- Как лично ты пережил времена самоизоляции? Как решал "детский вопрос"? Радуешься ли снятию ограничений или, считаешь, что это преждевременно?
- К сожалению, эти времена ещё не пережил, они ещё немного продолжаются. Так сложилось, что у меня стало только больше работы и заметная часть формального рабочего дня сейчас уходит на разговоры в шести разных программах – в зависимости от предпочтений собеседника и необходимости транслировать с экрана или ещё что-то.
Дети, слава Богу, самоизолировались за городом у друзей, то есть у меня с этим проще. Хотя мне сложнее к ним ездить.
Снятие ограничений, в общем, достаточно условно. Мне кажется, радоваться тут очень сложно, потому что они как вводились умеренно-рационально, так и снимаются умеренно-рационально. Идея закрыть крупные лесопарки попахивает вредительством.
- Каковы, на твой взгляд, сейчас настроения людей, какой главный запрос сформировала коронавирусная реальность?
- В моём представлении главная ситуация вот в чём. Государство долго и планомерно играло в сильное государство, которое всё контролирует – по сути, не являясь реально таким, имитировало это. Плюс желание большинства людей иметь определённость, точки опоры. И текущая ситуация показала, что государство очень умеренно является этой опорой.
И поэтому одним из главных политических последствий неминуемо будет разочарование. А дальше – уже в зависимости от политических предпочтений.
Что интересно, мы увидели, что либерально настроенные граждане зачастую призывали к более жёстким мерам изоляции. При этом мало кто призывал к синхронизации этих запретительных мер с мерами подготовки, которые необходимы. Потому что все мы понимаем, что переждать период до появления чудодейственной вакцины, сидя по домам, с закрытыми двумя третями бизнеса в стране просто невозможно. Соответственно, это вопрос просто наращивания мощностей медицины и, условно говоря, если считать, что нужны маски, вот и производить закупки масок заранее, а не вводить обязанность их носить, когда их ещё де-факто нет нигде.
Запрос на сильное государство будет актуализироваться, просто в разных смыслах. У оппозиционно, либерально настроенных людей это будет в формате «Вот смотрите, государство вообще не помогло, когда у людей возникли проблемы, государство нужно более сильное – в смысле, эффективное». Ну и огромное число людей из числа тех, кто был достаточно лоялен власти, сейчас разочаровались. Им постараются «указать врага», но всё равно часть ответственности они возложат на государство – и сочтут, что но оказалось слишком слабым.
И я думаю, что очень серьёзные будут последствия – в течение ближайших полутора лет политические настроения будут меняться. Пока ещё действует шок, но он постепенно перестаёт действовать.
- Валентин Александрович, насколько я знаю, как политконсультант ты работал в полутора десятках стран (если ошибаюсь, поправь, пожалуйста). В одном из выступлений ты отметил, что в Латинской Америке и Африке работать легче, чем в Азии - почему?
- Да, я работал в пятнадцати странах. В Латинской Америке и Африке работать правда легче чем в Азии, проще адаптироваться на этих континентах. Если в Африке или Латинской Америке очень сложно положиться на людей, но в общем всё равно они понятны. Когда у тебя привычка сформирована с ними взаимодействовать, ты понимаешь, чего ждать. В Азии – в гораздо меньшей степени.
- Ты руководил проектами в Африке, расскажи об особенностях африканской политической культуры. Какие особенности политического мышления у африканцев? Как там относятся к России?
- У меня есть доклад про образ России в Африке – образ страны, образ россиян и образ российского бизнеса, – который я делал к саммиту «Россия-Африка», прошедшему в Сочи в октябре 2019 года. Вопрос политической культуры – долгий разговор. Очень интересное там сочетание традиционных вещей, усвоенного из разряда такого нового карго-культа западных политических правил и процедур. Вообще отношение к процедурам это одна из сложностей во взаимоотношениях русских с африканцами. Русские зачастую де-факто пренебрежительно относятся к процедурам – тому, как там это работает. Точнее, не пренебрежительно, а снисходительно. И автоматом формулируют свои предложения в духе «У вас тут всё так неорганизованно, потому давайте всё обойдём», при лоббировании каких-то контрактов по разработке месторождений и прочее. А африканцы очень держатся за процедуры, присутствует определенная инертность, ригидность. Это просто культурная особенность, не только про политику речь. Но в политике тоже действует. «Вот мы не можем, у нас же есть правила!»
Да, мы видим примеры, когда проводятся какие-то конституционные реформы, чтобы увеличить срок полномочий людей, которые десятилетиями правят. Но при этом в огромном количестве африканских стран, что непривычно для незнакомого с Африкой россиянина (я говорю даже не об обывателе, а о специалисте по политическим процессам), они – свободны. Они гораздо более свободны. И очень опасно считать это просто какой-то неразвитостью, это культурная особенность.
И это работает как в демократических, так и в авторитарных системах. То есть, договорённость, условно говоря, с президентом страны, которая контролируется армией, когда он говорит: «Да, согласен, будем делать то-то. Вот вам мой министр, руководитель избирательной кампании, вот он всё сделает!» И, в общем-то, это министр, который присутствует на встрече, он ещё готов действовать, выполнять. Но дальше его заместитель начинает ставить под вопрос инициативу: «А зачем? Ну нет! У нас так не принято!» Вот тут как раз россиянин проявляет более, может, восточный какой-то такой, склонный к авторитаризму, менталитет даже в конкретных рабочих процессах. Потому что там на каждом уровне согласовывать и добиваться результата, и вот этого какого-то страха перед начальством, в целом, нет. Поэтому реализация проекта усложнена.
Второе – это высокая, по русским меркам, неорганизованность. Русские по требованию к организованности процесса не сильно отличаются от мифологизированных немцев: вот, всё прописали, всё должно быть по-армейски строго. А там иначе – не важно, в Южной ли Африке, Западной, Восточной. Вот конкретный случай. Человек при очень большом начальнике говорит: «Хорошо, сейчас еду. Через два часа привезу документы», и пропадает на трое суток. Я звоню большому руководителю, спрашиваю: «Как так?». И даже руководитель, извиняясь, отвечает любимой африканской фразой: «It’s African nature!». Это их любимый комментарий – то, что в Южной Америке характеризуется как «маньяна», по-испански «завтра» или «потом» (даже то, что одно слово используется для двух разных значений показательно). В Африке ещё хуже с этим. Поэтому что-то организовать очень сложно.
И в общем в смысле оппозиции мы видим особенности. Скажем, моя любимая Нигерия, где я неоднократно работал, какие-то другие страны. Даже при очевидном авторитарном режиме (это не про Нигерию, её никак не назвать авторитарным режимом) есть оппозиция и она может выиграть выборы мэра столицы и столичного парламента. И все понимают, что оппозицию невозможно задавить, иначе всё скатится в гражданские столкновения или даже в вооружённый конфликт.
А к России, в целом, относятся хорошо: единственные белые, которые не колонизаторы. И которые много помогали. Да, младшее поколение – часть вестернизировано, часть не очень помнит всю эту помощь, но базовое отношение гораздо лучше, чем к любому европейцу или китайцу. Другое дело, что многие ждут такого же объёма финансирования, как было во времена Советского Союза. Что, естественно, невозможно. Да, можно пользоваться этим отношением, но нужно понимать, что есть вот эта рациональная, не хочу называть её корыстной, – рациональная составляющая.
- Давно стало общим местом, что на многих крупных кампаниях в мире работают американские консультанты. Да и не только американские, французы (тот же Жак Сегела), испанцы, бразильцы. А как за границей относятся к русским политконсультантам? Какой функционал соотечественников востребован?
- Определённые скандалы – прежде всего, связанные с так называемым «вмешательством в выборы» США – очень сильно поменяли образ российских политконсультантов. Я бы даже сказал, что этот образ не особенно-то и был до этого, но тут его сформировали эти истории. Плюс изначальный образ программистов-«русских хакеров», который и до скандалов с американскими выборами присутствовал. Поэтому теперь, как бы полушуточно, но с интересом спрашивают: «А вы что, правда можете в любой стране, не выезжая из России, всё поменять – что в соцсетях, что на табло избиркома?» И когда объясняешь реалии, иногда вызываешь определённое разочарование. Но это, прямо скажем, не мой профиль работы, поэтому не боюсь я этого разочарования.
Востребован? Да всё востребовано. Другое дело, что белого, в общем-то, ни в одной африканской стране, кроме одной партии в ЮАР, в которой и так часть – белые, ни одного белого не допустят до прямого менеджмента кампании. То есть это только консалтинг, спецпроекты, это что-то связанное с соцсетями, разработка визуального контента и так далее.
- Каким самым крупным проектом ты руководил в другой стране?
- Ну, собственно, я был консультантом на нескольких президентских выборах. Отдельные страны – очень большие, но называть конкретику не хотелось бы.
- Можешь вспомнить самый экзотичный/опасный/смешной/сложный случай (на выбор) в зарубежной электоральной практике?
- Если говорить о сложном. Самое сложное, как и в любом консалтинге, – убедить, что ты знаешь вопрос лучше, чем клиент. Например, у меня были незакончившиеся успехом переговоры по Сенегалу. Я рассказываю, вот в той стране работал, в той и в той – называю три страны тоже из Западной Африки, ещё называю страны из других частей континента. Объясняю, что специфика моего подхода к исследованиям – использование неких психологических техник, которые позволяют глубже понять мотивацию, чем обычный социологический подход с прямыми вопросами, и сразу дают рекомендации по перестройке образа кандидата. На что мне отвечают, что «у сенегальцев своя психология, ваши методы у нас не сработают». Ну вот и на этом я «провалился», потому что не смог убедить, что это, собственно, метод исследования – он просто в разных странах даёт разные результаты, поэтому он универсален.
Ещё к сложностям можно отнести культурную коммуникацию. Например, сложно выстраивать коммуникацию там с мусульманской культурой.
Если вспоминать экзотические ситуации, то можно привести такой случай. Мы проводим опрос и понимаем, что это первый опрос такой с детализацией по всем регионам страны, и поэтому нам скорее всего не поверят. А учитывая, что увидев результаты опроса, по которым действующему президенту отнюдь не гарантировано переизбрание, понимаем, что нам не поверят тем более. Поэтому к отчёту прилагаем детальную географию, вплоть до указания тех сёл, куда мы доехали. Через месяц проводим ещё один опрос, и приходится спасать интервьюеров от избиений местными жителями. Выясняется, что после прошлого опроса к ним приехали, скажем так, представители власти и устроили там беспредел, связанный с тем, что «тут кто-то в вашей деревне сказал, что он не поддерживает президента». То есть, мы вроде просто указали село, где проходил опрос, но этим навлекли неблагоприятные последствия на наших бедных респондентов, что было очень неприятно.
- Есть ли у наших консультантов инструментарий(технологии), который был бы за границей неизвестен, а потому особенно эффективен (эдакая национальная "серебряная пуля")?
- Ну у нас даже внутри страны разные коллеги используют сильно разные инструментарии-технологии. Это вот как раз то, чего они ждут, на самом деле, – «волшебную таблетку». Это как, знаете, есть миф про «кремлёвскую» диету или там какие-то специальные «кремлёвские лекарства». В общем, они тоже ждут чудодейственных мер. Даже абсолютно рациональные, с западным образованием, вполне себе по-политически циничные люди иногда ждут, что ты сейчас приедешь и расскажешь чудо-тайну. «Сейчас я вам расскажу, – есть такая технология, благодаря ей Путин 20 лет у власти!» А то, что это всё очень сложно устроено, их немножко разочаровывает.
- Всё профессиональное сообщество шокировала история с Максимом Шугалеем, которого посадили в ливийскую тюрьму за проводимые исследования. Скажи, для Африки такой уровень опасности является чем-то обычным, или это частный случай?
- В общем, нельзя сказать, что в Африке людей массово сажают в тюрьму. Но, во-первых, надо понимать степень опасности вообще в стране в целом. Во-вторых, степень опасности в конкретной зоне конкретного города. И если ты едешь в воющую страну, где идёт вооружённый конфликт и друг другу противостоит множество мелких группировок, включая просто бандитские образования, то понятно, что степень риска – запредельная.
- Я не ездил в такие страны. Да, я ездил в страны, где часть территории государства находится фактически под контролем боевиков, действуют международные миротворческие миссии и так далее, но я из столицы там не выезжал и старался максимально адекватизировать свои перемещения. Хотя, конечно, очень важно изучать территорию. Если просто приехать и просидеть в самом дорогом отеле страны с тремя кольцами автоматчиков, то это резко понизит полезность и ценность твоей консультации. Поэтому какому-то риску себя приходится подвергать. Ну и другой вопрос, что даже просто проведение исследований воспринимается как активная политическая деятельность и может быть местными квалифицировано как попытка «участвовать в игре» и может повышать персональные риски консультанта.
- На прошлогоднем Форуме специалистов политических профессий ты очень системно описал сюжеты прошлых федеральных кампаний: 1999-Битва с регионами, 2003-Битва с олигархами, 2007-Битва за преемника и т.д. При этом контуры сюжета цикла-2021 явно были ещё неясны. Сейчас что-то поменялось? Вообще, как считаешь, высока вероятность, что парламентские выборы пройдут до плановой даты?
- Четыре месяца с момента президентского послания события развиваются крайне динамично. Пока, я считаю, не удалось сохранить фокус – фокус общественного внимания к конституционным поправкам и фокус общественной их поддержки. Как я уже говорил, идёт изменение восприятия разными социальными слоями, людьми разных политических ориентаций сейчас ещё трансформируются, поэтому это сложно прогнозировать. В любом случае, в соцсетях, а они имеют всё большее значение, как минимум либеральная оппозиция будет пытаться навязать повестку «Вы за вечное правление Путина? Вы за вечную диктатуру Путина?». Больше вероятность, что их могут услышать, потому что, как я и говорил, есть в общественных настроениях мотив разочарования. Насколько удастся с этой повесткой справиться политическому менеджменту или даже лично президенту и перевернуть это в какую-то сторону – очень дискуссионный вопрос. В некотором смысле, повестку вокруг Госдумы можно «докрутить» и продолжить играть на противопоставлении «Путин или полный крах», но тогда такой подход подразумевает демонстрацию реально жёстких мер. То есть экстренные полномочия, массовая активизация силовиков – не сравнимая с тем, что мы уже видели (условно говоря, «раскулачивание» олигархов, «посадки» губернаторов – сколько у нас их за всё время «село», пять? – вот, условно говоря, «посадка» двадцати губернаторов и т.д.).
Но пока контуры нового парламентского сюжета неясны. Я считаю, что пока, по умолчанию, выборы Госдумы планируется провести в срок, в сентябре 2021 года. Но решение будет приниматься и по картинке общественного мнения, и по итогам выборов этого года. Если выяснится, например, что в трети электоральных регионов случился проигрыш партии власти или была его высокая вероятность, тогда могут принять решение сократить срок полномочий Госдумы. Хотя тут может быть и обратная логика: «если сейчас плохо, то зачем торопить парламентские выборы, выправим ситуацию и тогда проведём их».
- В начале года президент запустил процесс конституционных преобразований, утвердить которые должно общероссийское голосование. Одна из целей - перезагрузка легитимности власти. Как считаешь, насколько этот процесс актуален после, как ты говоришь, "танца черненьких лебедей" (пандемия, обрушение нефтяных котировок и т.д.)?
Пока с «перезагрузкой легитимности» всё очень плохо – пока весь фокус внимания смещён, вообще не до Конституции. Все не понимают, боятся за жизнь. Противоречивые заявления. Распространяются какие-то домыслы, люди ими бесконечно обмениваются. Вот это дестабилизированное состояние и сфокусированность на другом очень сложно преодолеть. Потому что власть не поясняет ситуацию. На самом деле, несмотря на свои частые выступления, президент недостаточно говорит. И главное – что власть не работает как более-менее целостная коммуникативная машина.
Заходишь на сайт МЧС – написано, маски не нужны. Беглов только недавно заявлял: «Я говорил со многими врачами, что маски не нужны», а буквально через неделю в Питере вводится условно обязательное ношение масок. Другое дело, что народ, в общем-то, не соблюдает эти требования. А власть в целом и не настаивает. Но это всё тоже размывает миф о власти, на котором многое держится.
Общероссийское голосование – это сложно. У людей нет пока мотивации принципиально голосовать «против». Тут я понимаю логику всё-таки провести его, сразу как только будет более-менее снята реальная опасность. Только за счёт этого можно и «выехать»: пока людям не до этого, кого смогли мобилизовать, те пришли и проголосовали за поправки. И у нас нет той оппозиции, которая смогла бы людям объяснить, что проголосовать против это показать власти, что она всё неправильно сделала в борьбе с экономическим и коронавирусным кризисом. При этом почему голосовать «за» - тоже ощущается недостаток вменямых убедительных месседжей. Чтобы сохранить русский язык? Серьезно? А в чем угроза? А какой механизм действия Конституции по его сохранению?
- На Форуме электронной электоральной политики, где много говорилось о грядущем тотальном цифровом счастье, выступил профессор Юрьев. Александр Иванович сказал, что наряду с диджитал резко возрастает роль политических психологов. В чем это проявляется? Что сейчас можно назвать передними краем прикладной политической психологии?
- Степень диджитализации всего, всех возможных процессов, она уже высока. Сейчас происходит дополнительный рывок.
При этом мы видим, что даже такая простая штука как автоматизированный мониторинг соцсетей довольно продвинулся. Даже решены многие программно-лингвистические задачи – например, сильно выросло качество определения тональности политического высказывания. Я делал обзор систем мониторинга 9 лет назад – там был очень смешной уровень развития. Просто это делалось по очень простым метрикам. И, к примеру, ирония там вообще никак не «улавливалась» (хотя именно с иронией до сих пор эти сложности).
А за этим должна стоять большая наука, которая требует денег больше, чем программирование. И там в том числе есть и психология. Никакая группа с математиками, программистами и лингвистами без психологов не сможет определить тип личности, который за этим стоит, не сможет создать реально сложную модель связи поведения людей с их высказываниями. В силу своего научного бэкграунда я за голову хватаюсь когда вижу системы, которые якобы выдают какую-то психологическую информацию, а на самом деле вводят тех кто пользуется этими данными в заблуждение.
В том числе в таком смысле политическая психология важна. Мониторить мы можем всё, что пишут люди. Но вот интерпретировать… Это большая наука, необходимо тратить десятки и сотни миллионов рублей на исследования. Например, чтобы выяснить: а те, кто «замолчал» в ситуации коронавируса, это что за люди, что с ними происходит, что они на самом деле думают, и какой у них тип личности. На самом деле, это не менее важно, чем мониторинг. А эту задачу никто не решает.
- Как ты считаешь, надо ли переносить цикл ЕДГ-2020? А как думаешь, перенесут?
- Ну исходя из последних поправок в законодательство, регион может инициировать такой перенос, хотя, конечно, решение будет приниматься в Администрации Президента.
Я считаю, что правильно – не переносить. Ну если только не появление нового штамма, массовое развёртывание военно-полевых госпиталей – в общем, чрезвычайное положение.
А так я считаю, что да, есть вероятность, что результаты этих выборов будут негативными для власти. Вернее, – скажем так, не радужными. Не в смысле, что власть везде поиграет – нет, конечно. Некому её заменить. Ещё и состояние шока пока не позволяет озлобиться и сконцентрироваться на желании наказать. Но понять реальность в реальном политическом процессе – очень полезно. Избегание реальности путём откладывания выборов потом будет «стоить» дороже. И думаю, что в целом, за исключением, быть может, отдельных регионов, выборы не сдвинут.
- Сколько тебе было лет, когда ты вёл свой первый политический проект? Что бы ты сейчас посоветовал себе тогдашнему (ну и всем дебютирующим на поприще политконсалтинга)?
- Я пришёл учиться на факультет психологии, сразу после того самого августа 1998 года. Родители: мама работает в Эрмитаже, папа – в школе, бюджетники. Только-только выправились после 92-го, 93-го годов, и тут опять всё стало совсем весело. И я второго сентября пошёл собирать подписи, мне было 17 лет. Первое исследование я провёл в конце первого курса – соответственно, мне было 18 лет. А на третьем курсе я уже вёл какие-то проектики, был замруководителя кампании.
Что бы посоветовал? Я тогдашний, даже не очень сильно овладев ремеслом, слишком сложно говорил. Надо говорить то, что ты считаешь нужным, но на языке заказчика. И важно иметь смелость верить себе. Не просто верить в себя, а ещё и себе!
Беседовал: Антон Тимченко,
Telegram-канал "Процедуры & Ритуалы"