Пандемия коронавируса остро поставила вопрос об ускоренной цифровизации российской политики. Цифровая трансформация российских предприятий идёт уже лет семь. Среди успешных примеров – «Магнитка», ЧТПЗ и многие другие производства. Однако если в бизнесе выгоды от цифровизации очевидны, то от ускорения процесса трансформации самого российского государства общество оказалось в лёгком шоке. «Октагон» поговорил с одним из ведущих российских IT-специалистов, гендиректором компании «Ашманов и партнёры» Игорем Ашмановым.
– Цифровой фашизм, или цифровой ГУЛАГ, как называет его либеральная публика, – это очень непонятный термин. Потому что он не объясняет ничего, но сильно пугает. Там всё сразу: и закон о едином госрегистре, и электронные пропуска на время пандемии, и электронное голосование, и вышки 5G, и всё подряд. Возможен ли такой цифровой фашизм и что в нём такого страшного?
– Во-первых, давайте сделаем оговорку. Никакая либеральная публика на самом деле именно с этим явлением не борется. Когда впервые, наконец, появилась реальная угроза правам человека в нашей стране, ни одна либеральная сволочь этим заниматься не стала на самом деле. Где шум, собственно, такой, как обычно бывает, когда какого-то хипстера арестуют на три дня за то, что он кидался чем-то там в полицию, возбудят дело административное. Об этом будут кричать две недели по всем каналам.
А сейчас, например, против этого закона о едином регистре населения никто из наших ведущих, так сказать, правозащитников-либералов вообще не высказывался. На самом деле это очень характерно, потому что это явление как раз важно и характерно для либеральных демократий. Вот этот вот всеобщий учёт населения. Если вы вспомните знаменитую книжку «1984» Оруэлла, то все почему-то думают, что он писал её про СССР. Он её писал про Англию и про то, чем он профессионально занимался. А именно промыванием мозгов и слежением за каждым. Поэтому это для них естественно. Именно поэтому нам этого не нужно.
– И всё-таки что такое «цифровой фашизм», «цифровой тоталитаризм»?
– Сейчас, как мы понимаем, цифровые устройства позволяют следить за каждым человеком индивидуально в масштабе один к одному. Если раньше правительства всех стран изучали свой электорат, аудиторию, население с помощью опросов, то есть с помощью общего взгляда с масштабом, условно говоря, один к ста тысячам, пытаясь понять, что думает население. Ну и могли контролировать граждан с помощью паспортов и всего прочего, но не очень успешно: что-то знать про каждого отдельно на уровне фамилии, имени, отчества, места проживания или трудовой книжки. Сейчас это возможно делать с точностью до каждого вздоха, каждого перемещения по улице, каждого СМС или поста в социальной сети. И в этот момент у власть имущих возникает настоящий азарт сделать подобное, потому что им кажется, что у них в руках появилась наконец-то волшебная палочка, которая решит вообще все проблемы.
На самом деле это не либеральная проблема, это проблема для нас всех. И как раз она должна больше всего беспокоить тех, кто стоит на позиции государственников, на позициях условного патриотизма. Но я слово «патриотизм» не употребляю, потому что патриотизм – это когда у тебя есть орден за боевые действия.
А всё остальное – это так, слова.
На наш взгляд, тех, кто этим занимался, это очень опасная тенденция. Там возникает возможность построения такого цифрового тоталитарного строя, при котором о человеке известно некоему специальному цифровому классу.
Возникает некий класс цифровых управленцев. И это даже не верховные власти страны. Это скорее цифровые клерки и их айтишники, которые создают эту систему слежения за всеми.
Почему мы боролись против этого единого регистра населения? Потому что это иллюзия, что владеть им будут какие-то суперпорядочные и суперсекретные люди, которые твёрдо знают, что можно и чего нельзя, и будут использовать только во благо.
В законе, который подписали и Совет Федерации, и Владимир Путин, предполагается, что управлять этим регистром будет гражданское ведомство – ФНС. Это значит, что, по сути, доступ к этим данным будет у гражданских людей, у которых нет подписки и формы секретности и которые, скорее всего, не понесут серьёзной ответственности, если они не то что допустят утечку (утечка будет совершенно точно, тут вообще вариантов нет, никаких систем без утечек не бывает), а даже если будут манипулировать этими данными в своих интересах или интересах своего начальства.
Причём начальства среднего, не суперэтичного и суперлояльного государству. А начальства, которое, как правило, с точки зрения этики и лояльности такое же, как мы все или как средний гаишник на дороге. Есть хорошие, есть плохие. А им дают абсолютную цифровую власть.
Когда мы выступали против этого регистра, мы говорили о том, что до идеи создать ещё и рейтинг – начать людям оценки выставлять автоматически с помощью искусственного интеллекта – один шаг.
– Знаете, сторонники такой инициативы, как правило, оперируют двумя вещами – это удобство и безопасность. То есть зачем нам куча бумажек, паспорт, СНИЛС какой-нибудь и так далее? Будет у тебя просто электронный код – ID. Ты ввёл – пожалуйста, вся информация. Не надо ничего хранить…
– Что касается безопасности. Давайте разберём самый простой пример. Я много раз приводил аргументы в защиту, например, камер с распознаванием лиц на улицах. Это на самом деле аргументы ровно такие же, как про единый реестр или регистр населения, который позволит ловить мошенников, уклоняющихся от налогов или ещё от чего-то. Мигрантов ловит, живущих без вида на жительство и разрешения на работу, и так далее.
Так вот, оцифровывать вас вместе с вашим лицом и местоположением можно в двух случаях. Первый случай: есть список злодеев, разыскиваемых полицией, всероссийский розыск и так далее. Или каких-то людей, которых нельзя пускать в страну. Вот злодеев из этого чёрного списка и надо распознавать везде: в аэропортах, на площадях, в торговых центрах. И это ничему не противоречит, это наши с вами права никак не нарушает. Если наше лицо попадёт в систему распознавания, то его будут сравнивать со списком злодеев, с параметрами их лиц. Нас это не беспокоит.
Второй случай – когда произошло событие какое-то: драка, ДТП, убийство, массовые беспорядки, какой-то конфликт. Надо распознавать, очевидно, всех, кто был там, условно говоря, во временно-пространственной окрестности, вокруг этого события. Скажем, нужно распознавать за 500 метров вокруг и за два часа до и два часа после. Или пять часов до, неважно.
Нет никаких оснований с точки зрения безопасности, чтобы распознавать что-то за пределами этих двух случаев. Когда вместо этого массово автоматически распознают всех, «потому что пригодится», «на всякий случай», – это совершенное хамство и нарушение всех возможных прав граждан.
Поэтому аргументы и за удобство, и за безопасность лукавы. Почему их используют? Потому что, как ни странно, у чиновников и обслуживающих их айтишников есть просто азарт. Им кажется, что очень круто – собрать самую полную базу данных обо всех.
– Когда говорят о базах данных, всплывают названия западных гигантов: Amazon, Oracle, Google и так далее. А у нас, в России, есть отечественные базы данных и инструменты их обработки? Или мы их формируем с помощью западных инструментов? Как это происходит сейчас?
– Давайте не путать. Есть такое понимание термина «база данных», как программный продукт – система управления базами данных, которые тоже называют базами данных. Это Oracle или отечественная база данных «Линтер», или какие-то полуотечественные компании. Это просто программные продукты. В 1С тоже есть своя база данных, которая позволяет ввести большие объёмы информации и с ними быстро работать: записывать, удалять, модифицировать.
А есть собственно базы данных, которые неважно на какой платформе крутятся, которые содержат собственно данные и с которыми можно работать: сравнивать данные, проводить анализ этих данных. Сейчас это называется большими данными. За счёт того, что это специфические массивы информации о людях, которые невозможно просмотреть глазами, они требуют автоматической обработки, и с ними научились работать. Довольно большое количество игроков собирает базы данных, в первую очередь о людях. Бывают большие базы данных о звёздах или о миграциях китов, но они мало кому интересны, кроме узких специалистов. Всех интересуют люди. Потому что там, где база данных о людях, там деньги, власть, влияние – всё что хочешь. Эти базы собирают в первую очередь интернет-гиганты.
Чем шире у тебя линейка сервисов, тем шире данные, которые ты можешь собрать о человеке. Условно говоря, у Google есть и поисковик с поисковыми запросами, которые очень много говорят о человеке. У него есть операционная система Android, которая знает, какими приложениями вы пользуетесь. У него есть почта, рекламные системы, работающие практически на любом сайте в нашей стране и в мире. Там гигантский объём разных сервисов, данные из которых сводятся воедино.
Система Android, например, совершенно явно слушает разговоры. Я вчера наблюдал такой случай. Ни с того ни с сего кто-то у нас за столом на террасе спросил про мормонов. Мы пять минут разговаривали о том, кто такие мормоны. Жена открывает компьютер, у неё реклама в Google о мормонах.
Ничего подобного не было до этого несколько лет, Google не думал ей показывать такую рекламу. Довольно много исследований о том, что и как они слушают. И Facebook слушает через динамик. Да и «Яндекс», я думаю, начинает это делать. Это всё о том, что чем больше каналов, по которым ты анализируешь людей, тем больше у тебя возможности эти каналы между собой сводить.
– Откуда у наших разработчиков такая уверенность в своих силах? Недавно ассоциация российских разработчиков призвала российское государство не обращать внимания на предложение Microsoft бесплатно выдавать государственным учреждениям продукты на год. Насколько я понимаю, мы ещё не можем заместить западные продукты полностью.
– Это не так. Давайте про эту ситуацию, я про неё знаю косвенно. Microsoft объявила о некоем демпинге – о том, что она готова какие-то свои продукты, облачные в том числе, предоставить бесплатно. На самом деле Microsoft, у которой бесконечно глубокий карман по сравнению с нашими разработчиками, может, и она иногда это делала, демпинговать годами, выжимая весь их рынок, чтобы потом на него зайти. Потому что наш рынок для неё в денежном смысле не очень важен. Он десятый, может быть, по размеру. То есть это рынок второй или третей категории для Microsoft. Поэтому она может здесь просто раздавать продукты бесплатно какое-то время, чтобы его захватить.
Есть закон, который предписывает государственным органам покупать отечественное программное обеспечение, но он довольно лукавый тоже, потому что там сказано о наличии отечественного аналога. Если аналога нет, надо написать обоснование, почему купил западный. Легко себе представить, во что это выливается.
Во-первых, тендерные задания пишутся так, чтобы там были самые нелепые функции программного продукта, которых нет в отечественных, но зато есть в западных.
Условно говоря, Microsoft Word имеет 450 разных функций, из которых в реальной жизни используется 30 или 40. Остальные практически никому не нужны в государственных организациях, они очень экзотические. При этом у нас есть отечественные программные продукты – текстовые редакторы, текстовый процессор, как их называют, который поддерживает, допустим, не 450 функций, а 50. Чтобы выбить из тендера, скажем, новые облачные технологии, туда выписываются требования о наличии этих самых экзотических функций, которых у тех нет.
– Получается, IT-индустрия чем-то похожа на армию? Не хочешь кормить свою, будешь кормить чужую?
– Мы кормим пока чужую в основном. А свою как-то отказываемся кормить. Там, знаете, какой лукавый аргумент: мы купим отечественное, если оно будет дешевле и лучше по функциональности. Как сделать продукт, который будет дешевле и функциональнее, чем у Microsoft – компании, которая стоит полтора триллиона долларов на рынке и у которой выручка годовая – сотни миллиардов, по-моему? То есть разговор такой: давайте мы выпустим на ринг Майка Тайсона и третьеразрядника из 10-го класса школы, потому что ринг решит всё по-честному. Почему-то в спорте есть весовые категории, а здесь нет. И вообще в чём тогда благоприятствование отечественному, если ты готов купить то, что и так хотел, то, что дешевле и лучше? В общем, там очень много лукавства, и оно реально поддерживается взятками западной информационной индустрии.
– Закон ведь обязывает хранить данные о россиянах дома?
– Для интернет-компаний, для тех, кто обрабатывает большие персональные данные граждан, такой закон есть. К несчастью, его можно не исполнять. То есть до сих пор Google, Facebook и так далее этот закон не исполняют. Они действительно обладают гигантским объёмом персональных данных наших граждан, но считают себя находящимися в американской юрисдикции и не обязанными исполнять российские законы.
Просто никто не рискует, потому что наши чиновники медийнозависимы: боятся, что их не назовут демократами. И позволяют компаниям делать что угодно. Я слышал даже такое высказывание в коридорах власти: «Ну ты что? YouTube забанить! Люди же на улицы выйдут! Они видосики привыкли смотреть! Мы не можем этого!»
– У нас пытались сделать аналоги – Rutube тот же самый. Но у нас это всё как то криво выходит. Вам не кажется?
– Там не в «криво» дело, а в том, что надо вкладывать деньги. У YouTube серверов, скорее всего, на десятки миллиардов долларов – миллионы серверов, скорее всего. Если ты пытаешься раздавать видео с такой же скоростью, пусть даже внутри нашей страны, ты должен вложиться в это. Естественно, если ты не вкладываешься и делаешь вид, что это такой коммерческий проект, а не политический, что он должен сам зарабатывать, быть прибыльным и так далее, то у тебя будет видео отдаваться медленнее, а значит, его никто не будет смотреть..
– Вы говорите про деньги. У нас IT-специалисты по уровню зарплат вторые после управленцев. Почему тогда они в основном уезжают? У нас в стране не работают эти рыночные механизмы? Мы не можем им предложить то же самое или хотя бы заменить на что-то подобное?
– Этот пылесос построен сознательно. И он полон мифов на самом деле. Я разговаривал как-то с главой самого крупного нашего сообщества Data Scientist – специалистов по машинному обучению, по большим данным, искусственному интеллекту. Это сообщество, в котором сейчас больше 50 тысяч специалистов, которые реально работают в этой области. В основном они русскоязычные: большинство из России, кто-то из Белоруссии, кто-то с Украины. Они специально составляли таблицу о том, что в материальном смысле выигрывает специалист, уезжая в США.
Трезвый взгляд на эти вещи показывает, что он может даже не выигрывать, а проигрывать.
Зарплата там будет выше в три раза, иногда в четыре. Но при этом налоги дикие и большая стоимость жизни. В результате приезжающий туда парень, который здесь снимал неплохую квартиру, там снимает комнату с кем-то ещё. И, вообще говоря, по деньгам получается совершенно не мёд. Но об этом никто не задумывается: что садики дорогие, что там дикое расслоение и что ты будешь жить в районе, где через улицу непрерывно идёт стрельба и продажа наркотиков. Говорят только о зарплатах.
Фильм Дудя – вы, наверное, слышали – про то, как круто в Силиконовой, Кремниевой долине. Он взял только выигравших в этом казино, интервью с проигравшими нет, а их там в сотню раз больше. Это такая пропаганда: людям показывают огромные цифры выигрышей. Говорят: «Вот! Ты тоже можешь!» Можешь, да. С вероятностью 0,1 процента. То есть там построена огромная система пропаганды.
– А вот смотрите. Недавно Никита Михалков затронул тему чипизации. Насколько это серьёзно? Людям кажется, что идеальным идентификатором полной цифровизации, цифровой трансформации государства станет чип, вшитый в человека.
– Я его не слушал. Я слышал только пересказы того, что он в этом своём «Бесогоне» рассказывал. Чипы – это страшилка XX века, устаревшая лет на 30. При наличии этих сотен тысяч камер на улицах и дорогах уже не нужен никакой чип идентификации. Всё уже сделано, идентификация уже происходит. Зачем тогда чипировать? Для чего? Чтобы пугать Михалковых и прочих пожилых гуманитариев? Бессмысленно!
То есть цифровой ад уже построен. Вы понимаете, да? И чипирование просто не нужно. Так же, как с этим вакцинированием и всем прочим.
Это какие-то странные страшилки, которые, на мой взгляд, если пока и не используются, то могут быть использованы для маргинализации всей этой темы. Чтобы когда кто-то потом скажет: «Послушайте! А зачем вы нас всех идентифицируете? Храните огромные базы данных, распознаёте лица?», можно было ответить: «А! Да ты вроде Михалкова! Ты просто идиот из секты отрицателей! Чё мы с тобой будем разговаривать? Ты конспиролог! Это всё ненормально! Просто для бабушек! Всё, закрываем дискуссию!» Это помогает маргинализировать эту очень важную тему.
– Вот смотрите: данные собираются, хранятся! А возможно защитить на 100 процентов эти данные от утечки? Это хотя бы в теории возможно? Или нет такой системы, которую нельзя было бы сломать, хакнуть и так далее?
– Это невозможно защитить, и надо понимать, что, во-первых, системы, которые стопроцентно защищены, – это иллюзия, сказка. Утечки происходят всегда. Их количество сейчас растёт. Большинство компаний, которые хранят большие объёмы пользовательских данных, замечены в утечках. Просто все компании мира рано или поздно допускают утечку. Более того, та же самая ФНС в прошлом году допустила утечку 20 миллионов записей налоговых о гражданах. ФНС это не признала. Тем не менее, это были именно налоговые данные. Они гуляли по рынку, их можно было купить. Что с ними сейчас делают, неизвестно.
Во-вторых, проблема же не в технической защищённости. 90 с чем-то процентов утечек происходит по вине инсайдеров. То есть по вине того, кто имеет доступ к этим данным. И как защититься от инсайдеров, кто будет сторожить сторожей, абсолютно непонятно. Потому что вот вы создадите могучую систему распределения прав доступа к этим данным, которая будет всем создавать разный уровень прав доступа. Тётке из МФЦ – один, мэру – другой, айтишнику мэра – третий. Но ведь будет человек, который будет писать эту систему раздачи прав, будет клерк, который будет эти права назначать. Как вы понимаете, себе он назначит любые права. Его можно внешним аудитом проверять, присылать эфэсбэшников осмотреть, у кого какие права и т. д. Но в любом случае лазейки всегда будут. Поэтому эти данные всегда будут иметь потенциал оказаться в чужих руках. Это точно!
– Людей обычно интересует то, что их касается непосредственно. Представим, что такая цифровая трансформация завершилась. Как вы говорите, цифровой ад уже здесь. Если вдруг какой-то сбой в системе и владельцем, например, квартиры человека становится другой человек. Как ему доказывать, что это просто сбой? Людей это больше всего пугает.
– Люди не будут защищены от этого, конечно. Моя жена Наталья Касперская участвовала и сейчас участвует в группе по подготовке поправок к Конституции. Там было ограничение, что нельзя менять две первых главы, потому что очень сложная процедура референдума именно для них. Поэтому сильно менять главу про права человека в частности было нельзя. Мы предложили создать цифровую главу Конституции. Нам сказали, что это тоже не проканает. В результате прошла там всего одна поправка о том, что оборот данных граждан – это серьёзное государственное дело, оно должно находиться в федеральном ведении и так далее.
Но, с моей точки зрения, нам нужен Цифровой кодекс, который описывает новые правоотношения, которые возникают в этой новой цифровой среде.
Он, возможно, будет делаться. Глава этой группы по поправкам к Конституции Крашенинников высказывался о том, что мы можем создать ещё пачку конституционных законов. Это особый вид законов, одним из которых может быть этот Цифровой кодекс. Но будет это сделано или нет, мы посмотрим. Но в таком кодексе, конечно, должно быть право человека на свою цифровую идентичность. То есть на защиту её, на владение ей и на то, чтобы её защищало государство.
Более того, там есть разрыв. Вы где-то через шесть лет сможете посмотреть, какие данные о вас занесены в регистр. А пользоваться им начнут через два года. То есть четыре года или больше данные о вас будут, но вы не будете знать, какие, не сможете их исправить, не сможете ничего этому противопоставить. Да и потом, скорее всего, вы не сможете удалить данные о ваших детях из этой базы. А дети, семья – это то, что очень любит использовать криминал. То есть там много таких дыр, которые, по идее, должны быть заполнены этим Цифровым кодексом, который, неизвестно, появится у нас или нет.
Полную версию интервью смотрите на нашем канале в YouTube.