СССР, 1957 год. Расшифровка программы «Не так» (09.02.2023). Ведущие — Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Добрый вечер! Мы начинаем очередное наше дело. Но сегодня дело очень тяжёлое. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер!
С. БУНТМАН: Дело очень тяжёлое, дело о коллаборационизме, да не просто — о таком, о пламенном коллаборационизме, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Да. С этого, наверно, надо начать — что с учётом того, какое колоссальное количество советских граждан оказалось в довольно короткие сроки под нацистской оккупацией, коллаборационизм принимал самые разные формы. И у нас, кстати говоря, это до сих пор, наверное, одна из самых неисследованных тем, касающихся…
С. БУНТМАН: Хотя! Хотя вот стараниями нашего замечательного друга, прекрасного историка Олега Будницкого и тех, кто с ним работал…
А. КУЗНЕЦОВ: Да!
С. БУНТМАН: Опубликованы и дневники тех, кто находился на оккупированной территории, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Раскрывается, постепенно раскрывается, и замечательные, вот, проекты, так сказать, ребят, которые брали интервью в девяностые годы у людей, прошедших, там, через войну в разных её формах, там в том числе и воспоминания тех, кто находился на оккупированной территории, как-то был связан с подпольем, и, конечно, о партизанском движении. Но вот до сих пор всё, что связано с тем, что происходило на оккупированных территориях — будь то подполье, будь то партизанское движение, будь то коллаборационизм — ну, в общем, в значительной степени под спудом находится.
С. БУНТМАН: Ну причём и между подпольем с партизанским движением и активным коллаборационизмом таким вот существует огромное поле нюансов.
А. КУЗНЕЦОВ: Да! Тем более, что иногда, так сказать, деятели вот этих разных, вроде бы противоположных направлений были одни и те же люди.
С. БУНТМАН: Одни и те же!
А. КУЗНЕЦОВ: Как мы и сегодня такие примеры с вами увидим.
С. БУНТМАН: Да, были одни и те же люди, ну, а потом — не надо забывать, что есть люди, которые просто не приспособлены к активной борьбе, которые…
А. КУЗНЕЦОВ: И таких людей большинство.
С. БУНТМАН: Да конечно же, господи! Это, это была дикая совершенно и трагедия, и жизнь, как выживали люди, причём некоторые из них помнили ещё Гражданскую войну, когда в тех…
А. КУЗНЕЦОВ: Многие же! А что там прошло-то, скажите?
С. БУНТМАН: Когда прошло, там, двадцать лет, да. И то те, то эти здесь власть, и куда бедному крестьянину податься, в общем-то.
А. КУЗНЕЦОВ: И поэтому во многих случаях, скажем так, не берусь в процентах судить, во многих случаях, когда речь идёт о какой-то форме сотрудничества советского гражданина с оккупационными властями — или с вермахтом, или, там, ещё с какими-то вооружёнными формированиями — надо быть аккуратным, разные, так сказать, бывали случаи. Говорю это как человек, которого бы не было, если бы это не были разные случаи, потому что мою бабушку и моего маленького папу, ему было полтора года, когда началась война, и вот они спешным пешим порядком эвакуировались с эстонской границы вглубь — ну, Псковской области тогда не было, была Ленинградская, да, юг Ленинградской области, и вот, в частности, человек, который им очень помог, был потом старостой, назначенным немцами, и был убит партизанами, ну, а вот им он фактически спас жизнь, потому что он их снабдил едой, там, какой-то запиской, ещё чего-то. Потому что немцы наступали с такой скоростью, что им пришлось идти через оккупированную территорию.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что пока она собралась с двумя детьми, а 18 июля уже Псков, так сказать, был… Был захвачен.
С. БУНТМАН: Господи, таких историй вот величайшее множество.
А. КУЗНЕЦОВ: Таких историй огромное количество.
С. БУНТМАН: И разных, и всё, конечно, нельзя всё одной краской…
А. КУЗНЕЦОВ: Вот! Но сегодня я выбрал дело человека, который однокрасочный. Да? Вот, для, так сказать, простоты и наглядности сейчас нам Костя даст первую картинку. И вот это фрагмент экспозиции Музея Великой Отечественной войны в городе Орле. В этом зале — я видел крупную… ну точнее, не крупную, а наоборот получается, общий план этого зала, он посвящён подполью, и вот там фотографии людей — а в Орле было довольно многочисленное подполье, довольно разнообразное по своему составу — вот там, в частности, есть небольшой стенд, который называется «Русское гестапо». Это, естественно, неофициальное название, но именно так жители Орла называли вот это вот учреждение, которым руководил Михаил Иванович Букин, ну и, я думаю, что, так сказать, те, кто нас смотрит, они текст самостоятельно почитают, а я пока буду рассказывать. Значит, Орёл был взят в начале октября 1941 года, взят войсками ударно наступающей второй танковой группы, это знаменитый манёвр Гудериана, да, и сам Гудериан в своих мемуарах вспоминает это так: «Четвёртая танковая дивизия захватила Орёл. Это дало нам возможность получить хорошую шоссейную дорогу и овладеть важным железнодорожным узлом и узлом шоссейных дорог, который должен был стать базой для наших дальнейших действий. Захват города произошёл для противника настолько неожиданно, что, когда наши танки вступили в Орёл, в городе ещё ходили трамваи. Эвакуация промышленных предприятий, которая обычно тщательно подготавливалась русскими, не могла быть осуществлена. Начиная от фабрик и заводов и до самой железнодорожной станции на улицах повсюду лежали станки и ящики с заводским оборудованием и сырьём». Притом что Гудериан брал немало городов, у него было с чем сравнить, да, вот эта вот обстановка явного не ожидания такой скорости падения города, вот она его, ну обратила его внимание на себя. Значит, вот эта вот неготовность Орла, скажем так, к сдаче, она выразилась не только в том, что не успели эвакуировать многие промышленные предприятия, но и в том, что не было как следует подготовлено оставляемое в городе подполье. Это… Вот это типичный случай. Если эвакуация, как сам Гудериан отмечает, во многих случаях проводилась…
С. БУНТМАН: Чаще всего происходила достаточно организованно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Достаточно организованно, да, вот, с поправкой на войну, то вот с подпольем так, чтобы получилось с первого захода оставить мало-мальски налаженную сеть — я, честно, я не специалист по Великой Отечественной войне, и в том числе по подполью, поэтому я, естественно, запросто могу этого не знать, но, честно говоря, я вот не встречал примеров, чтобы вот, оставили подполье, оно, так сказать, огляделось, легализовалось и заработало, да? Не было такого. Как известно, первые подпольные группы почти везде провалились, и связано это было во многом с тем, что в своё время в Советском Союзе в рамках, так сказать, плана возможной войны на западном направлении довольно масштабно подготавливалась вероятность того, что часть западных областей будет на первое время оставлена, и подготавливались там активные мероприятия. В частности, создавались базы для партизанских отрядов, куда закладывались оружие, боеприпасы, медикаменты, какое-то продовольствие долгосрочного хранения. Готовилось на специальных сборах руководство таких отрядов, специалисты, которые нужны таким отрядам, то есть диверсанты, подрывники, связисты и так далее, и так далее. Но ближе к середине тридцатых в бдительные головы пришло понимание того, что эта вся подготовленная партизанская война может обернуться в неправильную сторону, всё это было распущено, схроны эти были, так сказать, разукомплектованы, а где-то заброшены. Кстати говоря, в очень неплохом мини-сериале «Исчезнувшие» с Кириллом Пироговым в главной роли, который является, с одной стороны, вроде ремейком знаменитого фильма «Обратной дороги нет», а с другой стороны — там очень много нюансов, которых не могло быть в том фильме с Николаем, Николаем Олялиным в главной роли, в фильме в начале есть этот нюанс, что майор Топорков партизанам открывает вот такой схрон с продовольствием, потому что он в своё время, будучи молодым офицером, его закладывал на случай войны, а потом вот это всё было заброшено.
С. БУНТМАН: Но тут ещё достаточно пораженческое мероприятие.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно! Так конечно!
С. БУНТМАН: В самом-то конце тридцатых.
А. КУЗНЕЦОВ: Я хочу сказать, что конечно, вот это — ну хорошо, город взяли 3 октября, да? Война к этому времени идёт три с половиной месяца. Ну, понятно, что подготовить квалифицированное подполье за это время нельзя, да, если начинать с нуля. Но по крайней мере как-то продумать связь, людей как-то друг с другом соединить с соблюдением, там, норм конспирации и так далее, мне кажется, можно. Но дело в том, что я прекрасно себе понимаю, что любой руководитель местный — партийный ли, советский ли, да? Который начал бы этим заниматься, скажем, в июле 1941 года — тут же собственное орловское НКВД за ним бы и пришло как за пораженцем, трусом, паникёром. Приказ 270 и так далее, и так далее. Я имею в виду августовский приказ 1941 года. И в результате орловское подполье, как и в других городах, было разрозненно, не имело нормальной связи с большой землёй и так далее, и так далее. А тем временем немцы организуют, значит, оккупировав Орловскую область, организуют русскую администрацию. Мы в какой-то передаче, думаю, что посвящённой Тоньке-пулемётчице, думаю…
С. БУНТМАН: Угу, скорее всего.
А. КУЗНЕЦОВ: Но дело в том, что у нас ещё было несколько передач, связанных с коллаборационистами. Может, ещё где-то. Значит, мы говорили о том, что какого-то единого стандарта… Казалось бы, немцы, да? Вот уж где, наоборот, должна быть полная противоположность и полный, так сказать, орднунг, да? Но и у немцев орднунга в этом вопросе не было. Потому что вопрос о том, в какой степени полагаться на местное население в организации нойесорнунга, какие функции можно передать, в какой степени эти функции можно передать, как должен осуществляться контроль немцев над, назовём это условно, русскими, да, ну или советскими, правильнее. Вот эти вопросы как-то единообразно решены не были. И это во многом было оставлено на усмотрение сначала войскового фронтового командования, когда, так сказать, фронт приблизился и там только что прошёл. А затем, по мере того как это становилось всё более глубоким тылом, это переходило в распоряжение комендатур и прочей тыловой администрации. И сегодня уже можно утверждать, что в разных областях очень по-разному это дело было налажено, да? Где-то вот этим коллаборантам, да, из числа коренного населения, да, доверяли только самые примитивные исполнительские функции, а где-то предоставлялся довольно широкий простор для инициативы и оказывалось довольно значительное доверие. И вот, обращает на себя внимание, что второй случай — широкого такого оказываемого доверия, он как-то так вот в полосе группы армий Центр. То есть, похоже, что фон Клюге, в 1941 году это он…
С. БУНТМАН: А это военные занимались или там…
А. КУЗНЕЦОВ: Вот пока…
С. БУНТМАН:…партийные?
А. КУЗНЕЦОВ: Вот пока фронт ещё не ушёл очень далеко, этим занимаются военные фронтовые. Дальше этим начинают заниматься различные тыловые службы. Вот здесь уже подключается…
С. БУНТМАН: И SD, и…
А. КУЗНЕЦОВ:…служба безопасности, естественно…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ:…и так далее. Вот там, где появляются гауляйтеры, как, скажем, да, там, Кох, да? Или…
С. БУНТМАН: Ну это — партийные.
А. КУЗНЕЦОВ: Это — партийные назначенцы, но дело в том, что Орловская область, как чисто русская, в немецком, так сказать, видении, там «гау» не образуется. И там, кстати говоря, гестапо не действует. Там действует другая структура, которую, правда, в 1942 году подчинят гестапо. Там действует «Гефепо».
С. БУНТМАН: Это?..
А. КУЗНЕЦОВ: Есть такое. И я проверил. Я, на самом деле…
С. БУНТМАН: Полевая полиция?
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, Geheime Feldpolizei.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Она до конца 1941 года подчинялась военным и выполняла функции такой полевой военной жандармерии или, там, контрразведки и так далее. В начале 1942 года, по ведомственной логике, её подчинили, значит…
С. БУНТМАН: А раньше она была в армейском…
А. КУЗНЕЦОВ: Четвёртому управлению…
С. БУНТМАН:…подчинении.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, а теперь она в четвёртом управлении RSHA. Так что, в принципе, это — гестаповское подразделение, но вот они такая вот, так сказать. Их задача… если гестапо в значительной степени занималось внутренней контрразведкой, да, и так сказать, поэтому в основном действовала на территории Рейха. Хотя на территориях, ими оккупированных, тоже, но не так активно. То эти, в основном, эта вот полевая контрразведка, полевая жандармерия. Поэтому что, в основном, ставится в качестве задачи? Это — борьба с партизанами, с подпольем, и, естественно, окончательное решение «еврейского вопроса», для чего требуется выявление граждан еврейской и приравненных к ней национальностей. Я посмотрел кое-какие документы по этому «Гефепо». Туда, в основном, когда её формировали, эту полицию, в основном направляли сотрудников не SD, а криминальной полиции. То есть нужны были сыщики, нужны были опера, такие вот безразличные, но хорошо владеющие профессиональными навыками розыска, создания агентуры, да, вот это вот всё. И вот неслучайно, в общем, сравнительно недалеко от Орла находится Локотская республика. Вот о ней мы точно говорили, когда речь шла о Тоньке-пулемётчице. Эксперимент, ну, наверное, по масштабу своему на оккупированной территории бывшего Советского Союза самый масштабный. Довольно большая по территории полусамоуправляемая территория, где немцев практически не было, где сначала у Воскобойника, а потом у этого самого, на «К» фамилия, сейчас вспомню… значит, а… были довольно широкие полномочия, да? Вот здесь, на территории Орла и области, была создана русская вспомогательная полиция. Причём интересно… Я почитал кое-какие, значит, документы по её оргштатной структуре. Совершенно очевидно, что воссоздавалась организационно-штатная структура дореволюционной полиции. Город Орёл был разделён на три части.
С. БУНТМАН: Угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Каждая часть возглавлялась частным приставом. У частного пристава были, соответственно, в распоряжении полицейские в форме, как говорится, городовые и будочники. Ну, насчёт формы мы сейчас посмотрим. Кость, дайте нам, пожалуйста, следующую картинку. Здесь мы увидим одну из немногочисленных фотографий нашего главного, в кавычках, сегодняшнего героя, Михаила Букина. Ну это он при аресте. Это он в 1957 году. Ему здесь 60 лет. Тогда он был, конечно, моложе. Кость, дайте, пожалуйста, следующую.
Вот это фотография, показывающая как раз осень 1941 года — вступление немецких войск в Орёл. Кость, простите, что я вас беспокою, ещё одну. Сейчас мы доберёмся до нужной мне. Вот… Вот это один из вариантов того, как выглядели вот эти самые вспомогательные полицаи…
С. БУНТМАН: Ну, как мы знаем, да, белые повязки, да…
А. КУЗНЕЦОВ: Белые повязки — главное, потому что где-то они носили прямо вот форму, да? Чёрная форма с большими жёлтыми, как правило, отворотами у куртки, с такой вот, значит, кепи с козырьком, да, с ремнём там иногда даже, с портупеей. Но очень часто, особенно в начале войны, это были люди, главным отличительным признаком которых была вот эта белая повязка, как правило, с надписью «Polizei». Отсюда и название, да? Они были вооружены как-то, по крайней мере, ну и у них там были какие-то аусвайсы для того, чтобы их могли проверить свои же, разумеется, да?
С. БУНТМАН: Угу, угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Предъявлять, так сказать, местному населению эти аусвайсы было не нужно. У них и так всё на лице было написано. И, поскольку копировалась оргштатная структура дореволюционный полиции, то, как в любом уже, уже в начале 20-го века почти в любом крупном городе, было создано сыскное отделение, то есть, на более современный лад, — уголовный розыск. И вот именно в этом сыскном отделении довольно быстро и оказался наш герой, Михаил Букин. Он 1897 года рождения. Он — уроженец Орла. Его отец был хорошо известным в Орле человеком. Он был купец первой гильдии. Надо сказать, что Орёл вообще город купецкий. Связано это с тем, что когда-то начинавшийся как, там, крепостица, сначала пограничная литовская, потом русская засечной черты на границе дикого поля и так далее. Город потом, когда всё дальше и дальше границы империи отодвигались на юг и юго-запад, город превратился в важный пункт на торгово-снабженческом пути. Вот по дороге через Курск, Орёл, Тулу в ту же самую Москву гнали гурты скота, везли хлеб с щедрого юга на север, да? Довольно рано по этому направлению проложили железную дорогу, а это превратило Орёл в важнейший железнодорожный узел, вот и Гудериан об этом упоминает, и в результате орловское купечество было многочисленным, мощным, капиталистым. Вот в такой семье, значит, рос Букин. Он закончил школу, закончил коммерческое училище, поехал поступать в Киев в коммерческий институт, и тут грянули всякие хренации. Семнадцатый год. Будет ещё одна надежда, у него и его семьи мелькнёт: на суде одна из свидетельниц, которая давно и хорошо знала семью Букиных, будет приводить такой рассказ — ну, подлинность его мы проверить не можем, но вот по крайней мере из её показаний на суде: когда ушли немцы по Брестскому миру, да, закончилось всё, Германия проиграла войну и вступили войска белые — юга России, то у своего… когда они парадным маршем проходили через город Орёл, это же практически максимум деникинского наступления…
С. БУНТМАН: Девятнадцатый год.
А. КУЗНЕЦОВ: Вспомним фильм «Адъютант его превосходительства», да? Остановили их между Орлом и Тулой. И вот когда они вступали в Орёл, то Букин и мама стояли у ворот своего дома и держали хлеб-соль, и всячески, значит, вот, приветствовали новую власть. Но, как мы знаем, Антону Иванычу и, так сказать, рыцарям его белого воинства недолго было отведено в Орле находиться. Значит, при советской власти он старался находиться при деле, в котором понимал. Вот подсчитано, что за двадцать лет, прошедшие между, значит, окончательным установлением советской власти и началом войны, двадцать с маленьким хвостиком, он сменил шесть видов работы, но они все были где-то при торговлишке. Кладовщиком, счетоводом, тем, сем, пятым, десятым. Значит, дважды к нему были вопросы у правоохранительных органов. Вот интересно, что он продолжал жить в своём родном Орле, происхождение его, естественно, не было никакой тайной, но вот репрессировать сына купца первой гильдии как представителя бывших, видимо, никому в голову не пришло. Вот тоже, как многое зависит от места. В каком-нибудь Ленинграде у него шансов пять-шесть было бы, да, попасть под очередную кампанию по очистке города и отправиться куда-нибудь в места отдалённые, да? А в Орле живёт себе сын, значит, купца первой гильдии, ходит, здоровается со знакомыми, и никто не говорит ему.
С. БУНТМАН: Ну, бывший и бывший.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, бывший и бывший, да. Ну, к нему были конкретные вопросы у правоохранительных органов: значит, в начале тридцатых годов он попал под валютную статью. На одном форуме я прочитал вопрос: «Интересно, откуда она у него взялась?» Ну конечно, это не валюта в нашем современном понимании. Мы вот недавно про зубные, про зубное золото-то делали, да?
С. БУНТМАН: Ну, наверное, это…
А. КУЗНЕЦОВ: Это десятки, десятки царской чеканки.
С. БУНТМАН: Да, пятирублёвики, десятирублёвики…
А. КУЗНЕЦОВ: Точно совершенно. Нет, это в данном случае даже не вопрос, это известно, он, значит, какие-то, видимо, не совсем трудовые доходы превращал в нетленные ценности, на чём, собственно, и погорел, видимо, его отследили, какое-то приобретение, да? Ну он, значит… Там получилось в конечном итоге, лёгким испугом он отделался… Но дело в том, что — не раз мы про это говорили, в тридцатые годы валютная статья не были ни расстрельной, ни многолетней, да? К этому относились как, ну, к сравнительно мелочи. Если ты не от иностранной разведки якобы получал эти деньги, а просто ты обычный, так сказать, спекулянт, да, то и там три месяца он, по-моему, отсидел? А вот перед войной он отхватил уже два года. Там нельзя разобраться в этом случае, виноват — не виноват, дело в том, что он получил эти два года, значит — он был материально ответственным лицом Орловского хлебобулочного комбината, по-моему, или что-то в этом роде, где-то для ремонта достал какие-то трубы, по-моему, в Брянске, и вот эта вот сделка была признана, там, незаконной или что-то… То есть он выступал как снабженец. В советское время снабженец практически всегда ходил где-то по краю закона и понятий, да? Так что вполне возможно, здесь он как раз себе в карман ничего класть и не собирался, но вот попал под очередную кампанию по борьбе с, там, бесхозяйственностью, или не знаю, как она… Одним словом, начало войны он встретил в Гомеле, в тюрьме, поскольку дали ему два года за вот эти вот, значит, художества. Ну и здесь, что называется, повезло, прости господи за цинизм: Гомель бомбить начали в самые первые даже не дни, а часы войны, да? Значит, в том числе разбомбили гомельскую тюрьму, охрана разбежалась, ограда была разрушена, и гомельские сидельцы просто разошлись.
С. БУНТМАН: Да! Ну вот здесь такой, переходная черта, вот за которой начинается другая биография.
А. КУЗНЕЦОВ: Другой Букин.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: На самом деле — абсолютно тот же самый.
С. БУНТМАН: Да, дру… Ну, тот же самый, но в других обстоятельствах. И мы сейчас, через минутку мы продолжим.
Ну вот, а мы ещё предлагаем вам в shop. diletant.media очень любопытную книгу Виолетты Потякиной «Россия бунташного века: скандалы, интриги, расследования». Почему-то у нас бунташный, он же 17-й век, он как-то за исключением или биографии, или трудов вполне академических — кстати, очень хороших — он у нас немножко в тени, там, века 18-го находится. И века 16-го тоже!
А. КУЗНЕЦОВ: Да! Между Грозным и…
С. БУНТМАН: Да. Между Смутой…
А. КУЗНЕЦОВ: Между Грозным и Петром, да.
С. БУНТМАН: Между Смутой даже. Между Смутой и Петром.
А. КУЗНЕЦОВ: Или между Смутой и Петром.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, что обидно, потому что, конечно, царствование Алексея Михайловича — это очень интересный период.
С. БУНТМАН: А какое интересное Фёдора Алексеевича царствование недолгое?
А. КУЗНЕЦОВ: И это явно совершенно такая ещё одна цивилизационная развилка: Россия, которая могла пойти примерно по пути, по которому пойдёт при Петре, но не петровскими рывками, скачками и не петровской кровью.
С. БУНТМАН: Не петровскими, да. Что при Алексее Михайловиче было, при Фёдоре было и при Софье, между прочим.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.
С. БУНТМАН: Да, а у нас как-то считается ещё — вот, в тринадцатом году, в тринадцатом году избрали!
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот, Михаила Фёдоровича на царство. А потом умер Алексей Михайлович, сразу, да, его сын, ещё не родившись, умер.
А. КУЗНЕЦОВ: И десятилетний Пётр.
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: И дальше сцена на крыльце, там, стрелецкий мятеж, да, всё там понятно.
С. БУНТМАН: Бунташный, да. «Что такое «бунташного»?" Вот так, как вы понимаете, Алексей, мне кажется, это и есть бунташный век со своими и медными, соляными, стеньками разиными и бог знает чем ещё. Вот, Виолетта Потякина, «Россия бунташного века».
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И, значит, как он сам уже на следствии в 1957 году описывал этот момент своего внезапного освобождения. «Начальства никакого, люди пошли кто куда, документов у меня не было. Вскоре меня и других задержали немцы, в Карачеве нас поместили в так называемый сборный пункт, нам выдали аусвайсы. Получив документ, я пошёл в Орёл. Я находился в различных деревнях, уже занятых немцами. Чтобы остаться живым, работал. За это мне давали питание. 3 октября немцы заняли Орёл, и я начал понемногу приближаться. В Орёл прибыл 28 октября». Сразу хочу сказать: как только его арестовали, он сразу начал достаточно активно давать показания. Но он категорически отрицал личное участие в зверствах. Допросы с применением третьей, четвёртой, каких-то невозможных…
С. БУНТМАН: Каких не бывает степени, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Невозможных степеней, да, убийства собственноручные, да? Вот я — простой служащий. Да, виноват, граждане, извините, конечно, немцам я служил. Вот я специально зачитал это показание, вот этот стиль — а чего, я человек маленький, я щепка, подхваченная бурным течением войны. Лагерь разбомбили, тюрьму разбомбили — я ушёл, шёл, попался к немцам, да, немцы дали бумагу с печатью. Я шёл, я работал, чтоб меня покормили. Немцы заняли Орёл, ну что, ну…
С. БУНТМАН: Но работа, работа есть, масса всевозможных для осуществления на свете работ.
А. КУЗНЕЦОВ: Так нет — вот он работал, понятно, в деревнях, видимо, там дрова колол, ещё чего-то делал.
С. БУНТМАН: Ну это да. Да, да, всё это ясно совершенно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Его за это кормили, вот он шёл. Немцы захватили Орёл. Ну не я же захватил Орёл! Ну, они его захватили? Захватили. Захватили — я пришёл в Орёл. У него в Орле жена. То есть он пришёл к себе домой. И дальше, значит, по его собственным… Да! Вот он явно рассчитывал… Но дело в том, что после войны же, особенно первые два года, когда не было официальной смертной казни, ведь многие власовцы даже получали и двадцать пять, и двадцать, и кто-то пятнадцать, и он об этом знал, и, возможно, он рассчитывал, что вот если ему удастся — плюс он уже немолод, шестьдесят лет, да, снисхождение может быть, вот, советский суд его не станет казнить. Он прекрасно понимал, что свободного неба, не в клеточку, он уже не увидит, он боролся за жизнь. Поэтому о том, что и так было хорошо известно, он рассказывал, видимо, достаточно близко к истине. И вот он рассказывал, что он пришёл, значит, начал оглядываться, не знал, какую ему работу найти, а вот… Да, у них с женой была комната в коммунальной квартире. А вот соседка по коммуналке — она уже к этому времени работала какой-то секретаршей в бургомистрате, к ней пришли как-то в гости два немца, служащих вот этого самого, этой управы городской, или как она там в Орле называлась, в разных местах по-разному. Переводчики вроде бы. Значит, он то ли заглянул, то ли они его позвали в гости, он с ними разговорился. А вот чего делаешь? Да вот ничего не делаю, думаю, чего бы поделать. А пошли-ка в полицию! А он и пошёл. Сначала стал агентом… Причём сразу в сыскную, то есть он не стоял на перекрёстке с шашкой-селёдкой. Он сразу в сыскную, никакой белой повязки он не носил, этот обычный…
С. БУНТМАН: Нет, то есть он не патрульный, не…
А. КУЗНЕЦОВ: Нет-нет-нет-нет. Его сразу агентом в сыскную полицию, довольно быстро он стал старшим агентом. Вот интересно: никогда в жизни, насколько можно судить, человек, не имевший никакого отношения ни к сыскному делу, ни вообще к полицейскому делу, судя по всему описанию, вот, его деятельности в этом качестве, оказался буквально прирождённым таким вот полицейским, потому что при всей омерзительности того, что он делал, он это делал достаточно эффективно. И немцы это, видимо, быстро оценили, потому что в конечном итоге он эту сыскную полицию возглавил и превратил в печально знаменитый — в Орле много было всяких немецких учреждений, в том числе и такого, контрразведывательно-антипартизанского плана — превратил в очень эффективный инструмент. Ну, что говорить: к моменту освобождения Орла — Орёл меньше двух лет был в оккупации, да, август 1943 года, первый салют, его уже освободили. К концу его деятельности сыскное отделение насчитывало более ста пятидесяти человек, из которых несколько десятков были сотрудники, а остальное всякого рода сексоты, добровольные помощники и прочая компания.
С. БУНТМАН: Чем занимались? Потому что вполне, уголовщина вполне существовала и на оккупированных территориях. Она везде всегда существует.
А. КУЗНЕЦОВ: Уголовщина существовала. И по их, так сказать, уставу, скажем так, они должны были ею заниматься. Но дело в том, что уголовщиной такой вот уличной, там, у торговки на рынке что-то спёрли — занималась вот эта полиция, которая с повязками. Значит, уголовщиной, которая убийство и что-то такое, особенно если это…
С. БУНТМАН: Ну это они, по идее, должны заниматься?
А. КУЗНЕЦОВ: Если немецких офицеров или солдат — это вот та самая их…
С. БУНТМАН: Ну, фельдполицай, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Значит, фельдполицай. Судя по всему, он периодически чистой уголовщиной занимался, но в основном там, где это соответствовало его личным интересам. Ну, например, на следствии некоторые свидетели показывали, что важным источником пополнения его благосостояния была непримиримая борьба с самогонщиками. То есть он, похоже, просто всех, так сказать, мало-мальски заметных орловских самогонщиков крышевал. А они ему, соответственно, со своей душеполезной деятельности отстёгивали. Потому что, когда он будет бежать с коллегами от наступающей Красной Армии, им удастся получить у германского командования товарный вагон для эвакуации на запад, так вот, по показаниям, кстати, одного из коллег, отловленного тоже ещё раньше, треть вагона — это было барахло, принадлежащее конкретно Букину. А две остальные трети — это люди со своим имуществом и так далее, а треть — это вот там, я не знаю, мебель, видимо, ещё что-то. Ну не драгоценности же, треть вагона? Хотя драгоценности он, конечно, тоже с собой тащил, и они у него, конечно, тоже были. Значит, две основные его, два основных занятия — это большевики, большевистская агентура, подполье, да? Партизаны — значит, партизаны были в Орловской области, конечно, не так много, как в Брянской или даже там, да, или в Белоруссии, Смоленске, то есть в лесных. В Орловской области таких уж гигантских лесов-то нет, особенно в центре и на юге. Вот. Но партизанские отряды были там, но в Орле было довольно разветвлённое подполье. Я не могу сказать, что оно было мощное. Оно было довольно многочисленное, но вот оно было децентрализовано, какого-то единого штаба, руководства не было.
С одной стороны, может быть, это его в каких-то ситуациях и спасало — то, что это не была единая структурированная организация, и когда немцы обрубали какой-то, какое-то ответвление, да, то не могли получить информацию о других. В основном это были люди, которые, действительно, по своей инициативе боролись с немцами. Есть несколько книг, написанных местными краеведами, дай им бог здоровья, тем, кто жив, потому что многих уже нет просто на этом свете, где описывается, вот — на меня, например, произвела впечатление история человека по фамилии Жорес. На самом деле он, конечно же, не Жорес, но вот он был молоденьким бойцом Красной Армии в Гражданской войне, где-то там на Сиваше, на Перекопе был ранен, лежал в госпитале, там что-то прочитал про Жана Жореса, и так ему вот это всё понравилось, что он…
С. БУНТМАН: Что он Жорес, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Взял, взял. Вообще он Комаров, если не ошибаюсь, его фамилию взял. После, значит, Гражданской пошёл учиться, выучился, стал учителем истории, потом директором школы, и вот директором школы был до октября сорок первого года. И вот он сам… Да, немцы школу закрыли, в школе открыли там, соответственно, госпиталь или что-то ещё. И вот он сам — устроившись работать на аэродром каким-то подсобным рабочим, там, и так далее — вот он создал организацию, вот эта организация, значит, занималась, там, всяким мелким вредительством, при авиации собирала сведения, искала какие-то каналы, как бы эти сведения передать, потому что у них информации-то накапливалось немало достаточно ценной. Ну, раскрыли, казнили. И такая судьба коснулась очень многих групп, вот, например, ещё… Кость, дайте нам, пожалуйста, следующую фотографию. Значит, следующая фотография, я её нашёл на нашем любимом сайте pastvu, но, к сожалению, нет более крупной: вот улица и где-то ближе уже к второй половине этой улицы, дальней от нас, в доме номер пятьдесят один, а по другой версии — в доме пятьдесят три, а может быть, оба дома принадлежали вот этой сыскной полиции, вот, находилась…
С. БУНТМАН: Это вот по этой, которая на из… прямой улице, где церковь стоит, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Церковь — слева, улица уходит туда вот, как бы из левого нижнего в правый верхний угол.
С. БУНТМАН: Ну да, вот которая вот перед ней это.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. А если приглядеться, там высокий берег — значит, это Ока там протекает. Это центральный район, значит, Черкасская улица, вспомнил название, Черкасская улица, она и сейчас Черкасская, насколько я по картам установил. Нет более крупного, крупной фотографии здания, значит. А, Кость, а теперь дайте, пожалуйста, следующую. Вот. Вот это, значит, один из… вот в очень многих местах, как мы знаем, была своя «Молодая гвардия». И точно так же, как в случае знаменитой краснодонской «Молодой гвардии», никто их не организовывал.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Никакого там особенного партийного руководства не было. Значит, вот, молодые люди, они были одноклассниками, одношкольниками. Вот перед нами Владимир Сечкин. Вот он был таким вот Олегом Кошевым, да, то есть неформальным или формальным, как уж там это считать, лидером этой группы, вот этих комсомольцев-подпольщиков. Но вот в отличие от краснодонских, которые, видимо, всё-таки не смогли установить никакого контакта с партийным подпольем, они как бы…
С. БУНТМАН: Несмотря на советы Фадееву, как переделать книжку?
А. КУЗНЕЦОВ: Да-да-да. Да. Да-да-да-да, это Фадееву пришлось изобретать. Эти ребята, видимо, какой-то контакт со старшими установили, потому что они замышляли такую, очень громкую акцию, она была бы громкой, если бы она удалась, да? Которая, вот, сам, сам факт её подготовки, плана этого указывает на то, что у них, конечно, уже были кое-какие связи. Дело в том, что 3 октября 1942 года в городском драмтеатре планировалось торжественное заседание с последующим банкетом и прочими развлечениями для господ немецких офицеров, чиновников, какой-то верхушки вот этой русской вспомогательной администрации, то есть должен был собраться весь бомонд, и они не очень оригинально, но очень эффективно хотели это всё дело, всё это великолепие взорвать. Иногда такие вещи удавались, чаще нет. Но, значит, для того, чтоб это всё подготовить, несколько ребят, в том числе и Сечкин, устроились в этот театр, он сам, например, устроился туда парикмахером. Одна из девушек-подпольщиц, там, актрисой, по-моему, танцовщицей служила, кто-то ещё из ребят ещё каким-то там, рабочим сцены, и так далее. И вроде как от одного из партизанских отрядов, который где-то под Орлом находился, им переправили какую-то взрывчатку. Вот, собственно, отсюда и представление о том, что какие-то связи у них уже потихонечку налаживались. Но агент раскрыл, и за два дня до предполагаемого заседания их всех похватали и в конечном итоге замучили, запытали, казнили.
С. БУНТМАН: Этим занималось букинское?
А. КУЗНЕЦОВ: Этим занимался Букин.
С. БУНТМАН: Заведение.
А. КУЗНЕЦОВ: И агент был букинский, потому что Букин оказался большим мастером агентурной работы. Он, видимо, был по-своему неплохим психологом, он, видимо, видел людей с их слабостями, с их гнусностью, с их какими-то другими качествами, потому что на суде об — именно об, о двух вещах в основном будут говорить: о том, какой он был зверь и нелюдь (ну, тут я, если можно, подробностей рассказывать не буду, ну вот, например, там, известно несколько случаев, когда он в кабинете лично забивал до смерти людей, да).
С. БУНТМАН: Здесь спрашивают, чем это, чем это хуже, «неужели хуже большевистской нквдухи?», как здесь говорят. Да нет, оба хуже. Оба хуже!
А. КУЗНЕЦОВ: У меня только немножко эта реакция вот… У человека в голове вообще ничего нет, кроме большевистской нквдухи, она-то сейчас здесь при чём?
С. БУНТМАН: Нет, он говорит — неужели вот такие вот и местные, и все…
А. КУЗНЕЦОВ: А кто, кто вообще сравнивает?
С. БУНТМАН: Да никто не сравнивает.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, хотите — пожалуйста, занимайтесь сравнением, ваше право.
С. БУНТМАН: Нет, просто меня… Очень характерная эта вещь, что вот раз была жестокая большевистская секретная полиция и вообще всё, жесточайшая.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, что это оправдывает, что это оправдывает.
С. БУНТМАН: Что это оправдывает что-то ещё. Тем более, что товарищ Букин — он не сидел, не был репрессирован, не подвергался, ну, он…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, подвергался.
С. БУНТМАН: Два!..
А. КУЗНЕЦОВ: По чисто уголовным статьям, ну, чего там.
С. БУНТМАН: Да. Ну, два года, как здесь кто-то правильно написал — два года, по тем временам в особенности, это не срок.
А. КУЗНЕЦОВ: Да и он не отбыл этот срок-то, его…
С. БУНТМАН: Это не срок, а жизненный урок! Как здесь пишут, ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Его немцы освободили ещё.
С. БУНТМАН: Так что вот никакое сравнение ничего не оправдывает. Никогда.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот это первая часть, о чём много говорили на следствии и на суде, на суде было допрошено около восьмидесяти свидетелей. Дело в том, что прошло-то, чего там, прошло после войны, значит, в 1957…
С. БУНТМАН: Ну, пятнадцать лет.
А. КУЗНЕЦОВ: Пятнадцать лет! И было полно людей, которые продолжали жить в Орле, значит, которые всё это помнили и которые с ним так или иначе вынуждены были общаться. А второе, о чём говорили, пожалуй, так же много — это вот как про то, что он всем предлагал, вот он людей постоянно вербовал, подвербовывал, значит, там вот эта соседка, которая помогла ему… То есть, ну, через которую, в конечном итоге, он устроился в полицию, а она работала просто — ну, секретаршей в этой самой, управе. Вот она будет говорить: вот он пришёл; вот он, значит, заходил; постоянно, вот, он мне говорил… То есть он её, и так сотрудницу управы, он вербовал. А зачем? А дело в том, что на бургомистра ему тоже нужно было иметь компромат. Он такой Фуше. Фуше ведь тоже не прошёл…
С. БУНТМАН: Ну то есть человек занимался этим с огоньком.
А. КУЗНЕЦОВ: Человек наконец нашёл своё дело, да? Фуше же тоже не родился министром полиции, как известно, да? Но когда оказался на этом месте, какой был молодец по одной из версий!
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И вот, собственно говоря, его работа в Орле. А дальше Красная Армия, значит, после, в ходе, точнее, Курской битвы подошла вплотную к Орлу. Значит, немцы, видимо, его ценили, он к этому времени уже был награждён немецким орденом специально… Ну это такая… аналог Железного креста, но восточным сотрудникам Железный крест не давали, да, это для своих, а для них вот был специальный знак такой, ну тоже вот такая вот почётная, высшая, можно сказать, награда. И ему и нескольким наиболее, видимо, преданным его мерзавцам дали возможность эвакуироваться, сначала в Брянск, а потом судьба его занесла, ну, думаю, что и по зову сердца тоже, в конечном итоге он оказался в Литве, в одном из лагерей для военнопленных в качестве помощника коменданта и уже в звании унтер-офицера вермахта. То есть он сумел просочиться вот не HW, не Hilfswillige вот эти, помощники, вспомогательные всякие части, а он, что называется, уже в штате.
В результате он эвакуировался в Германию, когда и Прибалтику начали, значит, освобождать. Там, правда, почему-то он службу — именно службу не продолжил, там он устроился на судоверфи в, значит, где ремонтировались подводные лодки, занимался обычными покрасочными работами, но — значит, служба своих не бросает, как известно. На самом деле, конечно, бросает, регулярно, но в его случае не бросила. Когда встал вопрос о том, что уже всё, и надо решать кардинально, делать бы жизнь с кого, ему и его жене организовали посадку в концлагерь перед самым освобождением, для того чтобы они, освобождённые как, значит, узники фашизма, имели возможность. Он в результате, ну, видимо, пройдя какую-то фильтрацию, какую-то проверку, но, видимо, пройдя её благополучно, он накинул себе лет немножечко, немного, шесть, по-моему, он, девяносто первого года он будет числиться. Значит, сохранил себе фамилию-имя-отчество настоящие. Ну, видимо, сочтя, что михалыванычей букиных можно кадками солить, да, тем более что возвращаться в родной Орёл он, естественно, не собирался.
С. БУНТМАН: Вот здесь в чате Букин пришёл — ой, я услышал, однофамилец, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Да конечно, господи. Почти как Кузнецовых. Вот. И значительно больше, чем Бунтманов. И…
С. БУНТМАН: (фыркает)
А. КУЗНЕЦОВ: К сожалению. И… не, я не хочу обидеть славную фамилию Букиных.
С. БУНТМАН: (сопит)
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Извиняюсь, заигрался. Значит, и он придумал себе… Вот что он делал. Якобы перед войной два года он тяжело болел малярией, отсюда, значит, не попал в эти самые, в ряды вооружённых сил, а во время войны, значит, он в тылу работал, в каком-то санитарном, в каком-то эвакогоспитале, где-то в Моздоке, там, ещё что-то. Одним словом. Кость, дайте нам, пожалуйста, следующую картинку, там будет ещё один подпольщик. Среди прочих, так сказать, раскрытых дел, которые принесли Букину славу среди немецкого командования и коллег, была организация внутри самой полиции. Да. Значит, вот я говорил, что бывали люди, которые совмещали, что называется.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вот, значит, перед нами человек, который был заброшен, специально заброшен в Орёл. Он не был штатным сотрудником госбезопасности, более того, его отец был расстрелян в своё время советской властью по политическим соображениям. Он орловский, его фамилия Челюскин. Его отец был дворянином, мать продолжала жить в Орле, а он сам попросился, когда началась война, вот на эту работу. Он актёр по профессии. И вот его забросили для интенсификации подпольной работы в Орле, и ему удалось устроиться на канцелярскую должность, паспортистом в полицию. И там он то ли завербовал, то ли они сами как бы уже, ну, ждали связника — аж начальника полиции Головко: не сыскной, а всей вот этой вот, которой формально подчинялась сыскная, она была одним из отделов.
С. БУНТМАН: Хорошая должность, хорошее место: и паспортный стол… Великолепно!
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, отличная. Это как тот же самый Клеточников, народоволец, в полиции. Не нужно быть начальником — нужно сидеть на архиве, на картотеке, на телетайпе, в зависимости от эпохи. Но вот тоже агент — раскрыл, доложил, и, так сказать, за него, в частности, вот эту медальку-то Букин и получил. Кость, дайте нам, пожалуйста, следующую картинку.
С. БУНТМАН: Не зря он везде агентур заводил, через жену свою, и так далее…
А. КУЗНЕЦОВ: Вот советский паспорт. Паспорт, вот там видно, что он выдан в 1950 году.
С. БУНТМАН: Но это тот, чья обложка стала обложкой «Литпамятников».
А. КУЗНЕЦОВ: Да-да-да. Значит, и устроился в Днепропетровске, ныне Днепре, на тихонькую должность: он был сторожем, охранял стройку. Его искали. Вот его искали адресно. Он был один из тех коллаборантов… Большинство же как: большинство попадали в сеть, потому что кто-то узнал, кто-то увидел, где-то прокололся.
С. БУНТМАН: Ну да. Когда вплоть до нынешнего времени охранников узнают, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Он был одним из тех, на кого сразу после войны была заведена папочка и кого разыскивали целенаправленно. Вплоть до того, что в конце 1940-х всполошились, взметнулись: где-то в Белоруссии, о, всплыл Букин, примчались: человек как две капли воды на него похожий, но не он. Вот его искали, а он устроился на стройку сторожем. Очень часто пишут, что он был вахтёром в общежитии — нет, не был. Общежитие действительно было у этой строительной организации. Его взяли на месте вахтёра. Дело в том, что когда в 1957 году на него всё-таки вышли, то брали его следующим образом: его начальник, ну, начальник всей, так сказать, охраны, всего этого, он его вызвал из дома, говорит: «Иваныч, я знаю, что ты только что, там, со смены, но вот, ты знаешь, вот, нужно подменить, заболел там вахтёр в общежитии, ну посиди, пожалуйста». Тот пришёл, и там, значит, на него браслеты и надели. Очень многих изменников родины судил военный суд. В его случае — нет. Я думаю, что это связано с тем, что решено было придать процессу максимально публичный характер, ну и вот обычный судья в пиджачке, обычные народные заседатели — они как-то вот больше вписывались с такой вот постановочной стороны в это дело. Значит, суд происходил в Орле, в помещении, значит, Орловского финансового техникума — там был большой актовый зал на 600 мест, но желающих было столько, что не то что половины, там, видимо, 1/10 желающих зал мог вместить, и люди толпились на улице, во дворе (хотя ноябрь, между прочим, а Орёл — не настолько южный город), что специально через колокольчик, через громкоговоритель…
С. БУНТМАН: Через громкоговоритель, да? Транслировали, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Организовали на улицу трансляцию, да. И вот 7 дней шёл процесс, 78 свидетелей… Он, я говорю, он пытался отрицать только одно — зверства. Но не удалось: очными ставками, свидетельскими показаниями — смертная казнь. Ещё полгода он проживёт, его расстреляют уже в 1958-м. Он писал, естественно, прошения о помиловании, естественно, они были отклонены. Вот такая вот история.
С. БУНТМАН: Да, вообще, конечно, это очень сложная история, и в каждом случае надо разбираться, но вот, конечно, такой процесс — это… преступления его ужасны, но это ещё и даёт ощущение вот всегда такое: вот тебе просто истинный, 146-процентный преступник, и живодёр, и человек из своих, а свои бывают гораздо жёстче. Сколько мне рассказывали на юге Франции, что милиционеры были (старики мне рассказывали)…
А. КУЗНЕЦОВ: Вишистские — хуже немцев.
С. БУНТМАН: … хуже немцев, гораздо. Вот. Но это давало ещё и такую для пропаганды: вот видите этот процесс, а почему те могут посчитать процессы врагов не… Понимаешь, это потрясающий клубок, конечно, и в котором мы живём до сих пор.
А. КУЗНЕЦОВ: Клубок. Но всё равно это история про возмездие.
С. БУНТМАН: Эта история про возмездие, и конечно, он очень нагло себя вёл, я бы сказал.
А. КУЗНЕЦОВ: Нагло, но при этом умело.
С. БУНТМАН: Умело, да. Вот, вот такая история. И мы с вами встречаемся в следующий четверг теперь, в 18 часов, на канале «Дилетант», на который совершенно не вредно подписаться. Всего вам доброго! Нас ждут ещё «Особое мнение» Ильи Новикова* (власти РФ считают иноагентом), «Пастуховские четверги«: Алексей Венедиктов* (власти РФ считают иноагентом) здесь, Владимир Пастухов на своём месте, ну и, конечно, «Один» Дмитрия Быкова* (власти РФ считают иноагентом), второй час этой программы — это «Уроки литературы», Леонид Мартынов сегодня герой Дмитрия Быкова. Счастливо, всего доброго!
А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!