Найти в Дзене
Китай Сегодня
8 подписчиков

Интервью о Китае, Часть 3

2
10 мин
Андрей Михайлович является представителем нового поколения китаеведов, которое относительно недавно пришло в китаистику, но вместе с тем имеет собственную оригинальную точку зрения на такой необъятный феномен, как Китай И я не понимаю, как можно уехать из той страны, где ты родился.  Как понять современный Китай Николай Пичугин: Что, на ваш взгляд, важно для понимания современного Китая? Андрей Михайлович: Надо знать китайский Интернет. С моей точки зрения, это совершенно малоизученный сектор, мы о нем совершенно ничего не знаем. Во-первых, он базируется на своих собственных платформах: ни YouTube, ни Twitter, все свое. Например, их аналог WhatsАp – WeChat, мессенджер, которым они, в том числе, и расплачиваются. Это просто такой цифровой швейцарский нож, там у них группы, каналы, я не очень в теме. В Китае есть поговорка: если вас нет в WeChat, то вас нет вообще.  Марина Сушкова: Вы говорили, что у каждого человека свой Китай у каждого человека свой Китай. Хотите ли вы сказать, что

Андрей Михайлович является представителем нового поколения китаеведов, которое относительно недавно пришло в китаистику, но вместе с тем имеет собственную оригинальную точку зрения на такой необъятный феномен, как Китай

И я не понимаю, как можно уехать из той страны, где ты родился. 

Как понять современный Китай

Николай Пичугин: Что, на ваш взгляд, важно для понимания современного Китая?

Андрей Михайлович: Надо знать китайский Интернет. С моей точки зрения, это совершенно малоизученный сектор, мы о нем совершенно ничего не знаем. Во-первых, он базируется на своих собственных платформах: ни YouTube, ни Twitter, все свое. Например, их аналог WhatsАp – WeChat, мессенджер, которым они, в том числе, и расплачиваются. Это просто такой цифровой швейцарский нож, там у них группы, каналы, я не очень в теме. В Китае есть поговорка: если вас нет в WeChat, то вас нет вообще. 

Марина Сушкова: Вы говорили, что у каждого человека свой Китай у каждого человека свой Китай. Хотите ли вы сказать, что у каждого человека есть свои стереотипы по поводу Китая? Какие у вас были первые впечатления, когда вы приехали в Китай? Какие стереотипы появились, а какие были разрушены?

Андрей Михайлович: В первую очередь разрушился стереотип о том, что тот язык, которому нас учили, можно выучить в России. Я понял, что наши учителя немного лукавили, когда преподавали язык. Я был на них не в обиде, но я всегда говорю своим ученикам, что все будет сложнее, быстрее, не правильнее, а нам как-то об этом не говорили. Мы учили какой-то язык, но не было подготовки к реальной ситуации в Китае. 

У всех есть учебники, пособия, традиция преподавания, никуда от этого не деться, но преподаватель должен был нам говорить, к чему и где готовиться. У меня было некое расстройство, что я красный диплом получил, а все как-то непонятно. Так что это был не стереотип о Китае, а борьба с самим собой. Я понял, что это сложнее, чем кажется. 

Андрей Труфанов: У меня вопрос по поводу изучения истории Китая. Вот есть большое количество книг, связанных с историей Китая, но они написаны не на китайском языке, а на японском, английском. Если говорить о том же японском, стоит ли его брать как второй язык, чтобы углубленнее изучать историю Китая?

Андрей Михайлович: С моей точки зрения, конечно, стоит. Вот моя мечта – еще выучить японский язык. Для меня это закрытая дверь, хотя движение к Китаю у меня началось через Японию. Конечно, японцы считаются очень грамотными, но последние 50 лет это страна-соперник. Поэтому полностью доверять их источникам нельзя. 

Андрей Труфанов: А что насчет источников, написанных до этих 50 лет? Можно ли им доверять?

Андрей Михайлович: Знаете, мне кажется, в 20-ые годы прошлого века Китай был в цивилизационных ножницах, и он мог двинуться по направлению Японии. Об этом как-то очень мало говорят, но много китайских интеллектуалов уехало в Японию. Язык иероглифический, страна более вестернизирована и развита, победа в русско-японской войне, колонии уже появились, влезли в Корею... Китайцы очень хорошо чувствуют центр силы. Европа далеко и дорого, Америка еще не была так продвинута, поэтому многие ехали в Японию, например, изучать медицину. Один из самых известных писателей того времени, Лу Синь, учился в Японии и достаточно тепло о ней отзывался. Японцы сами виноваты в том, что оттолкнули от себя Китай. Нанкинская резня – это примерно то же самое, что наши западные коллеги сделали в конце 90-х. Если бы они этого не сделали, то они съели бы Россию целиком. 

Андрей Труфанов: Тогда, скажите – вот в начале 20-го века была популярная идея панмонголизма. То есть того, что все восточные державы просто возьмут верх над всем европейским миром. Я знаю, что в Японии эта идея была популярна, на ней Япония взошла на те позиции, на которых она была перед Второй Мировой войной. Именно в момент русско-японской войны эта индустриализация была как раз толчком для этих идей. А были ли эти идеи развиты в Китае?

Андрей Михайлович: Вообще считается, что партия Гоминьдан, которая сейчас существует на Тайване, как раз имеет национализм одним из постулатов. Там разыгрывалась националистическая карта, считалось, что Китай – это объединение пяти народов, но по факту Гоминьдан – это национальная партия. И они пытались разыграть эту карту. Но у них там не было, как я понимаю, в планах захвата всей Азии или всего мира, они просто хотели построить новый Китай. Слишком были поглощены внутренней ситуацией после Синьхайской революции, поэтому им было не до глобальной гегемонии.

Николай Пичугин: Мы таким образом переключились на тему китайского менталитета в целом. Все знают о концепции Поднебесной. Сохранилось ли у китайцев центричное понимание мира, что Поднебесная – это центр мира? 

Андрей Михайлович: Абсолютно сохранилось. Они живут так – есть Китай, и есть все остальное. В Китае есть география, но все равно есть Китай и все остальное. И все у них завязано на Китае: либо ты любишь Китай, либо ты не любишь Китай. Если не любишь, то ты можешь уехать за границу. Отправная точка – Китай. У них из-за этого ограниченный кругозор, но в тот же момент они очень заземлены именно к своей Поднебесной. 

Егор Зуев: Можно заметить, что все туристы из Китая старше 50 лет. Это значит, что как только они выходят из возраста, когда они способны работать, они начинают тратить время на себя, даже при сложной пенсионной системе. Интересный культурный факт, что 40-летние умирают на работах, у них браки по расчету, а более старое поколение вырывается за границы Китая и начинает массово изучать мир. Это похоже на новую молодежь. Это очень интересный факт – «пожилая молодежь».

Андрей Михайлович: Там на самом деле туристы, с моей точки зрения, в основном 

«中国大妈» - шуточное выражение про женщин в возрасте. Это все дети культурной революции: они в свое время танцевали на площадях, не учились в школе. Они очень жизнерадостные, но у них нет воспитания. 

Николай Пичугин: В вашей жизненной практике вы встречались с концепцией Поднебесной?

Андрей Труфанов: Вы знаете, в последнюю поездку на меня наибольшее впечатление произвел наш учитель языка. Это был китаец лет 55, он происходил родом из глухого места, но был весь пронизан китайской литературой, классической, традиционной. Я впервые увидел китайца, которого я могу назвать китайским Учителем. Он везде, по любому поводу, мог вспомнить какие-то тексты.

Егор Зуев: У меня был похожий преподаватель китайского в Китае… А что вы знаете о переезде китайской глубинки в город. Считаете ли вы, что люди, которые переехали из глубинки в город, получили доступ к новой информации, могло ли у них быть такое же впечатление, которое испытывают китайцы, выезжающие за границу? Могли ли они, по вашему мнению, получить больше знаний о Китае?

Андрей Труфанов: Мне сложно об этом судить, потому что тут человек не просто из деревни приехал. Видимо, он детство провел в деревне, учился в школе в городе, потом преподавал в институте. Мне сложно, потому что я не знаю китайских людей из деревни, крестьян. Я видел их, но не общался с ними. Мне кажется, там люди очень простые. 

Николай Пичугин: У меня сразу в голове всплыла такая аллюзия из «Троецарствия», где по роману все ученые изначально отшельники и живут в деревне. Потом к ним приходит Цао Цао, Лю Бэй и другие с просьбой поделиться знаниями, сначала тот же Чжугэ Лян отказывается 3 раза, потом соглашается. Есть же какая-то концепция, как должен выглядеть настоящий мудрый муж. Даже в том же индуизме, у нас есть понимание того, как должен выглядеть представитель высшей касты.

Андрей Михайлович: Знаете, даже в случае с Чжугэ Ляном, это такой супермэн китайской литературы. Тут, с моей точки зрения, в Китае есть концепция, что чистый человек должен быть отшельником и быть подобно орхидее в горной долине. Орхидея в Китае – символ чистого благородного человека. Увы, сейчас сложно найти горную долину, где может произрасти орхидея. Я в этом смысле восхищаюсь старой красотой, но мы живем в таком мире, где все эти вещи можно только романтизировать.

Я знаю, что художники китайские очень любят ехать в Тибет искать чистую природу. На самом деле в Китае очень развита провинциальная литература. В Китае литература считается делом благородным и популярным в хорошем смысле. У них больше людей стремится к тому, чтобы писать. Это литературная нация, с моей точки зрения, они это еще не потеряли. В нашей стране, если человек придет и скажет, что хочет стать писателем, то на него посмотрят если не как на сумасшедшего, то как на странного. Мало людей хотят стать писателями и становятся ими. А в Китае, даже если у человека нет образования, он посмотрит на человека, который хочет писать, с уважением. У них в культуре ценность писательства еще довольно высока. 

Николай Пичугин: Мне кажется, у нас эта проблема связана еще и с тем, что любой человек, который хочет стать писателем, сначала смотрит на русскую классику и тех мастодонтов, которые есть в русской культуре. После чего сразу возникает мысль, что он должен либо превзойти, либо как-то достигнуть этого уровня. Следовательно, либо он гордец, либо очень талантливый человек... Это, к сожалению, отбивает у молодых людей желание стать писателем в России.

Андрей Михайлович: Вы абсолютно правы. У меня тоже есть мечта – выпустить свою художественную книжку, поэтому я ношусь с этим вопросом. Я, в том числе, писал эссе китайцу на эту тему. Там была тема смешная, из серии «какая ваша мечта», я написал, что хочу написать художественную книгу. Ответ был просто поразительным: «ну, пиши». Я начал говорить, что я напишу, и получится плохо, а это будет удар по самолюбию. Мне говорят: «Когда напишешь, тогда и поговорим, идеально все равно не будет». Плюс у них нет разделения литературы, у них все едино. Это идет издавна, например, ученый или политик напишет про то, как проводить ирригационные каналы и тут же стишок небольшой. Это вплетено в культуру – в древности это была империя литераторов. Они могли быть коррупционерами, но они много писали. Это повышало статус.

Андрей Труфанов: Это уже по конфуцианству: благородный муж должен уметь излагать свои мысли.

Марина Сушкова : А как у китайцев с религиозностью?

Андрей Михайлович: Они не понимают, как можно верить в одного бога. Наш учитель говорил, что очень активны протестантские проповедники в деревнях. Они все вместе собираются, читают Библию, такой коллективизм им очень нравится. Наш учитель все еще имеет живого отца, и рассказал, что тот ударился в религию, стал ходить в церковь. И наш учитель считает, что его отец просто боится за свою жизнь – то есть опять прагматический подход. С православием проблемы, есть только церковь на территории русского посольства и ряд катакомбных церквей, о которых мало информации. Есть православная церковь на Тайване, но Тайвань – это вообще отдельная история. 

Егор Зуев: В городе, где я жил, была, как минимум, одна православная церковь. 

Андрей Михайлович: С точки зрения религии, как писали миссионеры в 19 веке, у китайцев внутри стоит серьезный блок на принятие христианства и сложно повернуть туда, чтобы они поверили, что есть Абсолют.

Моя диссертация посвящена Архимандриту Палладию, который стоит у истоков китаеведения. В его опыте столько уникального! Во-первых, как можно было провести так много времени в Китае?! 32 года! Как можно было написать словарь, вскрыть китайский ислам? До него никто этого не делал! Как можно было писать донесения невидимыми чернилам во время войны на юге и передавать это через караваны? Как можно пережить момент, когда восставшие уже подходили к Пекину, но пришла директива о том, чтобы остаться в городе независимо от ситуации? Дипломатии выгодно, чтобы их застал новый режим. Он не святой, но как можно было это пережить?

Андрей Труфанов: А если вернуться к литературе, то как китайцы относятся к зарубежной литературе? Читают ли они ее? Воспринимают ли на том же уровне, как и свою?

Андрей Михайлович: Мне в них очень нравится то, что они любознательные. Они с удовольствием глотают все новое, в том числе и плохое. 

В Шанхае есть аллея писателей, и большинство писателей там русские. Там стоят Данте, Бальзак, Толстой, Горький, Пушкин. Они очень любят Островского. Если говорить о современных, то не буду оригинален, - это Джоан Роулинг. В Китае есть соперник «Гарри Поттеру» - это научно-популярный роман, в котором представлены теории, опирающиеся на физику, это даже считается околонаучной литературой. 

Есть идеологический момент, не все будет им доступно, даже если говорить об истории. Но если говорить о разнице национальных характеров, то они гораздо любопытнее, чем мы, но не очень глубоки. Было такое ощущение, что современный Китай похож на СССР 70-х годов. Такой спокойный, пронизан любовью к литературе, туристическими походами всей семьей, идеологией. Все так хорошо и совсем нет пессимизма. Я, может, говорю, как простой человек, но я по жизни пессимист. Мне там было очень хорошо, но я бы там никогда не остался жить, потому что мне там нечего делать. Нужна какая-то точка приложения. И я не понимаю, как можно уехать из той страны, где ты родился.