Это вторая часть диалога президента Ассоциации российских банков, академика РАН Гарегина Тосуняна и молодого ученого, профессора РАН Артёма Оганова. Окончив Московский государственный университет, он уехал учиться и работать за границей. И сегодня в свои 45 лет он – титулованный профессор множества университетов, ученый с мировым именем. Однако работает в России. Этот разговор скорее даже не столько о науке, сколько о философии, ценностях, умении мечтать и твердо идти к своей цели, приоритетах людей, добившихся успехов в науке и жизни.
Г.Тосунян: Поскольку у нас диалог, то во второй части мы поменялись ролями. Теперь Артем задает вопросы, я отвечаю. Но и в этом случае для меня интересно, чтобы его вопросы концентрировались на его истории и на его видении того, что несут в себе представители нынешнего молодого поколения, интересующиеся наукой, умеющие системно подходить к самореализации.
В самом начале первой части диалога Артем говорит, что сам является главным проектом своей жизни. Это философия его жизни.
А. Оганов: Знаете, я сказал, что тоже хотел задать вам вопросы, потому что мне кажется, что вы - человек необычный. А когда я сталкиваюсь с чем-то необычным, не вполне понятным, я хочу понять. Вот вы прожили много жизней, я прожил одну, но правда, разнообразную. Я как бы внутри своей области двигался в огромном диапазоне и делал это совершенно намеренно. А вы же кардинальным образом меняли свою жизнь. Вы были физиком в Ереване, потом стали банкиром в Москве.
Г. Тосунян: Я в Ереване был только школьником, физиком я стал в Дубне.
А. Оганов: Да, физиком вы стали в Дубне. Потом вы стали банкиром и юристом. И это как минимум три жизни. Вот если бы вам предоставилась возможность начать с чистого листа новую жизнь, какую бы жизнь вы выбрали?
Г. Тосунян: Жизнь не выбирают. Хотя нет, тоже выбирают, наверное. Я очень благодарен тому образованию, которое получил на физфаке в МГУ, потому что это определенная система мышления. И без этого мышления мне было бы тяжело. С другой стороны, это было неизбежным, я со школы в таком алгоритме рос и развивался, когда мне на все нужна была аргументация, и нужно было понять, а почему так, причинно-следственную связь выявить и функциональную зависимость.
Все это меня привело, конечно, к поиску естественного образования. Но почему физика? Потому что меня очень тянуло во Вселенную. Правда, я представлял физику как науку, которая занимается проблемами мироздания, проблемами именно Вселенной, в моем представлении в более философском плане, а не только в плане того, чтобы рассчитать траекторию планеты. Тем более, когда я оказался на физическом факультете, а потом в аспирантуре (писал диплом в Дубне в Объединенном институте ядерных исследований), то я обнаружил, что уж очень много, что работает на всякого рода оборонные темы, на «стрелялки», на оружие. И мне это стало не интересно.
Правда, учась на самом физическом факультете (поступил я туда также, как и вы, в 16 лет довольно в раннем возрасте), я очень быстро понял, что хочу иметь еще одну специальность. Но в советский период нельзя было иметь два образования. И вот эту свою мечту получить второе, и именно гуманитарное образование (а вы говорили, что очень важно в жизни иметь мечту), я реализовал много позже, когда уже защитил кандидатскую диссертацию по физике плазмы, потому что очень интересное открытие для себя сделал, что те проблемы, которые существуют в обществе, они менее формализованы, менее изучены, и эти функциональные связи гораздо труднее поддаются анализу, но они ужасно интересны.
Я с детства наблюдал за поведением людей, взрослых, а меня родители всюду брали с собой в гости, я очень любил застолья. Мне родители даже наливали там, проверяя мою, что называется, культуру поведения. Если бы не налили, я бы очень обиделся, а когда наливали, то я, понимая, что мне совсем не обязательно это выпивать до конца, особо и не пил. А вот в университете, отвлекусь, я за все время учебы, живя в общежитии в Москве и в Дубне, не выпил ни одного грамма спиртного, это тоже удивительно, проявление какого-то нетривиального характера.
Но изменения мои в профессии были связаны с тем, что была неудовлетворенность достигнутыми результатами. И это зависело не столько от внешних факторов, сколько от собственного разгильдяйства. Здесь я признаю, что очень много чего меня отвлекало в юном возрасте. И поражаюсь вашей способности концентрации на поставленных целях, задачах и достижении результатов. Например, треть уже прочитанной учебной литературы, о которой вы упомянули, взятой с собой на самоизоляцию, это особо у меня вызывает уважение и восхищение.
Но, изменив профиль в сторону юриспруденции, потому что в сторону банкинга – это уже не мое решение. Мне поставили задачу – создавать территориальное управление по Москве, я взял под козырек. И на эту тему решил защитить вторую кандидатскую диссертацию по юриспруденции, когда я уже оканчивал юридический факультет. А увидев, что я хорошо создаю, когда мне ставят задачу, мне сказали: еще создай банк. Вот тут я просто обалдел: какой банк, какое я имею к этому отношение? Я кроме сберкассы ничего не знал. Но оказалось, что это предмет новый, на редкость любопытный, и вот эта страсть освоить то, что не освоено пока еще другими, она мне помогла. И наверное, энергия, запас какого-то энтузиазма, и «если не мы, то кто» – вот эта формула.
А почему нет? Это интересно. Причем, когда я чуть-чуть познакомился с тем, что такое банк и банковская деятельность, то понял, что она пронизывает все общество. То есть моя тяга к гуманитарным проблемам и дисциплинам тут себя реализовала. Но, честно скажу, я не могу особо похвастаться своими банковскими достижениями, если не считать, конечно, банковское право, если не считать научную часть в этой сфере. А сам я, конечно, не банкир, потому что банкир все-таки должен быть достаточно жадным и достаточно нацеленным именно на практический прагматичный результат. А вот философия, она банкиру мешает. Это я честно признаю. Так что волею судеб, здесь я с вами абсолютно согласен.
Наверное, не только 50 процентов судьба определяет, в моем случае даже больше – потому что, когда я поступал на юридический факультет, документы даже не принимали, чтобы допустить к приемным экзаменам. А я, тем не менее поступил, с огромным удовольствием учился. Тут фактор случайности сыграл огромную роль.
Я очень приятно поражен тем, что вы сказали чуть раньше. Действительно, мне трудно поверить, что вы были интровертом и сумели себя перестроить и стать экстравертом, потому что, я понимаю вашу мысль, если хочешь чего-то добиться, то нужно добиваться сообща. Один ум хорошо, но коллективный разум недооценивать нельзя, потому что он всегда мощнее, всегда имеет большую пробивную силу. Мне тоже всегда более интересно работать с людьми, поэтому я некоторые вещи пытаюсь создавать, продвигать.
Вы сумели в себе этот переключатель переключить, и достигли действительно нового уровня в науке, когда вы – руководитель группы, лаборатории. Не могу не задать вопрос, который может показаться банальным, но он очень важный, если копнуть глубоко. Как вы оцениваете состояние современной науки? Не слишком ли она пошла в прикладную плоскость? И российской науки, в частности, потому что советская наука отличалась особым интересом к фундаментальным исследованиям, поскольку государство финансировало их и в этом было наше огромное преимущество. Я бы хотел узнать ваше мнение, разделив науку все-таки на естественнонаучную ее составляющую и на гуманитарную, потому что они разные: естественные науки более формализованные и больше дают возможностей для исследований, а гуманитарные своей спецификой отличаются. Каково ваше мнение на эту тему?
А. Оганов: Постараюсь ответить на ваш вопрос в меру своих способностей и знаний, потому что тема очень большая, и ее, наверное, целиком никто не может знать, тем более естественнонаучник вроде меня, говорить о гуманитарной науке не может.
Г. Тосунян: Артём, у нас с вами, только начало разговора … Так что мы эту тему будем затрагивать не только в сегодняшнем диалоге, это очень важная тема.
А. Оганов: Постараюсь кратко, конспективно свои мысли на эту тему изложить. Наука, с одной стороны, вещь международная, мы все работаем на общечеловеческую культуру, в общую копилку знаний. Мы в своих работах используем труды, открытия ученых всех стран, всех времен, если это правильные научные труды. И доказанные научные гипотезы, теоремы, факты и так далее, они выстраиваются в такую своеобразную вавилонскую башню знаний. И каждый из нас вносит в эту башню свои кирпичики, это общее дело.
Невозможно построить советскую науку, российскую науку в отдельности от всей остальной. Пытались, была у нас, если помните, советская генетика, самая правильная, и это очень плохо закончилось для всех, в том числе и для Лысенко. Вот такого рода попытки вырастить своих доморощенных гениев, свою науку, отличающуюся от всей остальной, они ни к чему хорошему не приводят. Всегда, когда политика вмешивается в дела науки, это заканчивается плачевно.
Поэтому наука должна восприниматься, конечно же, как часть общемировой, с одной стороны, но с другой стороны наука связана с созданием новых технологий как гражданского, так и военного назначения, это очень важно. Кстати, военные технологии тоже очень важны. Я понимаю ваше неприятие милитаризма, я и сам пацифист. Но знаете, как пацифист, я понимаю, что единственный шанс сохранить мир на Земле, это если у России, Китая и желательно Ирана будет очень сильное оружие, иначе никакого мира на Земле не будет. Поэтому при всем моем пацифизме есть еще и оборотная сторона вопроса. Гражданские технологии, то, что формирует качество жизни, продолжительность жизни нашей, удобство – это тоже очень важно, это делается наукой. И эти технологии очень хорошо коммерциализируются, все, что востребовано, то имеет шанс коммерциализироваться. И для каждой уважающей себя страны очень важно, чтобы была развита у нее наука на своей национальной базе. Это будет все равно часть общемировой науки, но та интеллектуальная собственность, которая будет произведена на территории этой страны, будет принадлежать этой стране и будет приносить ей пользу. Вот это очень важно. Это не всегда понимают. Например, мои болгарские друзья рассказывали мне, что премьер-министр Болгарии вынес такую идею на обсуждение – уничтожить местные научные институты, потому что маленькой стране вроде Болгарии, как считал тот премьер-министр, не нужна наука, ведь наука уже есть в Америке. Зачем Болгарии наука? Это, конечно, очень глупая позиция. Любой уважающей себя стране нужна наука, даже не ради самоуважения, а ради билета в будущее.
Теперь по поводу гуманитарной и естественной науки, и российской, и науки мировой. Тенденции и система науки в разных странах, конечно, разные. Гуманитарные науки идут своим путем, естественные – своим, поэтому мы и имеем утверждение, что эта тема очень глубокая, очень широкая, но постараюсь конспективно кое-что про нее рассказать.
Считается, что в Советском Союзе были очень развиты естественные науки, а гуманитарные были в своего рода загоне, под бременем идеологии. Наверное, это правда, хотя коллеги, которые долго жили в советское время и испробовали все плюсы и минусы советского времени, говорят, что наиболее развиты среди естественных наук были те, которые были связаны с оборонкой. Да, Советский Союз много тратил на фундаментальные исследования, но и эти фундаментальные исследования, например, математические, делались с прицелом на их применение когда-нибудь в военных технологиях. Это довольно мудрый подход, надо сказать, потому что то, что сегодня является фундаментальной наукой, обязательно найдет рано или поздно применение в прикладной науке.
Наука не может быть целиком фундаментальной, потому что там, где мы находимся, в университетах, в институтах, мы находимся не для удовлетворения своего любопытства, мы находимся для того, чтобы человечество стало лучше. Понимать это конечно надо широко, я всегда говорю, что у науки две цели. Если она не удовлетворяет этим целям, то она не нужна. Одна цель – это зажечь любопытство в глазах ребенка, когда вы ему расскажете, например, про черные дыры, про красных гигантов. Когда я рассказываю своим детям про то, что когда-нибудь, через пять миллиардов лет солнце взорвется, превратится в красного гиганта и его границы подойдут примерно к тому месту, где сейчас находится Земля, то она будет обожжена, и никакой жизни не будет возможно на Земле, у детей такая смесь ужаса и восхищения: надо же, так тоже бывает! И множество вопросов: а как это предотвратить, доживем ли мы до того времени, а будут ли люди тогда? Ну и так далее. Вот астрофизика – наука в общем-то наука бесполезная, по крайней мере в близкой, в обозримой перспективе. Но до чего же она красивая, каким интересом зажигает глаза детей. А ведь во многом мы ради этого и живем, чтобы восхищаться этим миром, чтобы нам было интересно, чтобы что-то новое узнавать, вот то, с чего мы начинали. Эту цель наука выполняет блестяще. Но этого недостаточно, есть еще вторая цель – чтобы делать жизнь человека материально лучше, чтобы мы с вами дольше жили, были здоровее, чтобы нам было удобнее жить, перемещаться, справляться с какой-то работой и так далее.
Так вот, фундаментальная наука обязательно нужна, обязательно нужна прикладная наука. Нельзя вычеркнуть прикладную науку, сказав, что нам это неинтересно. Кстати, прикладная наука дает потрясающе интересные задачи даже с фундаментальной точки зрения. Я сейчас все больше и больше работаю с компаниями, с такими, как Газпромнефть, HUAWAI, решая задачи для них. Безумно интересные задачи. Ни за что бы не подумал, насколько может быть интересна прикладная наука. Но без фундаментальной науки, без решения каких-то глобальных задач, общих задач прикладная наука тоже не сможет прогрессировать. Так что нужно и то, и то. В Советском Союзе этот баланс, к счастью, знали, но, к несчастью, этот баланс был сильно сдвинут в сторону военных приложений.
Г. Тосунян: Одно «но», извините, что перебиваю. Вы сказали о фундаментальной науке, и к естественным наукам перешли, потому что ее прикладное значение является критерием полезности и удовлетворения потребности сегодняшнего общества. В этом контексте сразу хочу задать вопрос: согласитесь вы, что фундаментальные науки в гуманитарной сфере не менее востребованы для того, чтобы общество эффективнее, гармоничнее развивалось? И в этом смысле прикладное значение развития фундаментальных гуманитарных наук не менее значимо, чем прикладных гуманитарных наук.
А. Оганов: Согласен.
Г. Тосунян: Может быть социологические исследования, прикладной характер которых понятен, для того, чтобы провести сегодняшние выборы, или сегодняшнее голосование по конституции, или сегодняшнее отношение к пандемии или какие-то другие. Но фундаментальные исследования и в социологии, и в философии, и в психологии, они подобно ядерному оружию могут иметь свою мощь и значение для энергетики общества, и для развития общества. Вот такой ракурс еще.
А. Оганов: Абсолютно с вами согласен, тут есть еще полная аналогия: прикладные гуманитарные исследования, прикладные гуманитарные науки на наших глазах меняли жизнь целых стран. Ну посмотрите, например, украинский майдан. Блестящие гуманитарные прикладные исследования, блестяще они разыграли все карты: и историю, и культуру, и экономику, и юриспруденцию. Все эти карты выложили на стол, и посмотрите, какой результат. Мне этот результат как россиянину не нравится, но с позиции отвлеченного разума американцы свои интересы полностью удовлетворили и сыграли безошибочно свою партию на Украине.
Посмотрите на выборы президента в США. Я не знаю, какими технологиями пользовался Трамп, кто ему подсказывал, или это было веление его души, или кто-то делал грамотные исследования, но посмотрите, он сделал ставку не на телевидение и газеты, которые были практически целиком против него. Он сделал ставку на социальные сети. Если он сам догадался, в таком случае его интуиции можно поразиться, опять же при всей моей антипатии к нему.
Надо просто оценивать людей и события не с позиции «нравится – не нравится», а с позиции «правильно поступил – неправильно поступил». С позиции своей предвыборной кампании он, конечно, поступил абсолютно правильно. Может быть он сам интуитивно это понял, может кто-то проводил эти самые гуманитарные прикладные исследования, сказав, что не нужно вкладываться в эти газеты, они уже всем надоели, вкладывайся в рекламу своей кампании на Facebook, в Twitter и так далее. Результат, ну можно оценивать его с разных позиций для Америки, но сейчас мы не про это.
Так вот, гуманитарные исследования могут полностью поменять ландшафт, в котором мы живем. Вспомним про политтехнологии. Помните выборы 1996 года – «да, да, нет, да», когда выбирали Ельцина, а не коммунистов. Я уже не помню, что за вопросы были, уже прошло столько лет, но я до сих пор помню «да, да, нет, да».
Вы спросили, какие слабые и сильные стороны, и какое будущее у российской науки. Я оптимист, и поэтому считаю, что будущее у российской науки блестящее. И это подкрепляется не только и не столько моим оптимизмом, сколько фактами. Если вы посмотрите на показатели российской науки, прежде всего я могу отвечать за естественные науки, но я думаю, что к гуманитарным это тоже относится. Публикационная активность – резкий рост, за последние лет пятнадцать Россия переместилась на вполне нормальное место. По последним данным полугодичной давности Россия на 11-м месте по публикационной активности. Это неплохо, хотя конечно, это не настоящее место России, настоящее место России где-то в пятерке уж точно, может быть в тройке. Но это гораздо лучше, чем какое-то там 40-е место, которое раньше было у российской науки.
Я могу сказать по своему опыту, это конечно не статистика, вот таких выдающихся студентов и аспирантов, которые со мной работают в России, я не видел, пожалуй, вообще нигде, ни в Америке, ни в Китае, ни в Европе. Такое поколение сейчас идет в науку. Когда я сам учился с 92-го по 97-й, умные люди все шли в бизнес, умные люди хотели быть нефтяниками, экономистами или юристами, или бизнесменами. В науке оставались либо те, кто больше ни на что не годился, либо те, кто хотел откосить от армии. Ну вот я ни на что больше, кроме науки, не гожусь, я себя ни в какой другой роли не мог представить, за исключением короткого периода, когда, я подумывал стать священником. Но это был короткий период моей биографии, а так всю свою жизнь я себя видел ученым.
Кстати говоря, то, что я только что упомянул, является очень сильной стороной. Помните, как Эзопу, когда он был в рабстве, хозяин сказал: «Принеси мне самую лучшую вещь на свете». Он сходил на базар и купил язык. «Ладно, принеси мне самую худшую вещь на свете». Эзоп сходил на базар и опять купил язык. Вот также и тут, самая сильная сторона российской науки – это люди, самая слабая сторона – люди. Думаю, что все понимают, что я имею в виду. Тут особо расшифровывать не надо. Я думаю, что слабая сторона – это недофинансированность российской науки, хотя сейчас все меняется, сейчас потихонечку частный бизнес подключается к финансированию науки, и государство выделяет, ну уж по крайней мере, не меньше денег, чем раньше, на финансирование науки. Я думаю, что положительный фактор, это то, что сейчас становится модно заниматься прикладной наукой. Еще лет пятнадцать назад обычные ученые, физики, химики воротили нос от самой идеи заниматься прикладными исследованиями, это грязная наука, это низко, мы витаем в высоких материях, но это неправильная позиция. Сейчас становится круто работать в прикладной науке, если вы работаете с какой-то компанией, выполняете какие-то промышленные заказы, считается, это здорово. Мне кажется, это правильная тенденция.
Сильным, конечно, является то, что я говорил про людей, и сильным я бы назвал образование. У нас есть подпитка новыми кадрами, которые становятся, по меньшей мере, не слабее, чем раньше. Ну а слабые стороны российской науки – то, что те таланты, которые у нас есть, мы их не ценим. Мы не доверяем молодежи. Мы, я говорю коллективно, не про себя. Коллективная российская система была построена так, что мнение какого-нибудь великого человека, академика Курчатова, или еще кого-то, оно значит много, а мнение молодого Игоря Курчатова ничего не значит. И вот на пути от молодого Игоря Курчатова до великого академика Игоря Курчатова, знаете, сколько молодых Игорьков Курчатовых сломалось на этом пути. Сейчас эта тенденция потихонечку выправляется, например, дают гранты специально для молодых ученых: мне кажется, это правильно.
Но слабой стороной по-прежнему является аспирантура. Мне совсем не нравится, как выстроена аспирантура в России. Мне не нравится, что она занимает где-то четыре года и иногда больше, что аспирантов перегружают курсами учебными, заставляют их ходить на множество курсов и сдавать экзамены потом – философию, английский язык, еще что-то. Я бы все это дело отменил. Английский язык ученому нужен, пусть практикуется, занимается чтением статей, написанием статей, и так его выучит. Философия нам всем нужна, но это не значит, что ею нужно перегружать аспирантов. Я считаю, что нам всем нужна физкультура, плавание нужно, ну давайте аспирантов будем экзаменовать по плаванию; метание дротиков – прекрасный навык, игра в шахматы – прекрасный навык, ну давайте теперь все это дадим аспирантам, пусть сдают экзамены. Но вопрос – когда они будут заниматься наукой? А аспирантура – это ведь тот самый этап в жизни ученого, совершенно критический и важный, когда выковывается полноценный ученый. Если мы будем его отвлекать от занятий наукой всякими другими вещами, как бы важны они не были, мы никогда не получим полноценного ученого.