В.Т. Вот Бурлан приедет – он и расскажет… Выступил я у них, в Академии Бизнеса. Они потом решили проголосовать и единогласно приняли меня. Почему? Потому, что, как они говорили, ничего подобного у них и близко нету.
Е.М. Но почему они не фарисействовали, как бы делали наши в подобном случае?
В.Т. Потому, что у них, другая ментальность. Они открыты для всего нового, они приветствуют новые идеи, дают им дорогу. Они считают «чем я больше знаю, тем я богаче». А у нас же совсем другая система, у нас же всё шиворот навыворот.
Е.М. Бывают и исключения. Вот выпускник моего родного Военмеха Поляков не просто доказал существование биологического поля, он еще и измерил его.
В.Т. И ты мне будешь об этом говорить? Я знал Полякова, я работал с ним. Понимаешь, нетехнарям трудно постичь системную суть чего бы то ни было. Я совершенно уверен, что если бы я начал с психфака, то оставили бы меня слепым и сирым. Но ведь я бы не знал, что слеп, и к сорока убедил бы себя в своем высоком профессионализме. У меня был момент колебаний, когда я мог уйти в науку. Тому человеку, что удержал меня от защиты диссертации и прихода на кафедру, я благодарен по сей день.
Е.М. Синергетика команды поддаётся какому-то прогнозированию? Я просто работала однажды в команде совершенно обычных людей. Ничего из ряда вон. Сама была, считай, десятый барабан. Но вместе мы такое выдавали! Потом смотрели и удивлялись: неужели это мы! Это было еще до знакомства с векторной диагностикой. Вы, кстати, не обижаетесь, что я на Вашем поле терминов всяких напридумывала?
В.Т. Да нет. Всё правильно у тебя. Потом тебе отдельно скажу, что я думаю на предмет более серьезного твоего отношения к этому всему. И ты меня будешь внимательно слушать. А с синергетикой? Что ж: планировать можно и прогнозировать можно. Если в основу положен системный подход. Точный подбор нужен. Отсутствие уже одного звена вносит дисбаланс в систему. Делает её ущербной. А два звена – это вообще бесполезно. Я еще раз повторяю: и безрукий живет и безногий живет. Но с руками, ногами чаще живет более успешно.
Е.М. Если бы вы в свои 60 лет решили провести некий аудит своих достижений, что бы вы к ним отнесли?
В.Т. Прежде всего это вот эту книгу «Роскошь системного мышления». По сути, взят классический Фрейд и классический Ганзен, и из этой смеси получен качественный рывок в психоанализе. А было так.
Когда-то Ганзен дал мне детский кубик в руки и сказал: «Носи и думай». Вот я год ходил с ним и выходил матрицу системного мышления. Для меня вот это вот (показывает на доску), твой мозг и Земля – это одно и то же. И вот здесь (показывает на рисунок куба системного психоанализа) весь тот бардак, который преподается на факультетах психологии по всему миру (я начинаю сердиться, потому что я прав!) тут в стройном порядке. Все шкалы, диагонали, море тех кусочных тестов, по которым пытаются понять всего человека. Вот смотри сюда… (часть текста удалена)
… И я тебе покажу как вращается история России. Каждые 79, 5 лет (Пушкин посчитал 78,5 лет, я пересчитал) что было, то и будет. Ничего не изменится.
Е.М. Даже в благоприятную для России Эру Водолея?
В.Т. Это слишком большие объемы для меня. Слишком большие.
Е.М. А к Даниилу Андрееву вы как относитесь?
В.Т. Мне Вернадский ближе. Он же геофизик, технарь — значит нам поближе будет. Мне нужно написать концепцию прикладного системного психоанализа через объемную матрицу. Это мой долг. Я не уйду из жизни, пока этого не сделаю, я тебе обещаю.
Е.М. Ну, не торопитесь пока начинать, кусков много.
В.Т. Все куски, что вы даёте (имеются ввиду преподающие элементы системы Толкачёва) и что у меня тут – это части одного целого, где еще полно ошибок. Я ведь тоже еще расту над собой. Если приедет Бурлан, то бегом на его курс — это что-то!
Е.М. Я не спрашиваю, что будет на его курсе, я про своё пожаловаться хочу… Меня постоянно мучают вопросами типа «а как это будет», просят: «пришлите программу занятий».
В.Т. Ага! Вот! (смеётся). Вот так вот! То же самое у меня было. Ты так: ты два слова скажи, не уловил – всё, пусть погуляет еще. Неготовый будет не слушать, а ёрничать всё время. Здесь ведь происходит пересмотр не только твоих взглядов как психолога или, скажем, как родителя. Это многогранный процесс, и из одного и того же курса каждый выносит ровно на столько на сколько он готов вынести. А специалист высокого класса, когда у меня таковым становится, выпадает вообще из какой-то одной отрасли знания и практики. Хочешь, будешь психософом?
Е.М. Нет уж, спасибо. Вполне хватает того, что приходится объяснять, что я не консультант. Иногда на вечно живых примерах. Я один такой пример заездила страшно, но для Вас повторюсь. Спрашиваю: «Кто в стройотряде был из присутствующих? Помните, чем комиссар от мастера отличался? Мастер говорил «делай как я», а комиссар «делай, как я сказал»». Консультанты – они комиссары.
В.Т. У вас говорят «делай как я», а я скажу: «посмотри, что делает обонятельник» (смеёмся).
Е.М. Что бы Вы сказали экономическому сообществу, если бы представилась возможность обратиться к нему?
В.Т. Идите учитесь, пока я жив.
Е.М. Скажут: «Ну понятно, что он еще мог сказать? Реклама. Продажа».
В.Т. Без системного мышления, я им отвечу, можете идти куда угодно и достигните вот столько (показывает мизинец). И вообще, скажу тебе, я учился у Ганзена. А у него было, как в старом анекдоте про ковбоя. Лошадь споткнулась, ковбой сказал «раз», на третий раз он её застрелил. Жена спрашивает: «Зачем ты лошадь-то пристрелил?». Ковбой ей отвечает: «Раз…». Я даже «раз» не говорю. Одна ошибка – всё, до свидания. Одна ошибка, особенно в самом начале, и на этом всё. Так меня научил Владимир Александрович.
Е.М. Не поняла… Отношение к ошибкам – это очень и очень важный момент для бизнеса. В той компании, где ошибкам не радуются, не учатся на них, где царит страх допустить ошибку, никогда не будет не качества управления, ни качества жизни.
В.Т. Нет, я другое имел в виду. Если я первый, самый первый кирпич положу криво, то самая совершенная башня, что станет сверху, всё равно рухнет. Те кривые, что сбоку прилипнут, если и отвалятся, то Бог с ними, а первые! Первые кирпичи должны быть самыми лучшими и идеально положенными. То есть, главное в системе — это…
Е.М. … собственники. Если у компании собственники — …, то какую ты идеальную фирму не надстрой… Тому примеров наблюдала много. И когда мне седые дяди, дрожа от страха потерять своё директорское кресло, говорят: «Нам надо собственникам подготовить что-нибудь про то, чем мы будем заниматься, почему и как», то, несмотря на то, что «как» – это как раз ко мне, стою на своём: «Нихт ферштейн!»
В.Т. Переводи, переводи на свой язык. Всё так. Всё так… Я тебе сейчас две книжки покажу. Вот они. Это книги Ганзена. Я обещал ему их переиздать, да всё не выходит. Я ж, ты понимаешь, пасынок факультета получаюсь. Наработки Ганзена во многом являются собственностью факультета. Но то, что я из его кирпичиков построил – это уже дело другое. Книга не продажная, для очень узкого круга. Если только из рук в руки передавать.
Е.М. То есть как не продажная? Не соглашусь. Если вы не напишите на ней то, что я только что показывала – «профессор», «доктор», «заведующий» и т.д., – тогда конечно. Издавайте на коленке – будете думать и об обложке и о маркетинге. Есть же нормальные издательства, которые понимают, что ваше дело – написать!
В.Т. Да где они, эти издательства?.. Так вот… Системное мышление – это качественно новое состояние разума. Так как вокруг меня человечество в основном мыслит несистемно, то я представляю из себя интеллектуальный Эверест. И ни капельки не боюсь этих слов, потому, что я берусь доказать это любому, способному воспринять концепцию системного мышления.
Е.М. А зачем это всё надо знать человеку, который никогда не любил гуманитарные предметы в школе, но собирается заниматься бизнесом (или занимается давно), есть версия?
В.Т. Да не версия, а уверенность. Когда человек системно мыслит, он движется семимильными шагами, потому что не делает ошибок, экономит время на ошибках. В экономике это вполне возможно, так как те свои Ошибки человек совершает не в бизнесе, а по жизни… Нужен первый тренинг плюс курс по системному мышлению. Внимание.
Система – это совокупность элементов, связей, отношений, взаимозависимостей, между которыми рождается новое качество, не присущее ни одному элементу в отдельности. Что-то такое сказал на ходу — не пойму сам.
Е.М. Дорогой Вы мой, знаете, что Вы сейчас произнесли? Принцип эмерджентности в коммерческой логистике.
В.Т. Вот это уже твое. Я вижу матрицу с этой стороны, ты с другой видишь. Как там в экономике — тебе виднее… (ну ладно, в менеджменте — всё равно) — но то, что в конечном итоге это одно и то же, это мы с тобою понимаем – вот это главное. Я просто покажу тебе, как это бывает.
Е.М. Еще об объяснениях, если позволите. Меня иногда спрашивают: «Вы хотите сказать, что можно пройти курс и психфака не надо, всё буду понимать о людях?». На что я отвечаю: «Стоп. «Всё» — не звучало. Это раз. Во вторых, Вы в средней школе проходили основы высшей математики? Проходили. А зачем? Вы что, Лейбницем собирались стать?». Помните Ломоносова: «Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит». Так вот психологию бизнеса учить надо уже затем, что она приводит в порядок видение «что я есть» и «что есть мир и люди вокруг меня». А Вы бы что сказали?
В.Т. То же самое…
Е.М. Тогда почему не преподаётся вот это в наших эмбиэйных бизнес-школах?
В.Т. Потому, что если я приду и докажу, что я умнее их, то им всем придется увольняться и оправдываться за 30 лет казенного безделья и словоугодия! А они говорят: «Чему нас учили, тому и мы будем учить!». А всё величайшее в этом мире сделали любители. Даже ваш Карл Маркс – и тот был любителем.
Е.М. А вот глубокоуважаемый мною господин Шопенгауэр был профессионалом. И он сказал величайшую речь: «Горбатого могила исправит!». И я представляю, как с этой мыслью, которая просвечивает через векторную диагностику, прийти, скажем, в Районный Отдел Народного Образования. Всё, на чем стояла педагогика (переделать, перевоспитать), рухнет.
В.Т. Туда вообще ходить нельзя. Но ты знаешь, я провел две группы «родители-дети». Это был самый крупный мой успех! Это было еще до Германии. Я объединял анонимные вопросы детей и вопросы от родителей к детям. После этого курса, когда всей семьёй занимались, отношения становятся отличные, ровные, мир и всеобщее счастье. А на занятиях, ты бы видела: взрослые рыдают, дети рыдают, потом кидаются друг на друга с объятиями. Как ты думаешь? Это серьезные вещи, но и суровые, не на слабака.
Е.М. То есть мы с Вами вышли на такую вещь, как мужество. Чтобы быть успешным в бизнесе, надо учить психологию. Чтобы учить психологию, надо иметь мужество посмотреть на себя, принять весьма нелицеприятные вещи.
В.Т. Это раз. А второе — надо суметь пересмотреть свой концептуальный арсенал.
Е.М. Тогда почему среди благополучных у нас есть и недобрые и нечестные?
В.Т. Так это мы с тобой в такой ментальности живем. Мы же охотники. А у них как принято? Хап и всё. Убил мамонта и привет. Одноразовый бизнес.
Е.М. Отчего тогда Толкачёв живет в России, в этой ментальности?
В.Т. Я этих американских прелестей уже наелся. У меня на Стэйтон-Айленде трехэтажный дом, два автомобиля. Когда я жил в Нью-Йорке, у меня был шофёр, секретарша и телохранитель (кстати, девочка, чудная просто). Упаковка полнейшая. Внимание!.. Я перестал творить.
Е.М. Талант должен быть голодным?
В.Т. Нет. Стимульное пространство должно быть наполнено. А в Америке я почувствовал, как вышел на уровень ремесла, пошёл по горизонту. Что-то стоящее я могу создать только здесь. Ты посмотри сюда (указывает на куб системного психоанализа). Здесь две вращающиеся спирали. Да, да, как хромосомы. И они дают такой качественный скачок в самоорганизации, что я если и захочу это всё выключить, то не смогу. Мне нужно это закончить.
Е.М. Знаете, чему нужно учиться бизнесмену, когда он таковым становится или планирует стать? Ему нужно учиться читать.
В.Т. Именно! Да только ради того, чтобы разбираться в какой книжке из ваших верить, а какой нет, стоит изучать всё это. Вот смотри, как выглядит внешняя сторона. Берём книгу «Трансформация арийского общества и государства в Китае». Вот я сбоку пишу: «фронтально-системно», «компоненты», «комплекты», «компакты». То есть автор пишет грамотно. Я расписываю это по концепции системного мышления и получаю: да, это истинно. Но ты пойми, бывает такое исключительно редко. Обычно: «неполнота», «переполненность», какие-то элементы системы упущены.
Е.М. Говорила я Вам, кажется, про компромиссы. Какие раньше статьи писала, любовалась собой (умно, высоколобо). И как сегодня пишу – ужас просто. Но понятно. Тем, для кого работаю, понятно. Казалось бы: это ли не цель, выдавить из себя раба своего переоцененного интеллекта? Но кайфа я от этого не получаю. Что это? Я не на той стадии нахожусь? Когда прижмет и надо писать — начина-а-ается. Поиск этой золотой середины между сложностью материи и простотой донесения. И понимая, что от профессуры наших бизнес-школ мне «ага» не дождаться, думаю, как к мудрости-то прийти, чтобы понятно стало всем?
В.Т. А я тебе скажу. Это очень просто. Мы с тобой живем в раздвоенной Вселенной, где всё раздвоено на субстрат (стучит по столу) и функцию. У этого стола есть вот это всё и его функция. У солнца тело есть и его функция. Субстрат и функция неразделимы. Материя и идеи неразделимы. И говорить о первенстве идеи или материи – это значит говорить только с перевернутыми мозгами. Ага?
Отсюда вывод. Принципиальная раздвоенность этой Вселенной приводит к симметрии и раздвоенности всего и вся. Хочешь заниматься творчеством? Обязан заниматься чернухой!!! Поэтому, как только человек встал на позицию «чистая наука» — привет, ставь на нём крест. Мои тренинги – это чернуха та самая, как плата за возможность заниматься творчеством. Но в них, извините, ты продолжаешься и при всём неудобстве занятия для тебя, халтурить нельзя. А ты говоришь мне тут «не хочу, не буду». Не сидела б ты тут! Если человек говорит «хочу понять как», а сам идёт на кафедру в чистую науку работать и защищаться – всё, до свидания, ничего поистине ценного ты из него уже не выдавишь, хоть обвесся он этими званиями с ног до головы.
Е.М. Вопрос, который, скорее всего, был бы задан Вам именно генеральным директором. Где гарантия, что, изучив системный психоанализ, я сложу как тот пазл свою компанию и при благоприятных внешних обстоятельствах добьюсь успеха?
В.Т. Мои гарантии поясню тебе так. Когда мы едем по дороге и видим дорожные знаки, есть гарантия, что при всех прочих мы доберемся живыми. Если я еду и читаю дорожные знаки не содержательно, о гарантиях уже говорить мы не можем.
Мы все думаем, что понимаем многое об окружающих. Без системного психоанализа мы ничего не знаем. Людям, которые вооружены этим знанием, становятся тесны привычные рамки общения, они становятся излишними. У меня есть духовная сестра. Это не назовёшь никак иначе. Ни телефон не нужен ни «как дела» — всё знаешь… Кстати, когда мы с Ганзеном встретились первый раз, то посмотрели так друг на друга пару секунд и расхохотались.
Е.М. Вот это роскошное общение, ничего не скажешь.
P.S. Соня Бурлан (на снимке), талант которой открыл Виктор Толкачёв, родилась в ночь на 25 декабря 1988 г. в Нью-Йорке. Необычайно одарена. С шести лет пишет стихи, спонтанно, гениально, без единой правки. Каждое её выступление и сборник стихов вызывают восхищение избалованной талантами нью-йоркской публики.
Беседа с Виктором Константиновичем Толкачевым. 23.11.2003.
Роскошь системного общения
Беседа с Виктором Константиновичем Толкачевым. 23.11.2003.
Ничему научить нельзя.
Но всему можно научиться.
В.Т. – Виктор Константинович Толкачёв, Е.М. – Елена Маркушина