Как коронавирус помогает Владимиру Путину вернуться в элиту мировой политики и почему не стоит искать в американских протестах «русский след» — об этом в интервью Николаю Нелюбину рассказала американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева.
Виктория, можно констатировать, что массовые протесты в США после смерти задержанного в Минеаполисе афроамериканца пошли на спад спустя неделю?
— Еще рано говорить, что это спад. Протесты захватывают всё больше городов. Можно предположить, что волна будет спадать в какое-то ближайшее время, чисто по логике. Но есть проблема федеральной власти, не реагирующей на тот социальный запрос, который сидит в этом протесте. Нет от Трампа того ответа, которого от него изначально ждет улица: на жестокость полиции, на то, что полиция переходит границы. И если не будет хотя бы слов (ладно уж действий) о повышении контроля над деятельностью правоохранительных сил, затишье будет временным. А учитывая, что выборы на носу, и различные стороны чем ближе к выборам, тем больше будут их использовать, то я была бы аккуратна в прогнозах, что волна сойдет на нет.
Как выглядит география протестов, если сравнивать с предыдущими аналогичными случаями, когда действия силовиков вызывали возмущение в обществе?
— Динамика расширяющаяся однозначно, если сравнивать с предыдущими протестами, с Фергюсоном например, которые в основном фокусировались вокруг места, где произошла трагедия. Плюс если тогда были больше задействованы афроамериканские районы, и был конкретно протест против произвола белых полицейских в отношении афроамериканцев, то сейчас протест захватывает и запад, и восток, и север, и юг, далеко не всегда концентрируясь в районах с преобладающим афроамериканским населением. Белые присоединились к изначальному протесту афроамериканцев. И это серьезно отличает нынешнюю волну протестов от предыдущих. И это опять же говорит о том, что эти протесты не про расизм, а про то, что власть в лице полиции переходит границу дозволенного. Против насилия со стороны силовиков.
Местные жители активно обсуждают, что беспорядки могут быть выгодны противникам Трампа. Миннесота — край республиканцев, действующий президент ведь именно их «сукин сын» (в хорошем смысле). Насколько эти протесты были управляемы?
— Я читала ваши диалоги с американцами. Очень полезное чтение сегодня. Мне кажется, это классический пример того раскола, который зияет сегодня в США. И его олицетворяет сама личность Трампа. Неделю назад я прочла интересную книгу «Расколотая нация» (Darrell M. West. Divided Politics. Divided Nation. Hyperconflict in the Trump Era. Washington D.C. 2019). Там автор, исследователь, в том числе анализирует сообщения в Facebook от разных групп — сторонников лагеря Трампа и его противников. Это совершенно две разные реальности. То, как они относятся к президенту, полностью переносится на то, что и как происходит в стране. Поэтому надо быть аккуратным и не обмануться, слушая сторонников Трампа, которые говорят, что протесты подогреваются антифашистскими движениями, левыми радикалами и т.д. И точно так же надо осторожно слушать противников Трампа, которые говорят, что протесты подогреваются самим Трампом. В любом массовом протесте в какой-то момент появляются силы, которые его используют. Но не надо за этим забывать, с чего всё началось. Всё равно это не сделанный протест, он имеет социальные корни. Он шире, чем Трамп, чем левые радикалы. Он про баланс между обществом и властью.
То есть мы видим не разложение американской демократии (о таком тоже говорят), а, наоборот, консолидацию общества?
— Однозначно. Я в этой ситуации не вижу никакого разложения американской демократии, я вижу, что она живет и активно действует. Если есть готовность общества защищать свои права, ну, где тут разложение-то? Это скорее очередной момент, когда власть слишком давно не хочет слышать то, что происходит с обществом. И чем больше власть не слышит, тем более активно общество о себе заявляет. И таких заявлений, вспышек, с 2000-х, становится все больше. Трамп, его приход в Белый дом — это та же вспышка. Вспышка общественного недовольства. А в обществе растет пропасть, социальная лестница, по которой никуда не добраться. Раньше, если ты работаешь и делаешь всё для этого, ты встал на первую ступеньку и вышел на последней. Сейчас ты можешь так и остаться на первой ступеньке и никогда не подняться выше. И с этим ничего никто не делает. Если удариться в экономику, то сложно обвинять в этом федеральную власть. На этот социальный запрос об экономической справедливости очень сложно ответить любой власти, не только американской. У современного государства нет ответа на этот запрос. Социальное государство слишком обжористо, и американское общество крайне недовольно его расходами. Но при этом общество просит у государства помогать достижению своих целей. Это вилы, на которые современное государство пока не отвечает. США — это яркий пример такого кризиса. И даже если вместо Трампа изберут Байдена, то это не выход из кризиса. Возможно, временная мера, чтобы выдохнуть.
Любимый сюжет американских СМИ: «русский след». Кремль всё опровергает, сами американцы говорят, что это бред. Какова вероятность стимулирования извне нынешних протестов в США?
— Даже на одну секунду в это не верю и не задумываюсь об этом. Конечно, никакой. Это как обвинять китайцев, что пандемия из-за них.
Кстати, Трамп говорил, что если и искать врага снаружи, то не в районе Москвы, а в районе Пекина…
— Да, это всё заявления в рамках нынешней антикитайской политики. Вот он сейчас пытается перенаправить фокус поиска врага с России на Китай. Тут каждая сила использует ровно то, что ей выгодно. Демократы как сели в 2016 году на антироссийский конёк, так его активно и используют. Где-то он им помогает. А У Трампа появился свой конёк, это Китай. Он вписывается полностью в его политику по пересмотру американо-китайских отношений, выводу США из огромной зависимости от КНР.
То есть Трамп вот-вот заявит, что протесты у него в стране не потому что «копы фашисты и садисты», а потому что Си Цзиньпин и его секретные лаборатории довели людей новым вирусным оружием?
— В принципе, почему бы и нет (смеётся). Может и это сказать. Но чуть позже.
Но уже скоро! Демонстративный разрыв Трампа с Всемирной организацией здравоохранения — очевидная арт-подготовка. Всем известно о дружбе ВОЗ и Пекина.
— Это точно. Это попытка в текущей ситуации, когда он и федеральная власть США в целом больше сделать ничего не могут, найти внешнего врага, который будет объяснять, почему лучше не становится. Почему ситуация ухудшается, почему радикализируется позиция, почему радикализируются афроамеркианцы, почему все сошли с ума. А потому что есть некая внешняя рука, которая всех направляет.
И это ещё один штрих в, казалось бы, треснувший фундамент «Трамп наш». Он копирует наших парней, где тоже снаружи все нам желают зла.
— Но мы пока вроде бы не заявляли, что есть китайский заговор в американской пандемии, и тем более в нашей…
Так давайте дождёмся приезда Путина на G7. Кремль же отчитался о внезапной радости. Во-первых, Трамп позвонил Путину. Не наоборот! А во-вторых, «Дональд Трамп проинформировал о своей идее проведения саммита «Группы семи» с возможным приглашением лидеров России, Австралии, Индии и Республики Корея», — сообщает сайт президента РФ. «Русский мир» прощён?
— Я думаю, что это попытка Трампа, который все эти годы говорил, что нужно вернуть Россию в «восьмёрку», сделать это. Тут он просто воспользовался ситуацией, что, наконец-то, он приглашает членов этого клуба к себе. Он теперь может сделать то, что хочет. А поскольку он всё время показывает, что он может делать то, что он хочет, любую ситуацию использует для этого, он и приглашает Россию. Он хочет показать, что «мир играет по моим правилам». Раз моя очередь приглашать, то я позову, кого хочу, мне всё равно, нравится вам Россия или нет. Но тут главное не обмануться. Ведь в 2016 году всем у нас уже казалось, что Трамп принципиально относится к России иначе, чем Обама, а значит, будет её защищать. Но дальше пошла волна санкций. Так и сейчас: не будет он этого делать, потому что Россия ему неинтересна: она не важна в стратегическом плане, с точки зрения его внешнеполитической повестки. Об этом говорят, например, его шаги в отношении системы контроля над вооружением.
Зачем Путин Трампу? Попытка выстраивания антикитайской коалиции? Ведь в списке гостей помимо РФ три страны, у которых отношения с Китаем, прямо скажем, не лучшие. С Индией вооружённое обострение на границе, Южная Корея — вечный антагонист КНР, Австралия — инициатор расследования пандемии.
— Если Трамп так видит нашу роль, то он может сильно обмануться. Я думаю, что мы со своей позицией выбора между США и КНР не определились. И даже если определимся, то это не будет однозначный выбор в сторону США просто потому, что мы не можем так сделать. Либо Трамп ошибается, либо у него какие-то другие причины приглашать Путина. У меня большое подозрение, что Путин ему нужен на этом саммите не для того, чтобы позлить Китай, а чтобы позлить внутреннюю аудиторию, демократов. Показать, что он может сделать то, что он хочет. «Вы мне объявили импичмент, а я доказал, что я не виноват. Путин мой друг. И я его приглашу».
Но его роль там очевидно будет декоративная, с учётом всего бэкграунда. Другие ведущие страны мира смотрят на Путина не как на равного после 2014 года. Ему останется быть там красивой мебелью. Скамейка в углу, которая будет злить наших друзей в Китае. Вашингтон покажет Пекину, что мы крутим Москвой как хотим. Разве это не унижение?
— Мне кажется, что это зависит от самого Путина — быть красивой скамейкой в углу или быть чем-то иным. Сейчас у него появилась конкретная возможность, она ему создана — возможность попытаться навязать какую-то активную российскую повестку на столь высоком мировом уровне. Он может попытаться это сделать, а может просто побыть скамейкой. Это вопрос уже к Путину. Изначально искать во всём попытку нас оскорбить — это хороший повод, чтобы ничего не делать. О'кей, выпад против нас, мы отвернёмся, сложим руки на груди. Это будет достойный ответ? Мне кажется, что это возможность, которой можно воспользоваться. В этом принципиальная разница пассивной внешней политики от активной. А Россия последние несколько лет лишь делает вид активности, оставаясь на самом деле реактивной. Инициатива должна исходить от нас. Россия может стать той самой третьей силой, которая будет балансировать над конфликтом Вашингтона и Пекина. Россия может попытаться вывести из тупика конфликт США и Китая, который на самом деле тупиковый для всей мировой экономики. Но как будет действовать Путин, нам неведомо.
Тут в Екатеринбурге свой Миннеаполис — #RussianLivesMatter. Удивитесь, если этот случай вызовет всепланетный интерес?
— Ну вот теперь мы тоже можем говорить про руки Америки.
Ссылка на полную версию интервью: https://newprospect.ru/putin-priblizhaetsya-po-riskam-k-trampu