Во второй части интервью мы задали Надежде Ароновне вопросы о школьной программе и ее любимых текстах. Первую часть, посвященную ее опыту преподавания в школе, вы можете прочитать по ссылке.
— Надежда Ароновна, а зачем, как вам кажется, нужна литература в школе?
— Первые сорок мыслей я знаю наизусть и даже не знаю, какие из них выбрать. Ну, просто по всему: потому что это последний шанс, потому что больше нигде нельзя говорить о практически бесполезном, но самом важном — человеческой жизни. Идеально преподавать литературу нельзя, и всех целей, которые мы перед собой ставим, ни один человек никогда не сможет достичь. Главное — сделать так, чтобы детям стало ясно, что читать книгу — это хорошо (не стыдно, а наоборот). Разговаривать про то, как люди живут, какие они бывают, не просто с бытовых позиций, а постараться понимать, что человек думает, как по-разному люди рассказывают одно и то же, что можно ещё заметить в тексте, кроме того, что сразу заметил. В общем, все разговоры: про человека, про нравственность, про жизнь, про судьбу, про слова — это всё про литературу, с какого конца ни возьми. Учителю просто нужно как-то так устроить, чтобы хорошие стихи у человека в голове завелись и в какой-нибудь подходящий момент всплыли и чем-нибудь ему помогли. Бесконечное множество всего. Уж точно не для того, чтобы хорошо написать ВПР или ЕГЭ по литературе. Такой причины у меня нет.
— Если бы вы были министром образования или просто каким-нибудь важным человеком в министерстве, что вы обязательно добавили бы в школьную программу, а что из нее исключили бы?
— Все дело в том, что я вообще противница таких программ. Я много чего добавила (это знают все, кто читает наши учебники) и, что называется, разрешила бы всё убирать. Поэтому нет одного произведения, которое надо добавить, и нет одного произведения, которое надо убрать. Мне очень хотелось бы, чтобы вся классика из старших классов сохранилась. Мне кажется, что надо изучать «Обломова», и надо Тургенева, и надо Толстого, и даже «Войну и мир», хотя всем уже кажется, что это совсем толстая книга.
Почти всю классику из младших классов, за очень редкими исключениями, я бы убрала вообще к чёртовой матери. Даже когда она нравится, там нравится совсем не то, что написано, а что-нибудь совсем другое
Или нравится не классика, а урок, если учитель так извернулся, что даже это стало интересно. У меня был когда-то такой припев. Мне какой-то класс говорил: «Пьесы Чехова очень скучные». Я встала на уши (я заменяла в этом классе), и урок был такой, что просто не заметили, как закончился. Я говорю: «Вот видите, а вы говорите, что Чехов скучный!». «Так Чехов скучный, это урок был весёлый». Вот, а мне такая похвала совершенно не нужна была.
— Мы под вашим руководством выпустили в этом году сборник уроков по современной детской литературе. Как вы видите в школе соотношение классических и современных текстов?
— Ещё раз скажу, что в младших классах должно быть как можно больше современных текстов и как можно меньше классических. Должен быть безусловный перевес современной литературы, не обязательно последнего десятилетия, но более понятной детям по языку и реалиям, более подходящей для них по возрасту. Но при этом я совершенно не готова вставлять в программу большое количество плохой переводной литературы, которая ставит важные проблемы. Это не очень литература.
Одна из важных составляющих преподавания — это интерес к языку, к двойному, тройному дну, и это, конечно, выветривается к чёрту, когда мы читаем перевод
Сейчас ко мне в гуманитарный класс поступают люди, и они почти все рассказывают, что прочитали. Они прочитали «Мальчика в полосатой пижаме» — это отличная книжка, совершенно выдуманная. Она даже больше выдуманная, чем «Сталинский нос». О том, как подружился сын начальника гитлеровского лагеря и мальчик-узник, и папаша сжёг своего любимого сыночка в печи. «И вот тут я догадался», — как поется в песне. В общем, детям ужасно нравится, и они все мне рассказывают. Видимо, они в школе, хорошей передовой школе, поговорили про Холокост.
«Мальчик в полосатой пижаме» — это не литература, а продукт какой-то другой деятельности, тоже очень полезный. Об этом надо разговаривать, и это лучше, чем многое другое. Но нельзя заполнить уроки литературы рассуждениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, даже если это честно хорошо и честно плохо и связано с психологическими проблемами: абьюзом, буллингом и не знаю, чем еще.
Я-то люблю хорошую литературу двадцатого века, написанную большими писателями. Вот, как Искандер, например. Для меня это прямо настоящая литература. Искандер для меня важнее, чем Тургенев в средних классах, и важнее, чем девочки-англичанки, которые сочинили психологически правильные истории.
— Но мы говорим о средних классах, а в старшей школе всё-таки Тургенев?
— Да, всё на месте должно быть. Вообще, непонятно, кто из нас современнее. Я прошу, умоляю детей, чтобы они прочитали что-нибудь ещё, но им это не интересно. Нет, не прямо совсем. На чуть-чуть они согласны, но на Гроссмана не поднялся никто. Я понимаю, что это тоже никакая не современная литература. Они сейчас получили вкус к классике, и современность для них — Ремарк, Сартр. Их мы с одиннадцатым классом могли обсудить, но это уже шестьдесят лет назад написано, а не сейчас. Короче, зарубежная литература 20 века — это ещё как-то, а дальше они сами не хотят.
По-моему, Пелевина не читает никто, но я и не настаиваю.
Про Сорокина я тоже ни от кого не слышала. Да и мне не очень интересно
— Раз мы заговорили о зарубежной литературе. Какие книги нравятся лично вам?
— То, что мы обсуждаем на уроках, отражает не мои интересы, а мои представления о методике преподавания литературы. Мне все время хочется, чтобы люди не думали, что мы родина слонов, поэтому мы постоянно берём какие-нибудь параллели. Когда изучаем Гоголя, мы читаем Гофмана, чтобы понять, откуда пошло фантастическое, и что там получается из всего этого. Хорошо бы было читать Диккенса, потому что без Диккенса ничего не понятно. Достоевский ни одну свою историю не может завершить без того, чтобы явился какой-нибудь богач и, прежде чем застрелиться, заплатил всем денег. Ещё мы читаем «Госпожу Бовари» Флобера — это гениальный роман, и он очень хорошо ложится на «Грозу» Островского.
О двадцатом веке сейчас уже трудно сказать. Ремарка и Сэлинджера дети читают без всякой подсказки, их даже обсуждать не надо, это для них интересные писатели. Интересно разговаривать про Сартра. У нас была курсовая работа: что такое современная литература на античный сюжет, и зачем вдруг античность понадобилась в двадцатом веке? Это совершенно феерическая история! Например, «Мухи» Сартра: почему вдруг здесь появилась античность? Дальше мы смотрим «Катынь» Вайды. Там совершенно твердо проступает линия Антигоны. Сестра хочет поставить памятник брату, который погиб в Катыни, а ей не разрешают, говорят, что ничего не было, там никто не погибал. И вдруг оказывается, что совсем рядом лежат античный сюжет и реальность середины двадцатого века.
Дальше мы читали про войну повесть Василя Быкова «Сотников». Я когда-то ещё в институте так придумала (мне показалось, очень здорово), что Василь Быков заполняет нишу между французским экзистенциализмом и социалистическим реализмом. Не буду сейчас рассказывать почему, но я очень этой мыслью гордилась, и никто не смог меня в этом разубедить. В общем, мы читаем «Сотникова» и понимаем, что там уже история не о том, какие они советские патриоты или не патриоты, а что перед лицом смерти, зная точно, что правду про него не узнает никто, герой почему-то думает про то, как он умрёт, какими будут его последние слова, и как он всё равно себе не изменит. А потом мы читаем «Стену» Сартра, и всегда есть мальчики, которые очень горячо про это думают и говорят. Они понимают, что такое абсолютное отчаяние, в котором нет никакой опоры, и как это отличается от того, что думали наши отечественные как бы экзистенциалисты.
Много всякого разного интересного есть в зарубежной литературе. Из романов совсем последних, кроме «Стоунера», который правда мне был интересен, даже ничего не могу вам назвать. Но я мало читаю сейчас всего этого. Какой-то у меня любопытный период наступил: я утрачиваю интерес к новой литературе. Мне кажется, что они мне ничего уже не могут сказать. Мемуары говорят, а бель летр нет. Но может, это мне так кажется, может, что-нибудь ещё нарисуется.
— Какую лирику вы читаете для себя? Вот у вас есть свободное время вечером, и вы для себя, для удовольствия сможете перечитывать или читать... Какого поэта?
— Это сложный вопрос. На самом деле, я очень много знаю наизусть. Мне уже не надо перечитывать. Знакомых поэтов я обычно не перечитываю. А есть поэты, которых я хочу читать. Сейчас вот со мной книжка Гриши Дашевского, и я понимаю, что не могу свободно её читать. Я не чувствую его, а хорошо знаю шесть стихотворений. Хочу ощутить как своё больше его стихотворений, но пока не могу. И вот, когда такой вызов есть, тогда я беру книжку в руку и читаю. А обычно, если мне нужно стихотворение, то я знаю, что оно существует, и мне надо просто погуглить, чтобы вспомнить строчку, которую я забыла. Это не то же самое, что читать книгу лирики для себя.
Рубрика: Интервью
Автор: Михаил Арсланьян