Ведущий «Fake News» и шеф-редактор отдела новостей на «Дожде» Илья Шепелин рассказал о технологиях российской медиа-пропаганды, влиянии независимой журналистики на общество и том, каким должен быть журналист сегодня
Илья Шепелин – один из создателей и одновременно ведущий еженедельной программы «Fake News» на телеканале «Дождь». В рамках программы журналисты разоблачают фейки и пропаганду в российских СМИ. Илья также является шеф-редактором службы новостей канала. Работал репортером в РБК, «Коммерсанте», «Газете.ру» и «Слоне». Писал для «Таких Дел», «Эха.Москвы», The Moscow Times и «Батенька, да вы трансформер».
Ты работаешь журналистом уже около 10 лет, правильно?
Первую статью в журнал я написал, когда учился на первом курсе. Но это была музыкальная рецензия. Я писал обзор на группу «Звери», поставил ей 0,5 балла из 5. Я думаю, что музыкальная журналистика – это не совсем журналистика. Я в ЖЖ писал про музыку, что о ней думал, а какое-то время меня в студенческих газетах печатали. А в нормальной журналистике я работаю с 2011 года. Тогда американцы начали бомбить Ливию, а я начал работать новостником в Газете.ру. Это было боевое крещение не только Муаммара Каддафи и ракет Барака Обамы, но и мое в журналистике.
Как ты можешь описать медиа-тенденции последних 10 лет?
Мы можем взять вопрос технологий. На самом деле они больше воздействуют на журналистику, чем акты цензуры, просто потому, что технологический мир быстрее меняется. С журналистикой и с медиа в России всё так себе, а вот технологии... Россия на это никак не влияет – могут технологии меняться или нет. Это тоже накладывает некую эрозию на журналистику.
Что ты можешь сказать о российской журналистике 2020-х?
Сейчас проще стать самостоятельным блогером. Солидным газетам невыгодно держать корреспондента, который пишет одну выдающуюся статью в течение месяца. Раньше это было нормально. Теперь контент становится почти везде бесплатным, есть такая тенденция. Издание оплачивает ему два месяца работы, а клики с этого собирает кто угодно, кто прочитал эту статью и может ее перепубликовать как новость или краткий пересказ, как «Медуза». Поэтому этот рынок схлопывается и на западе, например. Но там эти издания живут за свой собственный счет, за счет подписчиков. Американцы, с которыми я разговариваю, говорят, что 3-4 бренда больших останутся – New York Times, Washington Post, Financial times, Guardian. Могут остаться большие издания, но они станут игрушками в руках олигархов. Россия к этому готова уже, поэтому мы в этом смысле встречаем нормально новый век. Но я про печатные СМИ говорю. На самом деле рынок-то еще шире. Что касается телевидения, информационного особенно, ему трудно всегда было себя обеспечивать. Если ты посмотришь на то, какие телеканалы России являются прибыльными... Какие это телеканалы?
Первый канал точно нет, они же все время субсидии берут. ВГТРК тоже убыточный.
У них сложнее посчитать, потому что там денег намного больше выделяется Первому каналу. Там сразу выделяется на целый холдинг, радиостанции и прочее. НТВ – это частная компания, тоже понятно, что она убыточная. Если ты включишь этот телеканал, там будет рекламироваться народное достояние Газпром. То есть Газпром, которому принадлежит НТВ, сам покупает там свою рекламу, просто перекладывая таким образом деньги, чтобы они вот так проходили. Они могут потратить 100 миллионов долларов за год на то, что купят рекламу у самих себя. Все телеканалы в России, которые показывают новости – убыточны. Телеканалы, которые показывают развлекуху, – они могут зарабатывать. Из этого можем сделать вывод, и если мы посмотрим на мир, у всех с этим сложно. Не знаю, как у Теда Тернера работает модель с FoxNews, не могут же его финансировать Ротшильды с Рокфеллерами. Но если человек смотрит новости, и он за них не заплатил, значит за их создание заплатил кто-то другой. Это может быть государство, олигарх, которому принадлежит телеканал. Ты получаешь новости, которые созданы уже с расчетом на то, чтобы ты их получил деформированными. В этом заключается задача человека, который платит за производство. Вот издание «Слон» бывшее, которое сейчас называется Republic, оно как раз могло бы выйти на такую крутую модель, если бы они устроили рекламную кампанию, что нужно платить за новости. Если ты не хочешь получать контент, который приобретен каким-то человеком для того, чтобы ты получил деформированную информацию в его интересах, ты можешь платить деньги или донатить редакции, которой ты доверяешь, которая будет работать на тебя, как на читателя. Пока такая модель не существует годами или десятилетиями, мы в России не можем об этом говорить. И даже Медуза – мы не знаем, кем она финансируется.
Ты говоришь, что информационные телеканалы и издания убыточны. Связано ли это с тем, что аудитория сейчас не хочет потреблять новости и политический контент?
За Россию скажем. Им и не нужно зарабатывать, просто потому, что у них заказ совершенно другой. Они существуют как инструмент, а не как самоокупающиеся коммерческие компании. Если государство содержит Первый канал, то не для того, чтобы он зарабатывал или приносил государству какие-то дотации. Первый канал существует, чтобы показывать шикарное шоу «Голос», производить «отличные» сериалы, наверное, я не смотрю. Для того, чтобы между ними показывать новости. И на это государство дает деньги. Пять минут политинформации, которую нужно внедрять людям в голову.
Государство – это и есть тот самый заказчик, который покупает рекламу. Но покупает не 20-секундные ролики, а выпуск новостей. И на этом канале должны быть шоу, у которых есть рейтинг, чтобы человек включил и остался там до выпуска новостей. Некоторые на этом зарабатывают, но на такие технологии нужны деньги. С 2014 года россиянин, сидя дома перед экраном, переключился на «Время покажет», когда был взлет с 2014 по 2016 год интереса к новостям политики. Ты каждый день включаешь новости и там будто бы боевик идет и развлечения, которые связаны с Сирией, Украиной, Донбассом, это развлекало людей. Вот и придуман был этот жанр трэш-политшоу, потому что человеку просто их смотреть. Там есть добро, которое обозначает ведущий, и есть зло, причем оно какое-то комичное. То есть это может быть интереснее, чем футбольный матч. В футболе по воротам бьют 5 или 10 раз за 90 минут, а в этой программе все время накалено, человек сидит и переживает. Простая драматургия, но мне она не понятна. Те, кто хорошо общается с телевизором, людей по телевизору видит чаще, чем родственников. Для них это интересно.
Как ты думаешь, при каких условиях негосударственные СМИ начнут больше влиять на общественную жизнь в России? И когда это может произойти?
Смотря, что считать большим влиянием. Когда в 2017 году полмиллиона школьников вышли на митинг «Он вам не Димон», можно ли это считать влиянием? Наверное можно, да. И это все произошло благодаря Youtube, соцсетям, по которым ролик про «Димона» распространялся. Ну не полмиллиона, а 200-300 тысяч молодых людей, которые раньше никакого отношения к политике не имели вообще, вышли. На них повлияло. Но это тоже не новые медиа. Сами по себе новые медиа, никакие медиа независимые, они ни на что, я боюсь, повлиять не могут. Могут повлиять площадки соцсетей, потому что там аудитория. Медиа может открыть для себя площадки. Например, у Дождя два YouTube-канала, но сам по себе Дождь не так влияет. Доставка информации играет более важную роль, чем даже ее содержание. Люди ленивы, но они всегда были ленивы. А сейчас появились простые способы дистрибуции. Не только в России, где угодно.
Я хочу подчеркнуть, что Россия – это не страна с плохими людьми, Россия – это страна с довольно фиговыми институтами. Правда, институты бывают еще и хуже. Это не африканская страна, здесь много людей с хорошим образованием. Так или иначе, сдерживающие факторы все равно работают. Покуда страной управляет один человек и решение зависит от него одного, если он так захотел, то ничто повлиять не сможет. Ничто не перебьёт его волю, ни выходы людей на улицу, ни миллион публикаций. Если бы он захотел проводить все-таки всенародное голосование по Конституции 15 апреля, в разгар эпидемии, ему бы ничто не помешало. Но вот почему-то его что-то уговорило и вот об этом интересно говорить.
Самые влиятельные журналисты в стране – это не Владимир Соловьев, не Киселев, не Владимир Познер, не кто-либо из тех, кого мы знаем. Самые влиятельные журналисты в стране – те, кто готовит президенту папочки красные от ФСО, откуда он черпает всю информацию. Все, что мы знаем про президента – он не умеет пользоваться интернетом до сих пор. У него к СМИ как раз такой подход, что они кому-то принадлежат, кем-то контролируются и они существуют, чтобы деформировать. А у него папочка , там то, что пишется лично для него, проверяется и поэтому там написана правда. Он 20 лет читает эти папочки. Тот, кто составляет их, это и есть главный журналист России. Его имя я не знаю. Если этот человек поменяется, то и президент может захочет. Но пока у нас в стране существует такой режим, вряд ли удастся что-то переломить в нынешней ситуации, если только страна не войдет «в зону турбулентности». Люди, которые живут так себе, – довольно пассивны, а люди, которые могут быть активны, – им есть, что терять. Я пока не вижу возможности изменения этой ситуации, но кто знает. Коронавирус открывает новые главы.
Если независимые СМИ не могут повлиять на российское общество, на что тогда ты рассчитываешь, когда публикуешь свои материалы?
Влияют, но опосредованно. Иногда это от отчаяния бывает, оно иногда помогает. Давай расскажу, как я вижу позитивный взгляд на вещи, и, пока я не нахожусь в унынии, я стараюсь его придерживаться. То есть какое-то эволюционное развитие возможно. Не в том плане, что люди, которые за тебя решают, начнут принимать нормальные решения. Сейчас идет смена поколений, уже есть поколение, которое растет в других ценностях. Например, фильм Юрия Дудя посмотрело уже 16 миллионов человек. Он совершенно не про политику, не сообщает какую-то страшную правду о Путине, но он несет ценности. Ценности, что классно, когда ты придумываешь сам, а не отбираешь это, устроившись на работу ментом. Фильм «Колыма» про то, что нельзя к человеку относиться, как к шестеренке, и посылать его на смерть ни за что. Я привожу Дудя в пример как человека, который имеет довольно большую аудиторию, и он для них открывает то, как жизнь устроена, и можно было бы лучше. Если это поколение примет эти ценности, то возможно что-то начнет меняться.
Мы только готовим почву для чего-то. Я же ничего революционного не пропагандирую, а только революция может что-то быстро исправить. Ни у одной заметки нет сиюминутного действия. Несколько раз у меня получалось повлиять на судьбы людей, два уголовных дела было закрыто. Это были ситуации, когда мне хотелось кричать. А в целом мы должны рефлексировать на тему того, что происходит вокруг нас, и я надеюсь, что я помогаю кому-то это сделать. «Fake News» в том числе про это. Многие пытаются показать родственникам и сказать – вот правда, она такая. Нужно объяснить людям, которые пересылают всякое, какой нечистоплотной может быть информация. Но чаще всего людей нельзя переубедить. Они смотрят, чтобы подтвердить свои убеждения. Хорошо, когда человек сам к этому приходит, начинает критически оценивать информацию. Плохо, когда человек смотрит бездумно новости по Первому каналу, но ничем не лучше, когда он также смотрит ролики kamikadzedead. И лучше, если бы человек думал, с какой стороной согласиться, а не выбирал ту сторону, которую выбирает всегда.
Наша задача не только журналистов, потому что любой человек, который пользуется соцсетями, он как бы высказывается на площади. Если его высказывание вызывает эмпатию, оно проходит по тысячам, миллионам других глаз, которые могут это воспринять. Они могут быть фанатами Путина, но я думаю, что они все хоть жить в стране, где меньше коррупции, нет полицейского произвола, существует экономическая конкуренция, поэтому зарплаты могут быть выше и тд. Мы должны вести цивилизационный разговор, и все люди, кроме ментов, которые живут на взятки, будут хотеть жить в той самой стране. И поэтому я пишу, поэтому я занимаюсь такой деятельностью. Но вот глобальный ответ – он такой, я какой-то свой вклад пытаюсь совершить.
Что сегодня означает репутация в медиа?
Как мы видим на примере Владимира Соловьева, репутация не значит ничего. Непонятно. Потому что есть много «мыльных пузырей», где обитают люди в своих соцсетях, и поэтому репутацию одного журналиста, который существует в мире фейсбука, где ядро 15-20 тысяч человек – читатели той же Медузы, Дождя и т.д., там легко можно уничтожить репутацию. При этом человек потом может оказаться на телевидении и готовить новости для зрителей, которые об инциденте не знают, и для них репутация никакой роли не играет. Вот сколько раз за последний год на телевидении были такие истории? Я не помню такого.
А в чем сегодня состоит ответственность журналиста?
Главное, чтобы журналист видел свою аудиторию, перед которой он отвечает. Он не должен ее подводить, обманывать. Задача и ответственность – пробуждать в людях эмоцию, которая будет заставлять читателя или зрителя чувствовать себя сопричастным тому, что он получает от журналиста. Если у тебя получается сделать так, что это насыщает человека мыслями или пониманием того, как устроен мир вокруг, значит ты все правильно сделал. Если ты с этим не справляешься, от тебя читатель уходит. Мне, например, хочется какой-то неунылый контент поставлять, либо чтобы он кричал, когда хочется, либо чтобы он заставлял улыбаться. Но при этом чтобы это все не противоречило действительности, иначе это создает какой-то воображаемый мир. Так или иначе в любой журналистике есть искаженная информация. Журналист из всех событий выбирает самое главное, остальное отсекает. Киселев говорит, что их редакторы нормально работают, у них нет фейков, просто они там отбирают информацию. У нас бывает такое ощущение, когда все говорят про какую-то вещь незначительную, но на нее был наведен микроскоп, и тут журналист должен субъективно понимать, что важно, а что нет. Людям, которые работают в пропаганде, проще – им уже объяснили, как надо.
Думаешь ли ты о том, как бы самому не стать пропагандистом?
Нет. Я раньше об этом думал, но мне кажется, что мир сильно меняется. В один твит не получится уместить одну точку зрения, вторую, и самому рассудить. Я думаю, что если ты оказываешься не прав, за это нужно извиняться. Это отличает нормального журналиста от плохого – умение признавать ошибки. Для меня важен стилистический момент, я думаю, как бы не скатиться в демшизу, потому что когда ты рассказываешь о том, что происходит в нашей стране, тут можно скатиться. Для меня важно, на каком языке я разговариваю с аудиторией. Мне хотелось бы, чтобы со мной не разговаривали, как с дураком, поэтому я не могу смотреть документальные проекты НТВ. Если бы в такой манере мне бы показали расследования «Медузы», я бы тоже не смог их смотреть. Это разжевывается для людей, которые не могут уловить ключевой поток и разделить, что сказал в сюжете один персонаж, другой, для них это просто кусок информации. Я хочу относиться к своим читателям, зрителям так же, как я хочу получать контент от кого-то другого. Я надеюсь не быть унылым и не хочу передергивать. Я за это никаких штрафных санкций не получу, но мне это будет неприятно. Журналисты работают в профессии в основном из-за своего эгоцентризма, это не деньги и слава. С деньгами все плохо, но со славой чуть лучше. Многие идут за уважением людей, которых они считают выше или равными себе.
Почему журналисты уходят из профессии? Тебе никогда не хотелось уйти?
Один раз хотелось, и я почти это сделал. Это был 2014 год год, и меня задолбала Украина. В целом было ощущение озверелости людей, я бы очень не хотел работать в таких условиях. Когда твоя страна находится в войне, но она это не признает. Это была довольно стремная штука. Я считаю, что нужно свою страну поддерживать в любом случае, но сложно с этим быть, когда идет война. Все было тяжело и плохо, и я еле держался. Сейчас СМИ становится все меньше и меньше. В издании «Москва Медиа» сейчас рабочих мест больше, чем во всех независимых СМИ у нас сейчас. Благодаря государству, таких рабочих мест много, и туда идут работать. Газеты «Ведомости» как независимого СМИ больше уже, видимо, не будет, куда идти людям оттуда? С холдингом РБК тоже непонятно. Им владеет Игорь Сечин, и рано или поздно у него возникнут проблемы с хорошими журналистами, которые там работают, и им тоже нужно будет куда-то идти. Как было с «Лентой.ру». Теперь там новая редакция, которая вроде работает более-менее. Что-то там остается, но при этом они в другой среде. Рынок свободной журналистики все меньше и меньше. Люди, которые приходили в медиа, так же и будут идти.
Мы с тобой поговорили о том, как журналисты могут влиять на аудиторию. А как аудитория влияет на формирование медиа-повестки, как ты устанавливаешь с ней контакт?
Мы живем в условиях диктатуры лайка. Автор понимает, что лайкают, и что больше вызывает интерес, он про это охотнее и пишет, потому что соберет больше лайков. Это, конечно, влияет на то, что происходит вокруг нас. Редакция, когда понимает, что тема не наберет много просмотров, отсеивает ее. Например, если это какая-то правозащитная тема из региона, ее очень сложно преподнести. Много времени нужно потратить, чтобы изложить все верно и интересно, а собираешь тысячу просмотров. Но были и какие-то затяжные процессы с арестами по «Болотному делу», когда редакция понимала, что просмотров не соберет, но считала это своей правозащитной миссией. Так было и с Газетой.ру, когда она еще была независимой, и дело историка Юрия Дмитриева получило огласку. Освещать тему из региона можно, когда понимаешь, что ситуация повторяется много раз, и она несправедливая. Первый раз пишешь про то, что кого-то сажают за лайк, – это вызывает гигантский интерес. В десятый раз такая новость перестает быть интересной, потому что это не новость, а данность, скука для зрителя. Конечно, я интересуюсь тем, что интересно аудитории, но я стараюсь не ломать себя. Аудитории тоже нужно помогать в чем-то разобраться, а не только следовать диктатуре лайка.
Изменяется ли отношение людей к информации из СМИ? Они проверяют ее?
Я думаю, что все равно люди живут по тому принципу, что им нужно подтвердить то, что существует у них в голове, и очень сложно перестроиться. Размышлять и отводить свое время на это непросто. Как изменится жизнь людей, если они узнают, что новость про то, что кокаин помогает при коронавирусе – придумка американского сайта выдуманных новостей? А так они получают от этого эмпатию. Если так проверять каждую новость, которая тебе попадается, не останется времени на то, чтобы отдыхать, читать книжки. Наверное, стоит проводить уроки медиаграмотности. Нужно, чтобы люди внимательнее относились к новостям, которые непосредственно их касаются. К сожалению, это тоже не очень работает. Это касается всех народов всех стран мира. Критически воспринимать информацию способно 10-15% населения. Дальше все зависит от общественных институтов.
С какими проблемами столкнулись российские медиа из-за коронавируса, и какие есть способы решить их?
Еще не знаем, с какими проблемами. Коронавирус – это долгое явление, и о проблемах говорить еще рано. В каких-то СМИ начались сокращения зарплат, какие-то еще сложности. Титаник тонул в течение трех часов. Так и с коронавирусом, и с экономическим кризисом, который он принес. Мы сейчас находимся на том моменте, когда айсберг прорезает борт корабля, но тонуть он еще не начал. Рано говорить о следствиях. Пока что самое яркое – работа закона о фейковых новостях. Я вижу его применение, когда СМИ распространяют информацию, на которую стоило бы обратить внимание – сообщения о подозрениях на коронавирус, о том, что в больницах критически не хватает ни ИВЛ, ни средств защиты. А государство ликвидирует эти сообщения, которые не являются фейком зачастую. Вместо того, чтобы проверять больницы, начинаются проверки СМИ. Хотя СМИ и должны помогать тем, чтобы распространить и обратить внимание чиновников повыше на проблему.
А ты не считаешь проблемой то, что сейчас в медиа преобладает только одна тема – коронавирус?
Я думаю, что эта проблема на второй план отходит, потому что людям надоело говорить про коронавирус. Пока нет вакцины, он будет бушевать, и какое-то количество людей постоянно будет лежать в больницах. Мы в ближайший год, видимо, будем стараться меньше выходить из дома. И к новостям также придется привыкнуть, и все это останется с нами. Новая повседневность она такая. Это не только коронавирус, а старая повседневность плюс коронавирус.
Переходите на наш сайт: http://libera.media/
Instagram: @liberamedia