества. Возможно, это было неправильно, возможно, именно из-за этого я стал так много болеть, из-за этого загремел в больницу.
Возвращаясь снова к поэме — утром я проснулся и прочел сообщение от человека, которому я очень доверяю. Он писал, что текст очень сильный, но мне было уже неважно, так как после той ноябрьской ямы прошло уже двенадцать часов. И тогда я понял, что наступил период, когда я должен так жить постоянно. Не знаю, ошибся я тогда или нет. Действительно ли я должен был пройти по этой пустыне? Теперь, когда я разговариваю с близкими людьми, то часто спрашиваю: «В чем я ошибся? Что я сделал неправильно?» Мне кажется, что все-таки я должен был это пройти. Тогда я исчез абсолютно, меня просто не было, я ни для кого не существовал. И я так прожил год, но прожил его очень счастливо, был по-настоящему пронзительно счастлив. Но теперь нужно уходить из этой пустыни. И, может быть, именно поэтому я приехал в Новосибирск. В какой-то момент я осознал, что мне снова нужно выходить на сцену. И вот я согласился выступить в Новосибирске, потому что понял — мне нужно искать новое пастбище. А это поле одиночества и молчания я уже прошел. Хотя мне мучительно читать, тяжело читать. И я не вижу смысла читать так, как это делает большинство. Не хочу сказать ничего плохого о других поэтах, но у них совсем другой метод. Для них это — литература. Для них это — чтение. Для меня же — не литература, не чтение. Поэтому я не могу много гастролировать, много читать. Если я буду выходить и читать свои «Стихи о собаке», «Стихи обо всем» и «Черновик» на гастролях — это будет профанацией, позором, моим позором. «Я стою на апрельской горе» — да что ты говоришь! Здесь постоял, там постоял. То есть это такая вещь, которую я не могу себе позволить.
— А вам не кажется, что читать стихи вслух со сцены – это достаточно бессмысленно по сути?
— Нет, я так не думаю. Здесь есть одна очень честная история. Как только я выхожу на сцену, у меня начинает дрожать все, все, что только может дрожать — нога у меня дрожит, рука, единственное, что не дрожит — голос. И когда у меня спрашивают про ощущения во время чтения, я отвечаю: «Мне плохо — до, во время и после». И мне действительно плохо, по-настоящему плохо. А когда все это заканчивается, я чувствую радость. Тем не менее мне кажется, что стоять на сцене — это очень правильно, но ведь разные люди вкладывают в процесс чтения разные смыслы. Я воспринимаю чтение как некое богослужение, а точнее — жертвоприношение. Ведь что такое жертвоприношение? Выходит жрец, перерезает овечке горло, из овечки хлещет кровь, это разделенная система — есть жрец, есть овечка. А когда человек читает стихи, то в идеале это должно соединиться — ты являешься и жрецом, и овечкой, ты берешь ножик и перерезаешь себе горло, из тебя хлещет кровь, потом ты спускаешься со сцены и уходишь. Вот как, по большому счету, это должно происходить. А для того, чтобы было именно так, нужно жить через пень-колоду. Я не имею в виду — жить плохо, я живу как никто хорошо, но при этом я не знаю промежуточных состояний: я либо в отчаянии, либо в счастье, я вообще очень чрезмерный человек. Я и в быту такой: «Боже мой, я в отчаянии!», а потом — «Как я счастлив!» Например, «Почему звучит эта музыка с потолка?» — и я в отчаянии (это я сейчас огрубляю, поэтому выглядит немножко комично), а потом говорю: «Какое счастье — музыка замолчала». Я считаю, что для меня это правильная система. И если ты по-настоящему выстраиваешь свою жизнь через пень-колоду, через эти крайние состояния, то выход на сцену будет именно таким, как я его сейчас описываю.
— Может быть, потому, что вы не находитесь внутри потока современной литературы, вам легче увидеть, что же такое актуальная поэзия. Вам проще посмотреть на ситуацию со стороны. В Новосибирске сейчас часто проходят дискуссии на эту тему, причем иногда высказывания доходят до крайности, вплоть до того, что если человек пишет в рифму, то это уже не актуальная поэзия.
— Я действительно не стою в этом потоке, притом считаюсь одним из актуальных авторов. Но сразу могу сказать, что поэты, приехавшие на фестиваль «Поэмания», — одни из лучших. Федор Сваровский — отличный, замечательный поэт. Чепелев стал для меня настоящим открытием. К вопросу о пне-колоде: это состояние для меня чревато некоторым высокомерием, действительно есть у меня такой недостаток. Для того чтобы ко мне пробиться, нужно многое сделать. И получается, что я могу пропустить что-то очень важное. Вот, например, я пропустил Чепелева. Я понимаю, что Василий Чепелев пишет и читает уже очень давно, и все его знают, а я вдруг только сейчас услышал эти потрясающие вещи. У меня есть, конечно, некоторые претензии к выступлению: он закончил таким пронзительным, по-хорошему бесстыжим текстом, и, вместо того чтобы после этого уйти со сцены, потом еще десять минут читал. Вот, как говорится, за что оперу не люблю — человека убивают, а он еще 10 минут поет. У меня есть претензии к этому, но сам Чепелев как поэт стал для меня настоящим открытием. Он для меня представляется таким же важным явлением, как и Кирилл Медведев. Причем я достаточно равнодушен к верлибру как таковому, потому что часто стихи, написанные верлибром, бывают невнятны. Львовский — очень хороший поэт, у него отличные тексты. К стихам Дмитрия Кузьмина я отношусь очень положительно, хоть он сам лично меня недолюбливает. И здесь нужно понимать, что необходимо разделять их систему и их тексты. Вот, например, я услышал за столиком, как зашел разговор о Кирилле Медведеве. И понял, что претензии к нему имеют идеологический характер. Это неправильно, потому что Кирилл Медведев — сильное и очень глубокое явление мировоззренческого характера. Он, условно говоря, пытается быть совестью нации, хотя нация его не знает. Выдерни из него эту совесть нации, получится как будто бы комическая история про то, как он пытается быть Львом Толстым, не имея славы Льва Толстого. Но из него это невозможно выдернуть, потому что от этого развалятся тексты, развалится само явление Кирилла Медведева. И пусть он немного комичен, но это трагический комизм. Это настоящий подвиг.
— Но ведь в этом и суть: человек сам чувствует, что он имеет право сказать. И чувствует не потому, что кто-то дал ему право, а потому, что ощущает эту возможность в себе самом.
— Да, в этом-то и есть суть. Подобный зазор и позволяет ему быть явлением. Я когда-то кому-то сказал на кухне, что все годы своей поэтической деятельности я занимался утопией. Я думал: одним своим усилием могу сделать то, что не может сделать никто. Если перевести это на язык физики, то получится так: наша вселенная расширяется, а потом сужается — объективный закон. Но для меня не было такого закона. Появилась идея: поэзия не нужна. Все очень быстро приняли этот факт и использовали по-своему, для своих стратегий и тактик. А для меня не существовало этого факта ненужности поэзии. Я потому сейчас об этом говорю, что я тоже комичен: на протяжении 15 лет своей литературной жизни я соединял расширяющуюся вселенную или, наоборот, разъединял сужающуюся. Но это невозможно, не в человеческих силах. А мне казалось, что я это делаю. Мне казалось, что вся эта вселенная (поэзия) держится на одном моем ожесточении воли, одним моим желанием. Мне казалось, что одним своим «нет» или одним своим «да» я могу вернуть поэзии ее статус. Одним своим существованием. Одним своим ожесточением. Прошло 15 лет, и оказалось, что все это невозможно. Я такой Савонарола, понимаете. Мне думалось, что я впереди планеты всей, а оказалось, что я абсолютный ретроград. Я тот, кто тянет поэзию из клубов для своих, из интеллектуальности обратно в ад общего. Вот, может быть, причина того, почему я ушел. Я понял, что ничего не сделал. Я, конечно, что-то сделал для себя, но, по большому счету, просто превратил свое имя в жупел. А, ну да, Воденников, нарцисс. На самом деле я не занимался вообще нарциссизмом, я занимался тем, что делал поэзию великой, я показывал, что есть прямое высказывание, показывал, что на самом деле можно писать любовную лирику, возвращал поэзии некую широту. Так вот — всего этого делать не надо было. Я оказался в этой позорной, пошлой, дурацкой роли. И в личной жизни тоже, как в фильме «Тот самый Мюнхгаузен»: «Давайте и в личной жизни, барон, без фокусов». К тому же во мне действительно есть эта имперскость, королевскость. И из-за этого я очень сильно пролетаю иногда. Я бываю слишком высокомерным, слишком заносчивым. Мне кажется, что все крутится вокруг меня. А получается, что я все не то делал. И для меня было озарением, когда я понял, что не смогу всю вселенную держать. И как теперь жить — я не знаю, но думаю, что проиграл. И сейчас мне нужно научиться жить в реальном мире. Но, скорее всего, опять буду жить какими-то химерами.
— Но ведь все ваши публичные выступления, к примеру, в «Школе злословия», выглядят так, будто вы существуете в пространстве своего собственного стихотворения. И действуете по его внутренним законам, а не по законам пространства, в котором вы находитесь. То же самое можно сказать о статьях, эссе: вы пишете так, как считаете нужным писать, а не так, как положено по жанру. Это для вас тяжелый труд или очень органичная вещь?
— Это очень тяжело, очень стыдно. Я долго приходил в себя после передачи «Школа злословия», хотя я вообще очень люблю Татьяну Толстую, это действительно мой любимый современный писатель. Кстати, мне кажется, она к тому же писатель непонятый. Но, безотносительно этого, я приходил в себя неделю после передачи. Не потому, что у меня слабые нервы, нервы у меня как раз достаточно сильные. Просто мне было безумно стыдно, было ощущение какой-то лжи. Лжи, исходящей именно от меня. Естественно, я не смотрел эту программу. Видел только часть, когда я читал «Черновик», и это было чудовищно. Я видел на экране очень близко лицо, оно было страшным — человек с закрытыми глазами, который вот-вот умрет. Но если отвечать конкретно на ваш вопрос (такой сеанс разоблачения) — мне очень сложно делать то, о чем вы говорите. Когда я писал эссе в «Русскую жизнь», было ощущение, что я абсолютно вывернут и выжат, и не из-за своей редакторской деятельности (я был там литературным редактором), а из-за своей писательской работы. Можно сказать, хорошо, что она закрылась, хотя это был отличный журнал, журнал-легенда. Когда я писал эти эссе, мне казалось, что у меня горит кожа. А все потому, что я писал вещи, которые нельзя писать. Я просто не могу по-другому. Но это только потому, что я бездарен. Не могу поддержать нормальную беседу, не могу говорить об искусстве, потому что самоцентричен, потому что многого не знаю, потому что плаваю в очень многих вещах. Только сейчас начинаю делать открытия для себя, например, в живописи, я на самом деле в каких-то вещах очень невежествен. Дело в том, что у меня какие-то дырки в мозгу, я забываю элементарные слова, не способен поддержать разговор. Круглый стол, например, у меня перейдет либо в балаган, либо в какую-то трагическую неуместность. Более того, я не смогу долго общаться, потому что очень быстро выдохнусь. Не могу разговаривать в течение пяти часов на одну тему, а потом на другую. Это от бездарности, это правда от бездарности. Я бы очень хотел написать какую-нибудь прекрасную статью — так, как Евгения Пищикова пишет. Или как Дима Быков — с блеском эрудиции. Или написать какой-нибудь веселый пост, как у Темы Лебедева. Мне бы очень хотелось быть тем, кем я быть не могу. Единственное, что я на самом деле могу делать — выворачиваться наизнанку, но это нельзя назвать профессионализмом, это не есть достоинство. Образно говоря, я делаю себе харакири каждый раз только потому, что не могу по-другому. Не могу выйти и показать настоящий фокус, не могу пройтись по проволоке по-настоящему. То есть не в состоянии показать хороший цирковой номер, могу только выйти и разрезать себе живот.
— И все-таки давайте попытаемся вернуться к вопросу о современной поэзии. Что должно присутствовать в текстах, чтобы они были по-настоящему современными?
— В текстах обязательно должна быть подлинность. Как только ты начинаешь рассказывать подлинную историю о себе, то сразу понимаешь, что очень трудно врать про себя, понимаете? Но есть еще один нюанс — дело и в языке, который выбирает пишущий человек. Например, я верю в то, что попсовые песенки большинство людей, которые этим занимаются, поначалу пишут искренне, пытаются что-то свое, личное, в них вложить. Они хотят выразить подлинное чувство любви, только берут для этого общие слова. Поэтому современному поэту необходимо понимать, что такое современный язык, а современный язык никаким образом не связан напрямую ни с рифмой, ни с верлибром. Вот что такое аранжировка? Например, вы включаете радио, слышите только первые слова, но уже понимаете, что это радио «Шансон». Или вдруг вы услышали джаз и сразу поняли — это джаз. Или вы услышите песню «Эти глаза напротив» и сразу поймете, что это 60-е годы. Или просто возьмите какую-нибудь по-настоящему любимую вами современную песню: вы видите, что там есть момент подлинности, есть искренность и глубина, но все это создано другими, новыми средствами. Но как быть внутренне актуальным (в хорошем смысле этого слова), я не знаю, правда. Мне очень трудно это объяснить. Например, что может быть старомоднее блюза? Но его можно сыграть так, что он будет звучать современно. И одновременно может быть неактуальным и старомодным, к примеру, рэп. Или вот Джанис Джоплин до сих пор воспринимается, как нечто совершенно невозможное, современное. Или у Аллы Пугачевой «Сонет Шекспира» — предельно современная музыка. Или другой пример: у меня очень много молодых знакомых, а у них, конечно, свои кумиры, та же Земфира. Мне ставят запись, где она исполняет свои старые песни в новой аранжировке. Видно, что она очень старается быть современной, сделать современную переделку, но получается мертвая вещь. А первые варианты этих песен до сих пор живы. И неважно, попса это или не попса. Слушаешь песню «Я искала тебя» и понимаешь, что это пахнет апрелем, пахнет почками, пахнет свежей травой. То есть песня живет и дышит. Любая попытка ее осовременить будет невозможна, она будет пахнуть пылью, только уже не апрельской пылью, а пылью из комода. Так и со стихами.
Но я действительно не знаю, как достигается ощущение современности. Тем более одного сознания, что ты пишешь что-то искреннее, недостаточно. Ведь можно на полном серьезе думать, что ты делаешь нечто искреннее, а на самом деле ничего искреннего ты не говоришь. Это самообман. На одной только подлинности тут не уедешь, подлинность — очень хитрая вещь. Человеку кажется, что он что-то настоящее вынимает из себя, а он, может быть, всего лишь выкладывает из кармана брелок. Есть принципиальная разница — достаешь ты у себя из желудка что-то или из бокового кармана. Поэтому искренность — тоже не панацея. Я не знаю, как делаются настоящие стихи, правда. Я знаю только, как я их делаю. Знаю, что если я захочу написать стихотворение, у меня ничего не получится. Все, что я могу сделать, — создать себе условия для написания стихотворения, то есть загнать себя в пятый угол. Это состояние, близкое к муке. А как делают другие, я действительно не знаю.
Фото Михаила Кожевникова
#ArtRead