Чешское общество разделилось в вопросе определения ответственности за вооруженный конфликт на Украине, пишет Aktuálně. Согласно опросу социологического агентства STEM, часть населения считает виновником Россию. Однако в стране немало тех, кто видит ситуацию иначе.
Давид Климеш (David Klimeš)
Интервью с директором социологического агентства STEM об общественном недоверии, отношении чехов к гомосексуалистам и цыганам, а также о злоупотреблениях социальными пособиями. (…)
Уникальное исследование агентства STEM и банка "Ческа споржителна" для проекта "Чехия вместе" показало не только то, что объединяет чехов, но и что их разделяет. Также впервые пролился свет на то, какие именно темы объединяют чехов, а по каким, напротив, мнения чаще всего расходятся, и какие темы наиболее важны для чехов в личной жизни. Глава агентства STEM Мартин Бухтик в интервью порталу "Актуалне" объясняет, что объединяет мнение каждого из нас в единое целое: "Обществом движут несколько основных тем. Главная из них — слышен ли наш голос, успешны ли мы, и есть ли шанс на успех у наших детей. Исходя из этих критериев, мы судим о том, в какой стране живем, и царит ли в ней справедливость".
Aktuálně.cz: Для исследования вы выбрали 29 острых вопросов. Означает ли это, что сегодня мы можем поспорить примерно на 30 тем?
Мартин Бухтик: Нет, 30-ю темами дело далеко не ограничивается. Оказалось, что в ряде случаев прийти к консенсусу не проблема. Поэтому мы старались узнать и то, почему та или иная тема порой становится камнем преткновения, и с чем это связано. Приведу пример. Чехи однозначно сходятся во мнении, что хотят жить при демократии. Они не хотят становиться частью Востока в рамках какой-нибудь новой России. Однако более глубокое исследование показывает, что отнюдь не все довольны тем, как выглядит современная демократия. Кроме того, значительная часть населения убеждена, что Чешская Республика может занимать нейтральную позицию, как, например, Швейцария.
Таким образом, определенные расхождения найдутся в любом исследуемом вопросе, но, к счастью, в ряде случаев разногласия вполне преодолимы.
— Результаты исследования, в частности, показали, что большая часть населения считает Россию однозначным виновником в вооруженном конфликте на Украине. Однако остается не так уж мало тех, кто видит ситуацию иначе. Чехи не едины и во мнении насчет того, насколько хорошо государство справилось с волной беженцев, которую подняла российская спецоперация. Означает ли это, что Кремлю по-прежнему удается разделять чешское общество?
— Удается. Но хорошая новость заключается в том, что, к счастью, несильно. Цель путинской пропаганды не насадить свою "правду", а все размыть. От служб безопасности мы знаем, что Кремль распространяет россказни о том, как Украина и Североатлантический альянс провоцировали Россию, как санкции вредят в большей степени простым гражданам у нас, чем в России, или как без договора с Владимиром Путиным нам не перезимовать. Тем не менее мы как общество пока вполне успешно проходим через этот туман противоречивой информации.
— Опрос также показал, насколько политикам трудно реагировать на кризис. Даже если они, например, решат увеличить помощь, то две трети населения все равно останутся недовольны, потому что считают, что социальными пособиями злоупотребляют.
— Это хороший пример того, насколько на восприятие актуальных проблем влияют давние стереотипы. В умах чехов глубоко укоренилась мысль о том, что все нужно заслужить. Особенно если речь идет о социальных пособиях. Каждый когда-нибудь слышал историю о том, как безработные ездят на БМВ или по крайней мере на такси на биржу труда, где получают огромные суммы пособий, хотя своими глазами никто такого никогда не видел. Чем больше о чем-то подобном говорят, тем меньше достоверных данных по этому поводу. Скажем, о Германии мы знаем, что злоупотребляют там всего тремя процентами пособий. Чешские реалии нам неизвестны, но я возьмусь предположить, что ситуация у нас не многим хуже, чем в Германии. В кризисных ситуациях, когда помогать нужно быстро, нам, напротив, мешает сильнейший административный контроль, введенный для того, чтобы кто-нибудь случайно чем-нибудь не злоупотребил.
Крепка также убежденность в том, что порядочному человеку пособия не нужны. Поэтому когда правительство призывает к тому, чтобы люди не стеснялись просить для себя пособия, вряд ли можно ожидать, что за несколько недель удастся сломать многолетние предрассудки на этот счет.
(…)
— Внимания в исследовании заслуживает и массовое недоверие к политикам. Две трети чехов убеждены, что люди в политике заинтересованы исключительно в собственном благе. Всего два процента думают, что политики пекутся об общественном благе.
— Если бы подобные данные мы не получали еще с конца 90-х годов, то я сказал бы, что мы явно что-то напутали. Но на самом деле тут все стабильно, и эта позиция сформировалась уже давно. Политику мы, чехи, считаем крайне подозрительным занятием и не верим людям, которые в ней вращаются. Исключение, пожалуй, составляют администрации малых населенных пунктов. Быть сегодня в Чешской Республике политиком, это все равно, что пойти в чешскую пивную и не выпить там пива, то есть это возможно, но выглядит крайне подозрительно.
— Это проблема чешской натуры, или чешское недоверие подпитывает наше политическое руководство, которое действует все жестче. Одна группа в нем обвиняет другую в фашизме или сравнивает ее лидера с (…) Владимиром Путиным?
— Соперничество — это, разумеется, одна из базовых характеристик власти. Однако общество может остаться демократическим, только если оно способно приходить к консенсусу. Если у политиков не хватает на это смелости, и они встают в несговорчивую позу, то страна не может двигаться вперед.
— Насколько важно узнавать не только, каких мнений придерживаются люди, но и то, насколько крепки их убеждения, хорошо иллюстрирует вопрос о возможном референдуме о выходе из Европейского Союза. К сторонникам и противникам членства себя относят примерно по десять процентов граждан с радикальным мнением, а подавляющее большинство скорее склоняется к одному из полюсов. Правильно ли я понимаю, что если бы речь зашла о референдуме, в обществе начался бы разброд и шатания с совершенно неясными последствиями?
— Агентство STEM уже давно исследует эту "европейскую тему", благодаря чему уже понятно, что граждане Чешской Республики никогда не испытывали огромного восторга по поводу членства в Европейском Союзе. Референдум о вступлении в Европейский Союз в 2003 году завершился с однозначным результатом, но только потому, что многие противники остались дома. Тем не менее, судя по всему, сейчас мы не готовы покидать этот клуб. Вообще это чисто гипотетический вопрос, потому что для такого шага необходимо конституционное большинство в парламенте, а сейчас его там нет.
— Из вашего опроса следует, что точно так же, как отношение к Брюсселю, нас разделяет и тема однополых браков.
— Тут важно акцентировать причины. Те, кто против, считают этот вопрос принципиальным и важным лично для них самих. Для тех же, кто поддерживает гомосексуальные браки, все это не так важно, если не касается их самих и их близких.
— А что прояснилось в отношении к цыганам? Судя по результатам опроса, получается, что наши граждане в основной своей массе уверены, что у цыган одинаковые со всеми права. Лишь незначительная малая часть общества полагает, что цыгане в Чешской Республике подвергаются дискриминации. Однако никто не считает этот вопрос вообще важным. Правильно ли я понимаю, что эта тема не вызывает особых эмоций, и поэтому ее можно обсуждать рационально и спокойно?
— Отношение к цыганам давно разделяет чешское общество. Большинство граждан по-прежнему думают, что цыгане злоупотребляют пособиями или даже пользуются незаслуженными привилегиями. Правда, под влиянием миграционного кризиса эта тема немного ушла на второй план. Однако это не означает, что в этом отношении что-то продвинулось вперед. Просто сейчас никто из политиков не поднимает этот вопрос, поэтому и общество сейчас относится к нему спокойно.
(…)
—В чем могли бы сойтись все чехи, если бы политики не превратили это в предмет споров?
— Скажем, во мнении о климатических проблемах. Мы знаем, что чешское общество с готовностью принимает меры правительства, направленные на смягчение негативных последствий глобального потепления. Но также люди боятся, что зеленая трансформация сильно скажется на их прежнем уровне жизни.
Таким образом, нет ни единой причины, чтобы спорить, стоит ли нам сопротивляться климатическим изменениям. Нет, нужно говорить о том, как это делать, чтобы это было функционально и социально-экономически приемлемо. Однако вместо этого, к сожалению, одна часть политиков продолжает отрицать вообще какие-то изменения, а другая — отказывается учитывать понятные опасения людей в связи с коренными общеевропейскими изменениями.
— У вас есть какое-то объяснение тому, что лишь для небольшого числа чешских граждан важен вопрос о том, в правильном ли направлении движется Чехия после 1989 года?
— Это чрезвычайно интересная тема. Оказывается, что оценка нашего развития после 1989 года очень зависит от того, насколько мы успешны, или насколько мы уверены, что шансы на успех есть у наших детей. Возможно, само по себе это и не разделяет особенно общество, но, зная, как люди оценивают последние 30 лет, можно весьма точно предполагать, как люди будут относиться к некоторым другим вопросам.
— Что конкретно вы имеете в виду?
— Наше общество очень разрозненно, и это не обязательно плохо, потому что, несмотря на это, мы сохраняем сплоченность. Однако можно сказать, что люди, которые оценивают наш путь после 1989 года в основном негативно, очень часто осознают и собственный неуспех, и поэтому они вообще не довольны западной ориентацией Чешской Республики. Отсюда и их неприятие, например, беженцев, нежелание помогать Украине и отказ следовать мерам по борьбе с пандемией.
Но эта связь не обязательно есть. Просто есть некие сопутствующие воззрения, которые витают вокруг основного ощущения неуспешности, а оно выливается в общее критическое отношение к таким вещам, как демократические процедуры или включение Чешской Республики в западные структуры.
— Тут мы подходим к еще одному почти обязательному вопросу, который звучит всегда, когда речь заходит о разделении в чешском обществе. Существуют ли у нас два четко разграниченных мира, один из которых, довольный, взирает на Запад, а второй, протестный, в противоположную сторону?
— Нет. Чешское общество точно не разделено. Его разделяют лишь некоторые темы. Но наше последнее исследование показывает, что даже эти острые вопросы ставят друг против друга всего десять процентов особенно принципиальных людей с обеих сторон, а остальные настроены менее воинственно. Конечно, это не исключает острой политической борьбы. Сложный мир нужно упрощать, а мало то умеет это делать так, как политический маркетинг. Однако о разделении общества речи не идет.
(…)
