Первое интервью после ухода с должности израильского премьер-министра, Нафтали Беннета журналисту Ханоху Дауму стало очень показательным. Полный текст интервью Нафтали Беннета представлен ниже.
Кое-что из этого интервью стало настоящим анекдотом.
Деятельность В. Зеленского и вся острая сатира порождаемая им в качестве президента Украины были до недавнего времени обсуждаемы исключительно российским инфополем. До этого интервью некоторые особенности президента Украины были так же, в основном, частью профессионального юмора сильных мира сего, но после интервью Нафтали Беннета о храбрости Владимира Зеленского заговорил уже весь мир.
Что характерно, кроме ушедшего в народ анекдота о Зеленском, в этом интервью много других моментов, которые могут быть интересны читателям, поэтому возникла мысль перевести и опубликовать наиболее важную для нашего читателя часть интервью бывшего премьер-министра Израиля, Нафтали Беннета журналисту Ханоху Дауму:
Интересное для нашей страны на видео интервью начинается с 2ч 20мин;
Вот их диалог:
Ханох Даум: Суббота. Вы человек верующий. Вся страна, весь мир следит за событиями в России и Украине. Люди в шоке. Как будто мы вернулись… Новая мировая война. Что будет, знаете? Люди до последнего не верили в возможность вторжения. Казалось бы… и вдруг война как раньше. Вы летите туда с Элькиным, да?
Нафтали Беннет: С Элькиным, с Шемрит Меир и Эялем Хулатой советником по нацбезопасности.
Ханох Даум: Вы прибываете в путинский дворец. Это тоже нечто невообразимое. Он встречается там с… Объясните мне, что произошло. Что, где и когда?
Нафтали Беннет: Всё началось ещё раньше. Мы встретились ещё до войны… Первая наша встреча с Путиным была в Сочи месяца за два до войны. Встреча затянулась на 5-6 часов. Он… Мы очень долго беседовали на самые разные и очень интересные нам темы, например, о военной истории, о роли СССР во второй мировой. Ему очень понравилось, что я сказал правду о том, что не следует заблуждаться, главной силой в победе над нацизмом были СССР и Красная Армия.
Ханох Даум: Вы так сказали что бы ему польстить?
Нафтали Беннет: Я так сказал. Потому что это верно с исторической точки зрения.
Ханох Даум: Да, но вы готовили этот отввет заранее? Вы знали, что так ему скажете?
Нафтали Беннет: Я не слишком много о нём знал. Я готовился, прочёл книгу о нём, целую книгу, купил в «Барнс энд Нобл».
Ханох Даум: Перед встречей?
Нафтали Беннет: Да. Но я также понимал, какое для них значение имеет Вторая мировая, кстати у них она называется Великой Отечественной войной, она лежит в основе русского эпоса, особенно для Путина.
Ханох Даум: По-вашему, не следует преуменьшать их значимость, они победили Гитлера?
Нафтали Беннет: Очень просто. Да, и дорого за это поплатились. Они не любят вспоминать, что сначала заключили сделку с дьяволом, пакт Молотова-Риббентропа. Обе страны тогда вторглись в Польшу. Это уже другая тема.
Ханох Даум: Да. Бен-Бен, сними, что я киваю головой, как будто всё понял.
Нафтали Беннет: В начале Второй мировой они заключили страшную сделку, в августе 39-го.
Ханох Даум: Он вам сильно напомнил? Он тоже изучил вашу подноготную? Что вы уничтожали террористов?
Нафтали Беннет: Он откуда-то узнал, что в 1995м меня считали чемпионом ЦАХАЛа по уничтожению террористов Хезбаллы. Это произвело на него сильное впечатление. Мы говорили об армии, о разных подходах, но и о практических вещах – Иране, Сирии. Помните, о каком периоде мы говорим, прямо перед войной. А речь идёт о великой России, державе…
Ханох Даум: Она очень важна для Израиля из-за северной границы.
Нафтали Беннет: Важна по многим причинам. В том числе из-за их присутствия в Сирии, их С-300, а это самые продвинутые в мире ракеты класса «Земля-воздух».
Ханох Даум: А действительно ли это самые продвинутые в мире ракеты класса «Земля-воздух»?
Нафтали Беннет: С ним нет смысла говорить о российской политике, на него ничего не давит…
Ханох Даум: О российской политике нет, но…
Нафтали Беннет: Вы просто говорили, что лидеры в основном думают о себе.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Но мне было любопытно, что происходит в российском обществе. Это, конечно, не совсем политика, вы правы.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Он очень…
Ханох Даум: Он умный человек?
Нафтали Беннет: Очень умный. Очень острый ум.
Ханох Даум: Пугающий?
Нафтали Беннет: Нет. Не пугающий.
Ханох Даум: Чувство юмора?
Нафтали Беннет: Да, есть немного. Потому что…Элькин нам переводил. Я надеялся, что он переводит правильно, а не говорит мне…
Ханох Даум: Да. Но он с пакетом из «Ошер ад», принёс…
Нафтали Беннет: Да. И это нормально. Я и к своему предшественнику, Нетаньяху, всегда проявляю уважение. Я никогда не отзываюсь плохо о Биби или о Израиле заграницей…
Ханох Даум: Это была удачная беседа на 4-5 часов? Вам удалось чего-то добиться?
Нафтали Беннет: Удалось. Согласно публикациям в иностранных источниках, после этого визита в Сирии произошло кое-что, чего раньше не происходило. Я позаботился о том. Я могу сказать, что в последние несколько лет у нас были трения с русскими в Сирии, что ограничивало наши действия там. Я позаботился о том, чтобы у Израиля была полная свобода действий в Сирии.
Ханох Даум: И в последние полтора года это очень заметно? Он попросил что-то взамен? Как вообще принято?
Нафтали Беннет: Нет, это так не делается. У него свои интересы, у него свои интересы в Иерусалиме. Участки земли, принадлежащие России.
Ханох Даум: Символы?
Нафтали Беннет: Да. Он дал мне понять, что настроен очень просемитски, что он любит евреев.
Ханох Даум: Его фактически вырастили соседи евреи, когда он был маленьким.
Нафтали Беннет: Да. Его учительница живёт в Израиле.
Ханох Даум: Учительница?
Нафтали Беннет: Он сделал красивый жест, купил ей квартиру.
Ханох Даум: Он?
Нафтали Беннет: Да. У него две ипостаси, и я другую не игнорирую.
Ханох Даум: Такой расистский вопрос – он был в спортивках?
Нафтали Беннет: Под конец беседы он предложил мне прогуляться по берегу. Мы вышли из его великолепного дворца в Сочи. Это курортный город.
Ханох Даум: В пятницу?
Нафтали Беннет: В пятницу. И пошли вдоль берега.
Ханох Даум: Я хочу объяснить нашим слушателям, что это было ещё до войны.
Нафтали Беннет: До войны. Да. Мы пошли гулять в пятницу. Он сказал мне: «Я никогда никого не приглашаю в свои личные покои. Но хочу вас пригласить». Я не могу вам точно сказать, приглашал он кого-то или нет. ОН Привёл меня к себе в покои, там у него бар в форме буквы П. И там произошли две любопытные вещи. Во-первых, за два дня до этого, когда стало известно о моём визите, мне позвонил некто по имени Зеленский, президент Украины. Говорят, он еврей и комик. Представьте себе, что Ханок Даум стал премьером. Типа того.
Ханох Даум: Боже упаси.
Нафтали Беннет: Он очень вежливо попросил меня передать Путину просьбу позвонить ему, встретиться с ним. Я выжидал с этой просьбой, мы уже общались пять с половиной часов, беседовали, беседовали, и потом я говорю: «Послушайте, Зеленский попросил, и я прошу от его имени, чтобы вы встретились». До тех пор он был милейшим собеседником и вдруг – ледяной взгляд: « Они нацисты, они разжигают войну. Я не стану с ним встречаться. «Они поддерживают нацистов». У него целый тезис, целая теория по этому поводу. И это снова возвращает нас к Второй мировой, к действиям Украины, и, конечно, они тогда в чем-то содействовали Германии.
Ханох Даум: Вас удивил его ответ?
Нафтали Беннет: Меня удивила эта резкая смена настроения. А потом он снова оттаял. Во-вторых, у него была выпивка. Я не люблю крепкие напитки типа виски. Я могу максимум выпить вино. Только вино там не кошерное. Поэтому он достаёт бутылку вина, я смотрю на Элькина и говорю ему: «Скажи, что я не… не надо сейчас вина». Тогда он спрашивает: «А что вы будете пить?» Я не знаю, что попросить, потому что я не большой спец… Я не пью джин с тоником и льдом. Он спрашивает: «Что будете? Водку?» Я…
Ханох Даум: Он лично вам наливал?
Нафтали Беннет: Да-да, там только мы втроём. Я, он и Элькин в качестве переводчика. Я понимаю одно- у него в руках водка, и я согласился. Я был вынужден выпить водку.
Ханох Даум: Было очень противно? Забавно, вы случайно напились?
Нафтали Беннет: Да. Он был очень учтив. И завязавшиеся там отношения вскоре себя проявят.
Ханох Даум: Вы застряли там на субботу?
Нафтали Беннет: Да, я остался на субботу в отеле. Он был очень учтив. Он узнал, что моя жена шеф-повар, а в прошлом была танцовщицей, и пригласил нас в Санкт-Петербург. Он понял, что я застрял там в субботу. Точнее не понял, я ему объяснил. Тогда он прислал корзинку деликатесов, в которой был и бекон. Он не знал. Всякие сыры и прочее.
Ханох Даум: Здорово.
Нафтали Беннет: На этой встрече в Сочи между нами завязываются отношения, и мы периодически перезваниваемся. Тем временем, ситуация в Украине накаляется. Уже в декабре… 21 января… На тот момент я не уделяю этому вопросу слишком много внимания. Я слишком разбираюсь в географии той местности. И вообще Украина… Тогда это вовсе не главный для меня вопрос на повестке дня. Я нахожусь за границей. Не помню, то ли в Бахрейне, то ли в Эмиратах. Американцы уже тогда говорят, что скоро начнётся война. Говорят о спорах. Вторжение или не вторжение. Моей главной задачей становится как можно скорее эвакуировать оттуда всех израильтян. Кажется, 24 фев…
Ханох Даум: Из Украины?
Нафтали Беннет: Из Украины. Потому что я… Я вам вот что скажу, все происходящие в мире события, всю нашу внешнюю политику я рассматриваю с точки зрения израильских интересов. Знаю, это несколько узкий кругозор, но я в первую очередь…
Ханох Даум: Свой народ.
Нафтали Беннет: Забочусь о своём народе. И вся наша стратегия будет выстраиваться на этой основе. Начинается война.
Ханох Даум: Вы хотите вывезти израильтян или евреев?
Нафтали Беннет: Нет, на тот момент израильтян.
Ханох Даум: Понятно. Вы вообще, что думаете? Основываясь на разведданных? Что это будет быстрая война, они войдут и…
Нафтали Беннет: Весь мир уверен, что это будет очень лёгкая победа. Говорят скорее не о захвате Украины, а о её подавлении. Все считают, что Зеленскому конец, Американцы предлагают ему политическое убежище. Это всё официальные высказывания. Тогда я решаю изучить эту тему глубже. Как обычно, всплывает новая, тема, я начинаю её изучать, рассматриваю разные стратегии поведения каждой из сторон, однако весь мир убеждён, что конфликт заранее предрешён. Начинается война, и я сразу же оказываюсь между молотом и наковальней. С одной стороны, американцы ждут определённых шагов и в основном, это инициатива США… все страны должны оказать помощь Украине. А у меня два диаметрально противоположных интереса. Мы проводим регулярные операции в Сирии, примерно раз-два в неделю атакуем иранские ячейки в Сирии. А у России, этой гигантской державы, стоят там установки С-300. Они могут их задействовать и подбить наших лётчиков. Кто их спасёт? Кто спасёт следующего Рона Арада? Байден? Зеленский? Это придется делать мне. Все эти разговоры о том, что бы занять правильную сторону истории, я всё понимаю, но у меня свои национальные интересы. Помимо того, как в Украине, так и в России проживает много евреев. Я как премьер еврейского государства чувствую перед ними ответственность. Как мне быть? В итоге я выработал стратегию, согласно которой, раз на меня давят с двух сторон, я выберу третий вариант. Третьим вариантом стало наладить контакт с обеими сторонами и попробовать помочь им в переговорах. Я понимал, что у меня с Путиным завязались доверительные отношения, а это всё-таки редкость. У американцев тогда не получалось выстроить с ним нормальных отношений, да и сегодня они не очень. И мне кажется, не было других лидеров, сумевших завоевать доверие обеих сторон. Разве что Эрдоган. Это, во-первых. Во-вторых, я выработал следующую формулу: мы оказываем как можно больше гуманитарной поддержки, но передачи оружия не будет. Я ставил Путина в известность обо всех своих шагах. Так, например, я сказал Путину: «Я собираюсь открыть военный госпиталь во Львове».
Ханох Даум: Как? Позвонили ему?
Нафтали Беннет: Позвонил по телефону. «Я хочу вас проинформировать». Он в ответ: «Если вы мне пообещаете, что не будете использовать госпиталь как укрытие для солдат или оружия, если не будете использовать его в военных целях, то без проблем, перешлите мне координаты и я позабочусь, чтобы его не взрывали».
Ханох Даум: Это ещё до встречи?
Нафтали Беннет: Кажется, да.
Ханох Даум: И какое у вас впечатление о нём из этих разговоров? Витает в облаках?
Нафтали Беннет: Нет, не витает. Не витает, всё очень по-деловому. У каждого своя история. У него свой сценарий событий и своё мировоззрение, а у Зеленского и запада – свои. Запад представляет Путина империалистом, стремящимся захватить как можно больше территорий. Сначала Грузия, потом ещё что-то.
Ханох Даум: Нельзя поощрять хулигана.
Нафтали Беннет: Если мы не остановим его в Украине, он нападёт на Польшу и Прибалтику. А Путин представляет ситуацию так, причём он говорит об этом и в сочи, и, конечно же, здесь. Когда пала Берлинская стена, мы с НАТО договорились о том, что они не будут его расширять и уж точно не будут принимать страны, граничащие с Россией. То есть: «Не приводите мне НАТО, моего в общем-то врага… Почему вы вообще принимаете Украину в НАТО?»
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Корни этой истории гораздо глубже. Он… знаете, американцы, и я снова открою скобки, американцы уже несколько сотен лет придерживаются доктрины Монро, выражающей стремление к американской гегемонии в западном полушарии, т.е. в Северной и Южной Америках, полная гегемония США. Они уже 200 лет назад не хотели пускать туда Францию и Великобританию: «Нечего к нам соваться». В некотором роде Путин придерживается той же позиции; «Не суйтесь ко мне, это мой задний двор». Я не собираюсь судить, чей подход правильнее. Я в первую очередь забочусь о израильских национальных интересах. Я хотел… Я знал, что если не предприму никаких других действий, буду вынужден передавать оружие и подвергнуть опасности евреев… Я тогда сказал… позвонил американцам: и Блинкену, и Байдену, и Салливану, советнику по национальной безопасности, и сказал: «Послушайте, я веду диалог с Путиным, вы можете использовать меня в качестве канала связи».
Обращение к Путину изначально инициировал Зеленский. Зеленский позвонил мне и попросил меня связаться с Путиным. У меня всё запротоколировано.
Ханох Даум: Зачем?
Нафтали Беннет: Чтобы помочь. Чтобы…
Ханох Даум: Уже после начала войны?
Нафтали Беннет: Да, ему уже было очень непросто. Не забывайте, на тот момент он уверен, что его дни сочтены, что его собираются уничтожить.
Ханох Даум: А убрать его было несложно?
Нафтали Беннет: Несложно. Не забывайте, Россия выставила свои требования: так называемая денацификация, иными словами, смена лидера, и в принципе все были уверены, что речь идёт о его устранении. Ещё он требовал демилитаризации, т.е. разоружения Украины. Изначально они выдвинули 5 или 6 требований.
Ханох Даум: Да. И он обратился к вам, Зеленский?
Нафтали Беннет: Он обратился ко мне с просьбой о помощи. Я как раз тогда встречался с Шольцем, новым канцлером Германии, сменившим Ангелу Меркель. Они оба отличные лидеры, но очень разные. Шольц немногословен. Я бы сказал, что Ангела болтушка, но он…
Ханох Даум: А где вы встречались? В Германии?
Нафтали Беннет: Нет, в Иерусалиме.
Ханох Даум: Да, он прилетел?
Нафтали Беннет: Это была наша первая встреча, а у него ситуация ещё сложнее из-за газа. Он очень опасался энергетического кризиса в Германии и его последствий. Я рассказал ему о своих беседах с Путиным и Путин сказал: «Слушайте, мы можем договориться о прекращении огня». В итоге я начал вести эти переговоры и созваниваться то с Путиным, то с Зеленским.
Ханох Даум: По телефону?
Нафтали Беннет: По телефону. Всё по телефону.
Ханох Даум: И о чём вы говорите?
Нафтали Беннет: О чем мы говорим..
Ханох Даум: Что вы предлагаете?
Нафтали Беннет: Во время этих разговоров сторон начинают обмениваться через нас черновиками соглашений, и не только через нас, напрямую тоже. Они встречаются в Беларуси, в городе Гомель. Россия и Украина отправили туда на переговоры свои делегации. Мир отнёсся к этому снисходительно, но мне казалось важным, что они встретились, начали диалог. Они передавали… я пытаюсь найти для них решение. Я в принципе очень опытный переговорщик. У меня богатый опыт и в бизнесе, и в политике. Я умею заключать сделки. И здесь… более того, я понимаю, что времени в обрез, что я постоянно твердил, что здесь повторится история Кфар-Каны. У нас большое окно… Я объясню нашим слушателям про Кфар-Кану.
Ханох Даум: Незапланированная эскалация военных действий?
Нафтали Беннет: Катастрофа в результате которой погибнет много мирных жителей, и мы лишимся шанса на… Станет гораздо тяжелее договориться о прекращении огня. И так-то было непросто.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Я называл такой сценарий «Происшествие в Кфар-Кане». Я объяснил это американцам. Я полностью координировал все свои действия с Байденом, Макроном, Борисом Джонсоном, Шольцем и разумеется, с Зеленским. Мне важно подчеркнуть…
Ханох Даум: Они верили, что вы сумеете добиться результата?
Нафтали Беннет: У нас по этому поводу возникли разногласия с американцами. Как раз… Мне кажется, что шанс был, и я поясню. А они считают, что его не было. Здесь есть два вопроса: был ли шанс, и стоило ли этого добиваться?
Ханох Даум: Возможно, они не хотели, чтобы вы преуспели? Расскажите сначала, какой компромисс вы им предлагали, прежде чем перейти к описанию самой встречи.
Нафтали Беннет: У нас на повестке дня стояло несколько вопросов, несколько важных вопросов. На встрече с Путиным он согласился на две огромных уступки. Сегодня они кажутся естественными, но тогда ситуация была совсем другой.
Ханох Даум: На первой встреча с Путиным? До..?
Нафтали Беннет: Нет-нет, на встрече…
Ханох Даум: В субботу?
Нафтали Беннет: В субботу.
Сейчас обо всём расскажу, он отказался от денацификации. То есть от уничтожения Зеленского.
Ханох Даум: Да? Он прямо так вам и сказал?
Нафтали Беннет: Я заостряю на этом внимание, поскольку... это очень важно, всё-таки жизнь лидера.
Я знал что Зеленский под угрозой. Он скрывался в каком-то бункере, о котором никто не знал. Но в какой-то момент, спустя 3-4 часа с начала встречи я спрашиваю: «Скажите мне, вы не… Вы собираетесь его убить?» Он: «Я не стану убивать Зеленского». И тогда я ему сказал: «Я хочу пояснить, вы даёте мне слово, что не убьёте Зеленского?» Он ответил: «Я не убью Зеленского». После этой встречи, прямо по пути из Кремля в аэропорт, я звоню Зеленскому по Вотсапу или по Телеграмму.
Ханох Даум: Вы не боялись, что русские перехватят этот разговор?
Нафтали Беннет: Нет. Это не проблема, я был… Нет, я предполагаю… что они видят.
Ханох Даум: Ладно, вы ему звоните.
Нафтали Беннет:
Я сразу звоню Зеленскому и говорю: «Послушайте, я только что вышел со встречи, он не собирается вас убивать». Он спрашивает: «Вы уверены?» Я: «Сто процентов. Он вас не убьёт». Спустя два часа Зеленский возвращается в свой офис, снимает видео в кабинете: «Я не боюсь», и так далее.
Это одна уступка.
Вторая – он отказался от идеи демилитаризации Украины. Зеленский тоже пошел на очень большую уступку в ту субботу.
Мне кажется, что речь идет о второй субботе с начала войны. По-моему война началась в четверг, потом суббота, В следующую субботу я полетел в Москву.
Зеленский отказался от вступления в НАТО. Он сказал: «Я отказываюсь от этой идеи».
Это были огромные уступки с обеих сторон. Гигантские. Реально большие уступки. Вся эта война случилась из-за их желания вступить в НАТО, а тут Зеленский говорит: «Я отказываюсь от этой идеи». И тогда остается… ещё очень многое… в принципе главным камнем преткновения был территориальный вопрос. Донбасс, Крымский полуостров, Крым… и тот коридор, который начал формироваться между ними в районе Мариуполя. А второй вопрос заключался в том, как Украина будет защищать себя, какие она получит гарантии. Украина требовала от России позволить ей заручиться гарантиями безопасности от Америки, Франции и других держав. Россия была против, поскольку рассматривала гарантии как союз. Это, по сути, ничем не отличается от НАТО. И здесь я поделился своим опытом. Я много об этом думал и сказал: «Их переговоры в чём-то лишены смысла, потому что они спорят о том, чего у них нет».
Помните анекдот, как парень пытался продать Бруклинский мост? А такой человек реально был. Лет сто назад пытался продать. У них-то Бруклинского моста нет.
Я спросил: «Америка даст вам гарантии?» США обязуются, что если через 7 лет Россия нарушит какие-то договорённости, они отправят своих солдат? После того, как они вышли из Афганистана? Я сказал ему: «Владимир, этому не бывать. Вы не получите таких гарантий, так о чём вы спорите?» Тогда я предложил им так называемую израильскую модель. У нас гарантий нет. Я сказал ему: «Я премьер-министр Израиля, и нам никто никаких гарантий не даёт. Если завтра на нас нападут, никто не обещал нам помочь, и никто не придет нас спасать. Что же у нас есть? Независимая армия, которая способна сама за себя постоять. Откажитесь от всей этой истории с гарантиями. Давайте обсудим критерии для наращивания военной мощи. Какое нужно оружие, какие офицеры, какие солдаты, какие самолёты». Россия не хочет. Чтобы Украина… Это был настоящий концептуальный прорыв, на который они оба согласились. Конечно не сразу, но потом мы начали обсуждать ракеты: «Это наступательные ракеты, зачем вам такие?» Территориальный конфликт… Не забывайте, наш Кфар-Кана, Буча ещё не случилась
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: В итоге произошла трагедия в Буче, и как только она случилась, я сразу сказал: «Конец истории».
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Я и тогда видел различные варианты решений, но предпочитаю о них не говорить. В принципе речь идёт о том, чтобы отложить решение конфликта на 99 лет, т.е. такие промежуточные решения.
Ханох Даум: Как говорил Давид Авидан: «Для всего нужно время, а времени нужно всё».
Нафтали Беннет: Да. Решения.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Но… я видел по нашим переговорам с Газой, с Хезбаллой, насколько трудно договариваться о прекращении огня. В чем заключается сложность? Как правило, во внутренней политике каждой из сторон. Ни одна из сторон не может предстать слабой или проигравшей.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Поэтому Зеленский, развязал войну… т.е. он не развязывал… Зеленский… После такого удара…
Ханох Даум: После такого серьёзного удара.
Нафтали Беннет: … не может взять и отступиться… Он.
Ханох Даум: Да. Кстати, из разговоров с Путиным, вы бы сказали, что он прагматик? Вы бы сказали…
Нафтали Беннет: Он вёл себя крайне прагматично. И Зеленский тоже.
Ханох Даум: То есть не «я спаситель-избавитель»?
Нафтали Беннет: Нет-нет.
Ханох Даум: Дайте мне пример его прагматичности.
Нафтали Беннет: Пример прагматичности. Я не стану вдаваться в подробности, в которые не следует вдаваться, но он прекрасно понимал, политические сложности Зеленского. Зеленский тоже вёл себя прагматично. В какой-то момент, не сразу, сначала надо счистить шелуху. На любые переговоры стороны пытаются прийти с позиции силы, мол, я его порву, нет, я его порву, я то я сё. Всё понятно. Нельзя перескочить этот этап. Но как только вы говорите: «Я понимаю, понимаю», когда вы осознаёте их сложности, можно постепенно начать составлять предметный план.
Ханох Даум: Да. Давайте вернёмся к хронологическому изложению событий. Вы летите туда в субботу. Кстати, хочу отметить, что в этот момент… с одной стороны… этот поступок… отлично характеризующий ваш характер. Вы идёте напрямую к цели. Всё же, это несколько странно, с какой стати вы вообще туда летите? Но это вы, вы летите…
Нафтали Беннет: Послушайте, в тот момент я понимал, что больше у них посредников нет и не будет.
Ханох Даум: Невероятно. Но вы сразу выходите на совсем другой уровень в политической игре. Вы неожиданно становитесь человеком, о котором говорит весь мир.
Нафтали Беннет: Да.
Ханох Даум: У вас появляется историческая миссия. И вы, исходя из своего понимания событий, говорите… Потом поймём, прав ли я и почему ничего не вышло, но сейчас появилось окно возможностей. Мы все видим, что происходит: миллионы беженцев, трупы, разгромленная страна, а я могу на это повлиять.
Нафтали Беннет: Я проявляю осторожность.
Ханох Даум: Сколько процентов времени вы этом уделяете?
Нафтали Беннет: 50%.
Ханох Даум: А они у вас были?
Нафтали Беннет: На мой взгляд, да. И всё это сразу после разговора с Путиным.
Ханох Даум: Путин соглашается вас принять, говорит: «Приезжайте»?
Нафтали Беннет: Да-да. Он говорит: «Приезжайте». Он мог… мы договариваемся на субботу, хоть мы и пытались договориться иначе. У меня не возникает никаких дилемм, речь идёт о глобальном спасении жизней. Не забывайте, что я постоянно… Вся эта деятельность защищает Израиль от давления, которое может нанести нам вред.
Ханох Даум: Вместо того, чтобы занять чью-то сторону, вы становитесь посредником, то есть вы независимая сторона.
Нафтали Беннет: Именно так. Я выбираю третий вариант.
Ханох Даум: Это продуманный шаг?
Нафтали Беннет: Да-да. Это называется нестандартное мышление.
Ханох Даум: Да. Я не здесь и не здесь, я не могу выбирать сторону, я посредник.
Нафтали Беннет: Иначе не смогу быть беспристрастным посредником.
Ханох Даум: Да. Почему ничего неполучилось?
Нафтали Беннет: Минутку. Мы летим туда в режиме абсолютной секретности в крошечном самолёте из Израиля через Казахстан, Астану, потому что нельзя было лететь через Чёрное море. Это очень долгий путь. В дороге мы молимся, проводим кидуш. Очень трогательно, правда. Там ещё было очень тесно, потому что самолёт… мы арендовали частный самолёт.
Ханох Даум: Кто организовал этот полёт, «Моссад»?
Нафтали Беннет: Кажется «Моссад» вместе с Хулатой. Бедняги… Мои ребята сидели… Было ужасно неудобно, невероятно тесно. Мы приземляемся в московском аэропорту. Нас встречают несколько высокопоставленных чиновников, и мы едем в Кремль. Кстати, я впервые попадаю в Россию. За исключением Сочи, в первый раз в Москве. День выдался очень холодным, кажется, шел дождь. И вот я вижу Кремль. Меня проводят в гигантский зал ожидания. Я сижу и мысленно планирую свои ходы. Кстати, забыл сказать, что за это время я досконально изучил всё, что можно: историю, прочёл книгу о истории Украины и России, чтобы разобраться, вникнуть, советуюсь с лидерами прошлого, занимавшимися этой темой. Советуюсь, советуюсь, приглашаю российских специалистов, специалистов по ведению переговоров. Если я уже вникаю в тему… Я выучил названия всех деревень Донбасса, его историю, что произошло в 2014г., что было в 2009г. И за все эти годы. Вы не можете ни с тог ни с сего встрять посередине. Это важно, чтобы заручиться доверием со стороны лидеров этих стран. Они должны осознавать, что вы их понимаете. Не соглашаетесь, но понимаете. Мы ждали снаружи… Там стояли блюда с шоколадом, с тортами… Да, мне очень понравились эти торты. По мне было видно, а?
Ханох Даум: Было дело, да.
Нафтали Беннет: И потом меня пригласили к Путину. Не забывайте, КОВИД никуда не делся.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Мы сидели по разные концы стола.
Ханох Даум: Он очень боялся КОВИДа?
Нафтали Беннет: Не знаю.
Ханох Даум: Он держался на отдалении 20 м.?
Нафтали Беннет: Расстояние между нами было, там ещё стоял микрофон и колонка.
Ханох Даум: Элькин выглядел так, будто у него КОВИД.
Нафтали Беннет: Элькин был… там были российский переводчик и Элькин. Они сидели на расстоянии примерно 10 м, в отдалении от стола и переводили. Завязался разговор. Я каждый раз пытался понять основные потребности каждой из сторон. Конечно, на первых этапах… И, кстати, я не стану вдаваться во все потребности, я рассказываю только то, что можно. Кажется, я вообще впервые об этом рассказываю. Когда, наконец, мы счистили шелуху, у меня создалось впечатление, что обе стороны очень хотят договориться о прекращении огня. Как я уже говорил, за тем столом Путин пошёл на две большие уступки по сравнению с первоначальной позицией. Он отказался от демилитаризации и от денацификации. Я сразу подумал про себя: «Ого, это настоящий прорыв».
Ханох Даум: Получается, он не рвётся воевать любой ценой?
Нафтали Беннет: Нет.
Ханох Даум: У него действительно есть определённые цели?
Нафтали Беннет: Я делюсь своими впечатлениями.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Нужно всегда сохранять бдительность, всё это может оказаться спектаклем. Я рассказываю вам, как я это видел. Я вышел оттуда с крайне оптимистичным настроением, т.к. Зеленский отказался от вступления в НАТО, что послужило причиной вторжения. Путин сказал: «Заявите, что вы не станете вступать в НАТО, и я не буду вторгаться». Он отказывается от двух своих требований. И тогда начинается… Я по очереди информирую всех.
Ханох Даум: Вы летите в Германию, так?
Нафтали Беннет: Оттуда я лечу в Германию. Приземляюсь в Германии. Я впервые в Германии. Я специально до тех пор не летал в Германию. Это было принципиальным решением из-за Холокоста. Разумеется, я не обвиняю ни в чём современных немцев. Я приезжаю в офис к… Шольцу
Ханох Даум: Шольцу?
Нафтали Беннет: Шольцу. Мы едем туда вместе с Шимрит, моим политическим советником. Она проделала потрясающую работу, правда, в течении всего этого периода. Она… хочу сказать, что и она, и Эяль Хулата всё это время выражали скептицизм, говорили: «Что вы делате? Погодите неспешите…»
Ханох Даум: Они оба молодые. Вы все трое молодые,
Нафтали Беннет: Да, не такие уж и молодые, им 40 с не большим.
Ханох Даум: Не 70. У них нет многолетнего опыта решения конфликтов.
Нафтали Беннет: Да, но они оба очень умные и очень опытные. И они оба считают, что я тороплюсь. Я с ними не согласен. И я решаю, что мы рискуем.
Ханох Даум: Почему вы решаете полететь в Германию?
Нафтали Беннет: В Германию? Потому что Германия… Они с Францией – главные фигуры в Европе. А чтобы добиться соглашения, все должны приложить усилия. Надо многое сделать. В общем, я прилетел к нему, мы поужинали, мне принесли кошерный ужин. Там были мы и его советник по национальной безопасности. Нас забрали из аэропорта на вертолёте. Странное было ощущение – лететь над Берлином на вертолёте. Но в целом, я во всех своих поездках составлял… записывал, что именно происходило. Я не мог записывать сразу по ходу событий. Я составлял протоколы того, что произошло и следующих шагов. Какие разногласия возникли во время переговоров и что требуется от каждого. Там, кажется, мы вместе, но точно не помню, вводим в курс дела американцев и Макрона.
Ханох Даум: Что значит «американцев»? Байдена лично или…?
Нафтали Беннет: Нет… как правило, Джейка Салливана, его советника по нацбезопасности. Иногда Байдена.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Иногда Блинкина
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: У них там жёсткие правила.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: И Бориса Джонсона. Понимаете… у каждого лидера свой подход. Борис… Можно поделить лидеров на тех, кто придерживается линии «Мы обязаны дать отпор Путину».
Ханох Даум: Потому что он зло, а зло нельзя поощрять.
Нафтали Беннет: И на тех, кто говорит: «Бросьте, в войне все мы проигравшие».
Ханох Даум: Так.
Нафтали Беннет: Борис Джонсон выступал за более радикальные меры. А Макрон с Шольцем более прагматичны, скажем так, а Байден поддержал оба подхода. И… и всё. Я возвращаюсь в Израиль, и начинается обмен черновиками соглашения. Теперь…
Ханох Даум: Этим занимается ваш офис? Не министерство иностранных дел и не…
Нафтали Беннет: Совет национальной безопасности.
Ханох Даум: Совет национальной безопасности.
Нафтали Беннет: А я… работаю с Советом национальной безопасности и с Шимрит. Я ставлю в известность…
Ханох Даум: Вы считаете его компетентным?
Нафтали Беннет: Всё зависит от того, что вы сами из него сделаете. Да. Если вкратце, то да. Совет национальной безопасности… И это заслуга Нетаньяху, он его создал и превратил в отличную организацию. Это отличная организация, которая поддерживает премьера, и должна информировать его… Отличная организация. Совет национальной безопасности… Что мне от них требуется? Две вещи: во-первых, Что не должно от меня ускользнуть, на что я должен обращать внимание, ведь мир… Во-вторых, они должны делать… проделать всю административную работу. Вы предпринимаете какие-то действия? У них всегда есть последствия. Вы не можете импровизировать. Вы не можете импровизировать…
Ханох Даум: Если кто-то идет на уступки, то его страна… и тогда он капитулирует.
Нафтали Беннет: Иорданцы просили меня разрешить проносить Коран на Храмовую гору. Я понятия не имею, это хорошо или плохо? Какие сложились традиции? Поэтому я никогда сразу не даю согласия. Я говорю, что должен изучить этот вопрос и тогда смогу дать ответ. Мне кажется, всем следует так поступать. Не отвечать сразу, хоть и хочется произвести приятное впечатление.
Ханох Даум: Да. Конечно, приятно было бы сказать: «Разумеется, с радостью». Вы возвращаетесь довольный визитом.
Нафтали Беннет: Да.
Ханох Даум: Он провожает вас к машине.
Нафтали Беннет: Да, но я крайне осторожен. Делаем глубокий вдох и говорим…
Ханох Даум: Кстати, в таких вопросах Биби тоже проявляет осторожность.
Нафтали Беннет: Да. Крайнюю осторожность. Кстати, я обратил внимание, что за весь период российско-украинского конфликта, он по этому вопросу меня не критиковал.
Ханох Даум: Любопытно.
Нафтали Беннет: Мне кажется, он понимал, что мы ведём очень умную и искусную политику. Обмениваемся черновиками… а потом… Скажем так, на мой взгляд, Запад принял решение, вполне правомерное, что необходимо и дальше громить Путина, а не договариваться.
Ханох Даум: Что значит «громить Путина»? Это Путин громит Украину.
Нафтали Беннет: Постойте, нет… но… Занять более решительную позицию.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: Можно я кое-что скажу? Я не уверен, что они были не правы.
Ханох Даум: Думаете, другие лидеры-хулиганы могли бы вдохновиться?
Нафтали Беннет: Я в то время придерживался следующей позиции… этот вопрос не входил в сферу израильских национальных интересов в отличии от консульства или Ирана. Когда я забочусь об Израиле, я бьюсь до конца.
Ханох Даум: Да.
Нафтали Беннет: А здесь не нечего сказать. Я просто исполнитель и посредник, но я… для меня в этом вопросе решает Америка. Я не действую по собственному усмотрению. Все мои действия были согласованы до мельчайших деталей и с США, и с Германией, и с Францией.
Ханох Даум: Они прервали переговоры?
Нафтали Беннет: По большому счёту, да.
Они прервали переговоры, и тогда мне казалось, что они не правы.
А теперь скажу, что ещё рано делать выводы. Плюсы и минусы. Минус того, что война продолжается, тяжёлые человеческие потери с обеих сторон, серьёзный удар по самой Украине, по государству, по инфраструктуре. Там предстоят широкомасштабные восстановительные работы. Что-то вроде плана Маршалла. Нарушен экспорт пшеницы и других продуктов на Ближний восток, хотя в последнее время его частично наладили. Цены на энергетические ресурсы растут, а это давление не демократические страны. С другой стороны…
Ханох Даум: А беженцы?
Нафтали Беннет: Тоже давление. Если в Африке будет голод, хлынет волна беженцев в Европу, то поставит Европу под угрозу. Несмотря на это, и тут я говорю без всякого цинизма, впервые за многие годы дан отпор, под руководством Байдена создан союз против агрессора, как большинство его представляет… Это отразится и на других конфликтах, например Китая и Тайваня, у этого есть последствия. Поэтому рано делать выводы. Я не говорю… В одном предположении я уверен, во втором нет. Я уверен, что у нас были неплохие шансы на успех.
Ханох Даум: Если бы они не прервали попытки?
Нафтали Беннет: Если бы не прервали. Не уверен. Но сомневаюсь, что это было бы правильно.
Ханох Даум: То есть…
Нафтали Беннет: В то время мне казалось, что перемирие будет правильным решением. А теперь я не уверен. Это…
Ханох Даум: Возможно, действительно… Возможно, мы бы слишком быстро поощрили хулигана.
Нафтали Беннет: Возможно. Возможно, другие лидеры сделали бы неправильные выводы. Политика-весьма и весьма сложная штука. И я не обо всём могу вам рассказать. О причинах почему это могло стать верным или неверным решением.
Ханох Даум: И с точки зрения Израиля?
Нафтали Беннет: Со всех точек зрения. Но в лбом случае я нами горжусь. Я был крайне настойчив по поводу госпиталя во Львове. Сначала никто не понимал, чего я пытаюсь добиться. А потом этим занялось Министерство иностранных дел. Яир Лапид очень серьёзно к этому отнёсся. Они с Ницаном открыли госпиталь. Мы очень гордились такой нашей помощью. И скажу кое-что ещё. Нетаньяху сейчас вступил в должность в совсем иной реальности, не в той, что было 10 месяцев назад, и, вероятно, разработает другую политику. Необязательно придерживаться одной линии. Тогда это было правильным. Израиль за 10 месяцев оказался в отличном месте и теперь любые изменения правомерны.
Ханох Даум: Потрясающе.