Создатели «После» — Дмитрий Ицкович, Иван Давыдов и Андрей Громов — поговорили о том, что в «После» пока не получилось и куда нужно двигаться, чтобы увидеть-таки берег не очень страшной России будущего.
Громов
На прошлой нашей встрече мы, обсуждая проект «После», говорили, что, при всем разнообразии высказываний наших собеседников, движутся они, как правило, в одном направлении. По большей части рассуждения о желаемом будущем являются, собственно, не разговорами о будущем, а переносом в будущее представлений о настоящем. И потому ценность этих разговоров в первую очередь аналитическая: разбираясь с будущим, мы на самом деле разбираемся с настоящим и прошлым. Это тоже очень ценно, но в этом есть и своя проблема. Возникает ощущение, что люди перестали видеть будущее.
И за последние полгода эта проблема заметно усилилась. В последних разговорах — очень содержательных и интересных — будущего стало еще меньше. Если в разговорах первых месяцев проекта возникали какие-то фантазии о будущем, то сейчас их просто нет. И дело тут, мне кажется, не в особенностях спикеров, а в общей атмосфере.
Произошедшее за этот год утопило нас в принципиально неопределенном настоящем. И если в начале года мы могли фантазировать о каком-то прорыве, могли видеть какие-то перспективы (пусть и катастрофические), то сейчас настоящее засосало нас в трясину, из которой никак не выбраться. А из такой точки рассуждать о будущем становится всё труднее.
Давыдов
Поделюсь своим личным ощущением. Мы весь этот год живем в 24 февраля. И этот день всё еще не кончился. Он стал зерном времени. Можно обсуждать какие-то новости, обсуждать флажки на карте, следить за высказываниями людей по ту и другую сторону и настоящего, и интеллектуального фронта, но это всё — детали всё того же дня. 24 февраля. А главное, совершенно бессмысленно предугадывать, чем этот затянувшийся уже на год день все-таки закончится. И пока он не кончится, практически бесполезно рассуждать о том, каким будет 25 февраля и все последующие даты. Любая возможность рассуждать о будущем упирается в это совершенно безжалостное и бесперспективное для всех настоящее.
Ицкович
Настоящее превратило когнитивный диссонанс в каждодневную реальность. И с этим очень трудно жить. Ты можешь занять какую-то жесткую позицию, но осознанный выбор в этой реальности сделать невозможно.
В прошлый раз мы говорили, что настоящее слабое. Сейчас оно не слабое — оно мертвое. Поэтому невозможно говорить о будущем, опираясь на него. Оно не дает для этого никаких оснований и возможностей. Чтобы сейчас говорить о будущем, надо уйти вообще от этого настоящего, а это почти невозможно. И ровно поэтому чем дальше, тем меньше в нашем проекте фантазий. Чем дольше длится 24 февраля, тем тяжелее из него вынырнуть.
Фантазия требует эндорфинов, полета, а мертвое настоящее порождает только депрессию. Но наша задача — как-то подтолкнуть людей к этим фантазиям. Как-то бороться с этой общей депрессией.
Давыдов
Во-первых, мне кажется, мы — по понятной причине — немного замкнулись в сфере гуманитарно-политологической. И если расширить круг собеседников, ориентируясь, например, на людей из бизнеса, то мы как раз получим эту энергию. Может, моя гипотеза не верна — сам я очень далек от этой сферы, — но, мне кажется, они крепче стоят на земле и меньше подвержены депрессии в силу этой своей устойчивости и укорененности. А главное, в силу необходимости действовать в этой реальности несмотря ни на что. И ими, вероятно, движет не только жажда наживы, но и вера в какое-то будущее, где всё, что они делают, пригодится. Люди гуманитарных профессий и в нормальном-то мире твердо не могут быть уверены в осмысленности и полезности своей деятельности, а про сейчас и говорить нечего. Но пекарь, который печет и продает каждый день хлеб, может совершенно по-другому воспринимать тот когнитивный диссонанс, который ограничивает наш горизонт. У людей, которые заняты каждодневными, безусловно, нужными материальными вещами, может как раз найтись свой взгляд на будущее.
Во-вторых, мне всё время хочется больше людей из регионов. Просто потому, что мне очень интересно, что они думают. Потому что как и что думает Большая Москва (в эту категорию попадают для меня еще и Петербург, и вся русская эмиграция), мы более-менее себе представляем, а вот что сейчас думает остальная Россия, мне видится очень интересным. Речь не о мифическом «глубинном народе», а о таких же, как мы, людях из регионов. У них все-таки другой опыт восприятия России и другая оптика. И я хотел обратить ваше внимание на то, что даже в медиа всё время появляются новые региональные проекты, что они выживают, что они востребованы и в регионах, и тут, в Москве. Там очевидно есть живая энергия.
Из архаичного настоящего к революционному будущему Громов
Я очень удивлен, что в наших разговорах о будущем ни разу не возникла, казалось бы, очевидная тема — экосистемы и, как следующая производная от нее, метавселенные. Это как раз та фантазийность, которую можно отстраивать, опираясь на уже происходящее в реальности. Экосистемы — это уже факт нашей жизни, и фантазии тут только достраивают уже ощутимо для всех нас существующий каркас. И Россия здесь — одна из самых передовых стран, если даже не самая передовая. Более того, как раз в этой сфере настоящее не так чтобы мертво. За этот год экосистема того же «Яндекса» запустила проекты, которые вполне можно воспринимать как шаг к переходу от сервисной экосистемы к метавселенной. Они, например, запустили игру, играя в которую, ты получаешь специальные баллы, и можешь расплачиваться в сервисах «Яндекса»: покупать продукты, ездить на такси, расплачиваться в «Яндекс-маркете». То есть ты смотришь кино, слушаешь музыку, играешь в игру, делаешь покупки в мире «Яндекса» и тем самым зарабатываешь деньги, которые можешь потратить в том же мире «Яндекса». Это совсем небольшие деньги, но сам факт появления такой возможности, как мне кажется, должен будоражить воображение и порождать фантазии.
Например, фантазии о метавселенных как альтернативе нынешней системе РФ. И эта альтернатива мне видится более реальной, чем очередной заход на разговоры о многопартийности, парламентской демократии и настоящем федерализме. Еще 10 лет назад, чтобы поймать такси, я шел куда-то на улицу с активным движением, поднимал руку, останавливал машину, потом договаривался о цене с бомбилой и трясся в его таратайке. А теперь буквально на автомате открываю телефон — и всё: такси около моего подъезда. А почему бы не сделать приложение «Яндекс-Полиция»? И с налогами как-то так можно решить вопрос, и с пенсиями. Да и с армией: сейчас мы как раз видим, что частная армия — тоже прямо совсем актуальная реальность.
Давыдов
Ты хочешь сказать, что наши собеседники рассуждают о будущем в рамках привычных структур: будет то же самое, только вместо плохого будет хорошее. И почему-то игнорируют возможность нарисовать совершенно другое на уровне структур будущее. Причем даже не на уровне чистых фантазий, а как раз опираясь на очевидные ростки этого революционного будущего в нашей повседневной реальности.
Ицкович
Я бы так сформулировал. Есть наше прошлое и то несчастье, в котором мы пребываем сейчас. И оно очень наше, потому что все несчастливы по-своему. И есть мировой тренд: создание гигаполисов, метавселенные, цифровизация личности и всё такое прочее. И когда мы сейчас описываем наше будущее, то можно опираться на нашу историю и на наше несчастье, а можно опираться на то, каким будет мир уже в ближайшем будущем. И тут мы можем как раз выйти из ловушки «мертвого настоящего». Как ковид стал триггером всех этих больших процессов, так и длящееся 24 февраля тут может стать катализатором процессов качественного перехода к новым государственным и социальным системам.
Давыдов
Наша сегодняшняя российская реальность впихивает нас в какую-то абсолютную архаику. Весь этот концерт держав, все эти дискуссии про исторические территории, сам набор слов, которыми мы оперируем сейчас, отталкивает нас куда-то в XIX век. И это нам мешает заметить настоящее будущее, то, что совершит революцию. Для нас будущее — это преодоление архаики, прорыв из XIX века обратно в конец ХХ и начало XXI века. И несмотря на то, что у всех у нас в карманах смартфоны и мы уже не мыслим жизнь без них, задача преодоления архаики мешает увидеть те по-настоящему революционные изменения, которые нас ждут.
Герои будущего Ицкович
Есть еще один аспект, связанный с разговорами о будущем. Энергия. Мы уже говорили о об этом. Чтобы связывать прошлое, настоящее и будущее, нужна энергия. И брать ее можно откуда угодно. И, естественно, в том числе из прошлого. Но тут нужны как раз новые идеи. Эту энергию можно брать из культа Победы, а можно — из Бутовского полигона. Тем более что исторически и территориально они находятся рядом. Чтобы говорить о будущем, нужны герои.
Давыдов
Я бы даже не противопоставлял Победу и Бутовский полигон. Они не только исторически и территориально близки, но и по сути. Энергия Победы долгое время в нашей стране была вовсе не черной, а наоборот, светлой: противостояние величайшему злу в истории и память об огромной цене, заплаченной за победу над этим злом. Всё это светлая энергия, очень близкая той, что рождается на Бутовском полигоне.
И да, возможно, мы как раз упустили из виду разговор о прошлом в контексте будущего. Попытку составить пантеон героев для "нормальной России будущего". Это важная проблема. Почему так вышло, что у нас основной исторический пантеон составляют почти исключительно князья и воины? Даже святые по большей части фигурируют в этом пантеоне как князья-воины. Даже Сергий Радонежский оказывается в нашем современном пантеоне как тот, кто благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву и послал на войну Пересвета и Ослябю. А ведь у нас есть множество выдающихся примеров созидательной деятельности. Героев, которые ни с кем не сражались, но творили добро, спасали людей, помогали им, воодушевляли, просвещали. И мне кажется нашим упущением то, что в беседах о будущем мы никак не пытаемся направить наших собеседников на разговор о переосмыслении русской героики. На разговор о настоящих героях русской истории. И я не то чтобы хочу отменить или затмить значимость князей и полководцев, но мне кажется, что в нашем пантеоне необходимы и другие люди: герои не ради государства, а ради человечности и добра. И эти люди, эти интенции добра и созидательности очень важны для любого не страшного будущего России.
Ицкович
Я потому и противопоставляю культ Победы и Бутовский полигон, что если у нас остается одна Победа, то это приводит к ложным целям. И еще одна важная мысль про Бутовский полигон и его роль в нашем настоящем, ее хорошо сформулировал Виталий Найшуль: Голгофа была, а Воскресения не случилось. Может, Воскресение это как раз отложено. Между «не случилось» и «отложено» огромная разница. В первом случае — трагедия, во втором — надежда. Так вот я верю, что оно отложено.
Давыдов
Тема создания нового пантеона наших героев еще тем интересна, что с нее можно начать выстраивать не только описательную картину будущего, но и перейти к формированию чего-то похожего на программу. И если за этот год мы увидели запрос на идею новых принципов федерализации, то можно теперь уже акцентированного говорить про конкретные возможности и проекты этой федерализации. И тут как раз, не обижая людей из Лондона, очень важно было бы услышать, что думают об этом люди из Костромы или Ханты-Мансийска. Такую конкретизацию как минимум можно продумать и опробовать. Вдруг что-то получится.