8 подписчиков

Интервью о Современном Китае, Часть 2

26 июля 202026 июл 2020

10 мин

«Я не знаю, как, и надо ли с этим бороться…»

Андрей Михайлович является представителем нового поколения китаеведов, которое относительно недавно пришло в китаистику, но вместе с тем имеет собственную оригинальную точку зрения на такой необъятный феномен, как Китай

«Предвзятость» в отношении к китайцам

Беседа II

Андрей Михайлович: Есть такое мнение о Китае, которое я совершенно не приветствую. Это очень пренебрежительное отношение к китайцам. Я не могу этого понять. Да, я согласен, их много, они громкие, и это страшно «заидеологизированная» страна, да, это так. Но есть мнение, что там не существует науки, хотя там существуют огромные научно-исследовательские институты. Что вся истинная наука, связанная с Китаем, базируется на Западе и на Тайване. И многие люди даже в русской китаистике (вполне образованные) живут вот с такой идеологемой. Я не знаю, как и надо ли с этим бороться. Но очень не хочется таким отношением обижать китайцев.

Егор Зуев: Мне кажется, они на самом деле хорошо осведомлены, как о них думают и пишут на Западе, поэтому у нас и есть так много историй Запада о Китае.

Андрей Михайлович: Просто после поездки я ощутил шок от Западного мира в Китае. Я учился в Сучжоуском университете в китайской группе, большинство составляли азиаты.

Егор Зуев: В качестве кого вы учились?

Андрей Михайлович: Я получил годовую платную стажировку через Министерство Образования, мне платили стипендию и оплачивали, фактически, языковые курсы. Я там не был ни преподавателем, ни ученым. Я просто ходил в группу и занимался языком. Там коллектив достаточно постоянный, это дамы-азиатки почтенного возраста, у которых мужья из Кореи и Японии работают в организациях, на заводах, в Сучжоу они повышали свой языковой уровень. Дети у них ходили в местные школы для иностранцев, потому что иностранные дети все ходят в свои школы. Там была славная материнская атмосфера, особенно мне запомнилась кореянка, госпожа Чжао. Я не знаю, сколько лет она ходила в языковые группы, уже давно. Она рассказывала, что 10 лет назад на месте небоскребов росла трава...

В нашей группе из четырёх белых мужчин двое были представителями нетрадиционной ориентации. Один был молодой итальянец, а другой – немец, мужчина за 50. Он агрессивно высказывался, что у нас в России с этим проблемы. Я был в шоке. Я же учился в Сучжоуском университете в китайской группе, где большинство составляли азиаты. И я, может, не самый толерантный человек, но однажды позволил себе сказать, в чем разница между Россией и Европой. Это различия в религии, разные понятия о свободе, но в целом Россия больше ориентируется на Европу, культурные корни все же ближе к Европе, чем к Китаю – у нас не особо распространены знания об основе культуры Лао-Цзы, о Конфуции. Видимо, из природной вредности, я, зная, что в группе есть человек определенной ориентации, поднял и проблему меньшинств. Говорю, что, да, у нас они тоже есть, у нас нет парадов, но есть клубы – пожалуйста, ходите, если надо, на улице вас никто не убьет за это. Немец вскочил и начал разглагольствовать, что нет, у нас в России проблемы, у нашего президента есть с этим проблемы. Я сказал, что мы полагаем так, вы полагаете иначе. Китайский преподаватель сразу сказал, что политические вопросы мы тут не обсуждаем – для него это был политический вопрос. Причем в Китае тоже сложная ситуация с ЛГБТ. Там очень много мужчин и мало девушек, им просто не хватает друг друга.

Николай Пичугин: Вы говорили, что вам в Китае было очень спокойно. Мы тоже в какой-то степени это почувствовали. Очень много было смешных историй, что в Даляне, что в Пекине, когда сравнивали спальные московские районы с китайскими районами и вообще очень чувствовалось, что наше постсоветское пространство даже визуально похоже на пространство, царящее сейчас в Китае. Путешествуя по Европе, можно сказать, что, да, это не Россия, потому что у каждого города своя атмосфера. В Китае тоже понимаешь, что это не Россия, но при этом не чувствуешь какой-то колоссальной разницы, что здесь есть люди с совершенно другой культурой. Как это связано, на ваш взгляд?

Андрей Михайлович: То есть у вас появилось ощущение, что есть что-то похожее?

Нет, я этого не почувствовал, потому что, во-первых, я очень часто ориентируюсь на интуитивные вещи. Сложно это описать, но у меня возникало ощущение похожести только в каких-то современных местах, например, небоскребы.

Есть такая картина Ильи Глазунова – там строится пирамида. Вот у меня было ощущение, что пирамида там тоже строится.

Егор Зуев: Расскажите о вашей траектории: как произошло, что вы с гуманитарного факультета МАИ оказались в теме изучения Китая? Мы – начинающие востоковеды, кто-то из нас познакомился с Китаем раньше, кто-то позже, у нас у каждого есть здесь история, и нам интересно знать вашу.

Андрей Михайлович : На самом деле, я прогуливал лекции и часто заходил в книжный покупать книги с восточной мудростью. Меня очень привлекала Япония на тот момент, но Японских книг там не было, поэтому пришлось брать китайские. Помню, купил там Конфуция и И Цзин. Это первый момент, кода я повернулся в эту сторону.

Знаете, вы еще такие молодые, у вас пока столько времени не потрачено впустую. Я считаю, что 5 лет учебы в МАИ я потратил ни на что. На самом деле 5 лет назад бытовало такое мнение, что в китаистику приходят только случайные люди. Их прибивало туда какими-то жизненными обстоятельствами, они начинали чем-то заниматься, потом начинали заниматься Китаем, не хватало людей. Это относится, в том числе, и к очень известным китаистам.

Вообще история китаистики в 20 веке очень своеобразная. Дело в том, что после 1949 года, в годы Великой дружбы 50-х годов, китаистов было много. Многие ездили, изучали, видели памятники до «Культурной революции». Потом, когда отношения при Хрущеве испортились, люди потеряли возможность туда ездить. Осталась еще старая когорта, и она в принципе дожила до 2010-х годов. Сейчас им уже по 80-85 лет, их становится все меньше и меньше.

Дальше был длительный период вплоть до конца 80-х, когда люди продолжали учить китайский язык, но, даже если они его и учили, то в Китай шансов поехать у них не было. И там, как говорят, была «башня из слоновой кости»: они запирались там и изучали тонкие моменты, связанные с китайской древностью, но при этом они могли за всю жизнь ни разу не побывать в Китае.

Когда в конце 80-х СССР и Китай начали восстанавливать отношения при Горбачёве, то Китай начал организовывать годовые или даже двухгодовые туры для российских ученых. Они туда ездили, что-то смотрели, жили, знакомились и возвращались сюда назад в 90-е. А в 90-е никому наука была не нужна.

Сейчас же новый виток, с моей точки зрения, связан с бурным экономическим ростом Китая. Так же ключевой момент в популяризации Китая, на мой взгляд, - это Пекинская олимпиада. На самом деле, после олимпиады в Пекине в 2008 году начался бум увлечения Китаем, по крайней мере, в России. До этого Китай был далекой страной, какой-то отсталой, и мало кто о ней знал. Сейчас вы – новое поколение. И в будущем ситуация поменяется, но в Москве состояние китаистики довольно плачевно. Получается, что в истории произошел провал, потому что не было учителей.

Егор Зуев: К вопросу об истории русско-китайских отношений… Сейчас у нас идет совместное развитие с Китаем. Как вы думаете, как это повлияет на китаистику в России? В том числе и противостояние двух экономических гегемонов. Что станет с нами, как с третьим наблюдателем?

Андрей Михайлович: Я думаю, поскольку Китай очень популярен сейчас, конечно нас станет больше. Но я хочу, чтобы у нас росло не только количество, но и качество, а с этим могут быть большие проблемы. Когда я преподаю студентам китайский язык, первое занятие начинаю со следующего: «Вот вы все попали на китайский язык и дальше у вас довольно трагическая судьба. Если у вас все сложится хорошо, то вы должны положить всю жизнь на изучение Китая. Если у вас все сложится не очень хорошо, вы бросите его после института».

Егор Зуев: По поводу этого у меня два блиц-вопроса. Первый: как вы считаете, является ли изучение китайского языка основополагающим для китаеведа? Должно ли это знание быть идеальным?

Андрей Михайлович: Идеальным, может, и нет, но на уровне 4-5 HSK обязательно, потому что, с моей точки зрения, идеально его знать невозможно. Академик Алексеев говорил, что для понимания китайского языка надо на это 50 лет положить. У нас у всех не так много времени.

Егор Зуев: Тогда второй вопрос. Мы, студенты, в изучении Китая в какой-то момент сталкиваемся с определенным кризисом и непониманием языка, непринятием этих культурных ценностей. Было ли у вас такое, в какой момент это случилось? И как вы это преодолели?

Андрей Михайлович: В какой-то момент у меня тоже начался период заваливания, но я стал преподавателем, и это меня успокоило. Я начал учить китайский язык уже после первого института – в 22-23 года. 3,5 года получал второе высшее, и на 2 курсе я понял, что хочу преподавать. Я жил этой мыслью, что я должен выбиться в преподаватели, я старался произвести впечатление и достиг этого.

Многие вещи я понял, уже будучи преподавателем. У меня были хорошие оценки по китайскому языку, но когда объясняешь, можно гораздо глубже это понять.

Еще я полагаю, что хороший китаист должен специализироваться на двух вещах: на языке, по максимуму, и в какой-то отдельной отрасли. язык и филология, язык и история, язык и социология… - что угодно. А если он специализируется только в языке, то не развивается, с моей точки зрения, нет глубины. Язык бесконечен, но нужна какая-то точка приложения усилий. Если же вы развиваетесь, к примеру, только в истории Китая, а языка не знаете, то вы тоже не сможете получать информацию из китайских книг. Понятно, что читать их довольно сложно. Я сейчас тоже читаю не свободно, приходится много всего подключать и делать это регулярно. Если будет только сфера, то будет непонятно, причем здесь китаистика. Если только язык, то можно просто потеряться от обилия всего.

Уже будучи учителем, я понял, что надо писать диссертацию – это был следующий пинок себе. Всё это без перерывов, и это было не особо приятное время.

Не так давно в состоянии полного кризиса я поехал в Китай и пробыл там год. Долгий срок – до этого мне не приходилось быть там так долго. И я рад, что поехал в том состоянии, в котором поехал. Если бы я поехал 5 лет назад, я бы раззевал рот по поводу того, по поводу чего рот раззевать вообще не надо. Сейчас я искал глубокого проникновения, потому что у меня было ощущение, что мы ничего не знаем. Все настоящее там, нельзя изучать объект, будучи оторванным от него. Скажу честно, я отношусь со скепсисом, но Китай у каждого свой, а идеологема, в которой живет московская китаистика, совершенно не подойдет, это уже походит на Киплинга.

Николай Пичугин: Я попытаюсь развить предыдущий вопрос Егора. Он спросил, нужно ли все отдать на изучение китайского языка. Сейчас перед ребятами, которые изучают китайский язык, стоит следующий вопрос. Понятно, что китайский язык – это базис. А на что делать упор? Что дальше после базиса? Вот, например, Высшая Школа Экономики – название говорит само за себя, поэтому ребята приходят сюда на экономическое направление. Но в рамках востоковедения очень сложно дать настоящее нормальное экономическое образование, и возникает такое чувство неполноценности. Кому-то интересны социологические отношения в рамках Китая, кому-то интересна филология, но он понимает, что филология сейчас вряд ли будет востребована. На чем, по-вашему, стоит сделать упор?

Андрей Михайлович: Извините, здесь мы с вами сталкиваемся с извечной проблемой – деньги или интерес. Если вы хотите заниматься чем-то, чтобы зарабатывать деньги, приготовьтесь к тому, что в какое-то время вы начнете выгорать. Если вы начнете заниматься тем, что вам интересно, у вас начнутся проблемы материального сорта. Мне пока удается это худо-бедно совмещать, потому что я работаю на четырех работах одновременно (не в качестве хвастовства, просто у меня есть принцип – «не складывать все яйца в одну корзину»).

Если вы останетесь в китаистике, жизнь сама выведет вас туда, где вам интересно, и здесь надо стать фанатиком своего направления, потому что научный труд в наше время не совсем благодарный.

Николай Пичугин: Еще уточню. Какие, по-вашему, направления важны для понимания Китая?

Андрей Михайлович: С моей точки зрения, это, конечно, филология. Я никогда не дорасту до этого, поэтому у меня некоторая зависть внутри, потому что филологи – это высший уровень. Проблема только в том, что филологи – люди, оторванные от реального мира.

У нас к китайцам несколько смешливое отношение, но чтобы глубоко вникнуть в культуру, нужно понимать, что все в иероглифе.