Не случайно собеседником Президента АРБ, академика РАН Гарегина Тосуняна стал Тигран Саркисян – известный политик и банкир, возглавлявший в свое время Центральный банк Армении, занимавший посты премьера-министра Армении, Председателя Коллегии Евразийской экономической комиссии, а с недавнего времени – руководитель Фонда цифровых инициатив Евразийского банка развития. Они давно знают друг друга, их взгляды во многом совпадают и потому разговор получился откровенным. Скорее это даже философские рассуждения о доверии и его роли в жизни общества, в жизни каждого из нас.
Г.Тосунян: Тигран Суренович, хочу предложить Вам посвятить нашу сегодняшнюю беседу не банковским проблемам, ни финансам, ни политике, несмотря на актуальность каждой из этих тем. Я предлагаю обсудить, как мне кажется, ещё более важную тему, которая пронизывает всю нашу жизнь и в материальном, и в моральном, и в духовном плане. Это тема доверия.
Доверие – понятие очень объёмное и сложное. Можно сказать, что это понятие и философское, и одновременно имеющее очень серьёзные социально-психологические проекции. Оно часто используется и в политике, и в законодательных актах.
Какое место в Вашей системе ценностей, Тигран Суренович, Вы отводите этому понятию. И какое значение вкладываете в него?
Т.Саркисян: Спасибо большое, за такую возможность, Гарегин Ашотович, обсудить с Вами очень интересную, актуальную тему – доверие. Потому что, действительно, это понятие преследует человечество с того момента, как оно начало реализовывать свою основную миссию. Как только люди начали сожительствовать вместе, это понятие преследует их неминуемо.
В основе этого понятия лежит субъективное суждение человека о вероятности поведения своего партнера, коллеги, товарища, друга, члена семьи. То есть, как он себя поведет в той или иной ситуации. И если это поведение соответствует его субъективному представлению, то появляется и элемент доверия. Такое определение можно распространить и на институты, и на друзей, на власть. Как мы оцениваем власть в стране – это и есть наше субъективное суждение относительно того, насколько поведение власти соответствует нашим представлениям о порядочности, о честности, о ценностях и нашим представлениям о том, какой должна быть наша власть.
То же самое можно интерпретировать по отношению к человеку. Наше отношение к человеку – это субъективное суждение относительно оценки этой вероятности соответствия поведения этого человека нашим представления о добре и зле. Вот если брать за основу такой подход, то можно разобраться во всех сферах.
Г.Тосунян: В Вашем представлении, с чем, прежде всего, ассоциируется это понятие? Это понятие, которое, в первую очередь, характеризует открытые, положительные отношения между людьми? Или это вера в порядочность кого-то из людей, с кем ты имеешь отношения? Или готовность к взаимодействию, к обмену информацией? Особенно в банке это очень важно: когда мы свои персональные данные доверяем банку, и банк доверяет нам, когда кредитует.
И ещё можно фактор доверия оценивать в готовности следовать каким-то правилам игры. Такие правила, которые не только в карточной игре соблюдаются, а больше в обществе, в семье, во взаимоотношениях между коллегами, то есть, практически, на каждом шагу. Вот в этой иерархии. Просто эмоции открытых положительных отношений или порядочности к правилам игры. Вы с чем быстрее ассоциируете?
Т.Саркисян: Я согласен с теми аргументами, которые Вы приводите, когда характеризуете доверие. Потому что это очень многогранное понятие. И оно действительно присутствует буквально везде: и, в том числе, в банковской сфере, когда регулятор своим субъективным суждением может оценивать риски конкретного банка, классифицирует те или иные активы или применяет банкротство по отношению к конкретному банку. В основе всего этого лежит субъективное суждение регулятора. Но для этого у него должны быть объективные параметры и аргументация – на чем строится его субъективное суждение. Почему он, на самом деле, не доверяет этому банку. В основе доверия лежит система скоринга, когда мы ранжируем риски. Это тоже, своего рода, суждение относительно вероятности поведения хозяйствующего субъекта в той или иной ситуации.
Так как понятие доверия многогранно, я бы выделил шесть фундаментальных параметров, которые характеризуют это понятие. Самое основное, мне кажется, это общие ценности. Если вы разделяете с человеком или с группой людей одинаковые ценности, или вы живете в обществе, где существует система ценностей, которую разделяет большинство членов этого общества, то это означает, что уровень доверия в этом обществе очень высокий. Потому что, если существуют общие ценности, то это означает, что мы одинаково характеризуем важнейшие нормы человеческого сосуществования. Это означает, что и наше поведение будет соответствовать нашим ценностям. Это первый фундаментальный тезис относительно того, где доверие может быть выше, где оно может быть ниже.
Второй аспект доверия связан с общими интересами. Если у вас с вашим другом есть общие интересы, это означает, что у вас есть сильная мотивация, которая вас сближает. И, безусловно, общие интересы создают и более высокий уровень доверия.
Третий важный аспект – это общие цели. Если вы с партнёром или членами общества преследуете одинаковые цели, то ваши действия, которые направлены на достижение этих целей, вас сближают. И это повышает уровень доверия между вами.
Четвертый аспект, который лежит в основе понятия доверия, это то, что вы отметили. Когда в обществе существуют нормы, определённые каноны, законы поведения. И вы знаете, что в вашем обществе неминуемо наступит наказание, если кто-то нарушает общепринятые законы и нормы. И эта неотвратимость наказания, и это чувство, что вы живете в обществе справедливом, где человек, нарушающий законы и нормы, будет обязательно, в соответствии с законом, привлечен к ответственности, тоже повышает доверие. А если наоборот, вы живёте в обществе, где люди не доверяют системе, и люди знают, что нет справедливости и при нарушениях наказание можно обойти, то, безусловно, уровень доверия в таком обществе будет очень низким.
Следующий важный аспект, о котором Вы сказали, Гарегин Ашотович, это, безусловно, информированность. Когда у нас доверия больше? Когда у нас есть объективная информация, которая нам необходима для того, чтобы мы выстроили свои субъективные суждения. Отсутствие информации приводит к подозрительности, к тому, что мы сомневаемся в том или ином поведении наших коллег. И это, безусловно, резко понижает уровень доверия.
И последнее –очень важная вещь – это этические вопросы восприятия мира. Нам всегда комфортнее быть с людьми, у которых такие же взгляды на жизнь, такое же понятие красоты, такое же этическое восприятие мира. К таким людям мы относимся с большим доверием.
Вот эти шесть постулатов, которые лежат, мне кажется, в основе такого многогранного понятия как доверие.
Г.Тосунян: Согласен. Я тоже, хотел бы подчеркнуть, что очень важным фактором доверия-недоверия является фактор «свой-чужой». Иногда он является определяющим, хотя на самом деле понятно, что доверие сугубо индивидуально. Человек может быть из категории не знакомой тебе, но оказаться намного более порядочным, намного более ответственным, намного более гуманным, чем тот, кто из твоей среды, но не обладает этими качествами. Есть множество граней, и Ваша систематизация вполне соответствует тому, что мне кажется, имеет место быть в этом понятии.
Я бы хотел перейти в другую плоскость, сославшись на некоторые Ваши выступления. Я с удовольствием Вас слушаю, читаю, и общаемся мы с интересом в силу того, что у нас очень глубокое восприятие многих философских проблем и близкое их понимание. Это, кстати, сближает людей. Даже если взгляды у них отличаются, возникает элемент доверия опять же по принципу «свой-чужой».
Сославшись на одно из Ваших выступлений, я скажу, что проблема доверия – это вопрос доверия в обществе: сверху – вниз, снизу – вверх и по горизонтали между различными слоями, между институтами общества.
Я процитирую Вас: «В каждом обществе существует множество проблем. Социально активные люди обсуждают это в комментариях, сообщают о них своим правительствам и ждут быстрых решений. Но каковы пути решения этих проблем... Многим гражданам той или иной страны кажется, что для того, чтобы их решить, достаточно одного желания правительства. Чаще всего правительства большинства стран ясно представляют ситуацию и знают, что надо делать.»
Хотелось бы услышать Ваш комментарий. Потому что, если общество думает, что для того, чтобы решить проблему достаточно желания правительства – о чем это свидетельствует? О доверии к правительству или наоборот? Это может быть как фактором доверия, так и фактором недоверия. Дилемма?
Т.Саркисян: Вы затронули очень сложную тему. У меня есть очень важный тезис, что любая власть – это очень опасная вещь. Потому что власть – это монополия на насилие, на принуждение. И это означает, что изначально общество должно критически относиться к любой власти, чтобы власть ответственно относилась к этой монополии. Но, с другой стороны, если нет доверия к этой власти, то эффективность деятельности этой власти тоже снижается. Борьба и единство этих противоположностей является движущей силой развития государства.
С одной стороны мы должны всегда критически относиться к любой власти. Но, с другой стороны, власть сама должна соблюдать эти шесть постулатов, о которых я говорил, должна стремиться к тому, чтобы укреплять доверие общества именно к себе. Это и общие ценности, и равенство всех перед законом, и объективная открытая информация. Правительство всегда должно быть открытым перед обществом с тем, чтобы подкреплять это доверие. Да, это палка о двух концах – с одной стороны мы всегда должны быть критически настроены, но, с другой стороны, правительство должно создавать атмосферу доверия.
Г.Тосунян: Согласен. Здесь очень много противоречий. В то же время по разным подходам доверие – это одна форма, объединяющая общество и власть. С другой стороны, институт насилия, который на страхе держит общество. Но, мне кажется, весь вопрос в дозировке. Любой яд в большой дозировке является ядом, но, в некоторых случаях, при разумной дозировке – лекарством. И наоборот. Любое полезное вещество при большой дозировке является аллергеном. Так и здесь: доверие и насилие – всё зависит от того, в чьих интересах и в каких пропорциях реализуется.
Я ещё позволю себе процитировать Вас и задать вопрос. В одном из своих выступлений Вы сослались на премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю, который однажды спросил председателя правительства небольшой страны: «А хочет ли ваш народ измениться?» Вы по этому поводу тогда сказали следующее: «Реформы предполагают изменение поведения каждого члена общества. Во многих случаях, к сожалению, немногие хотят меняться. Олигархи, таксисты, торговцы на рынке золота – всем хочется, чтобы изменились все, кроме них самих. В таком случае их жизнь, они считают, изменится к лучшему. Но существует два подхода: правительство либо должно изменить самих людей, либо заставить всех играть по своим правилам. Однако может ли правительство в таком случае рассчитывать на поддержку общества?»
Я согласен с Вами, что от каждого из нас очень многое зависит. Примитивна логика обывателя, когда он на кого угодно готов свалить неудачи, кроме себя. Но, с другой стороны, это касается и управлений – компаний, территорий – когда они говорят, что народ не дорос до реформ, до того, что бы мы управляли им гуманно и демократично. Согласитесь, это тоже очень удобная формула к вопросу о взаимном доверии верхов к низам, низов к верхам. Где же здесь баланс? Ведь не в одной из стран невозможно заменить народ. В России мы на японцев не заменим, в Японии – на китайцев не заменим. Да в этом нет и никакой необходимости. Мы все имеем свою историю и свои преимущества.
С этой точки зрения, в Вашем же контексте заложено некоторое противоречие, согласны?
Т.Саркисян: Согласен с Вашими оценками. Здесь существует серьёзная фундаментальная проблема. Это природа человека: если у человека есть свой характер, свои обычаи, традиции и т. д. – ему очень сложно меняться. Даже если возьмём семью, то и в семье осуществлять какие-то реформы всегда сложно, потому что человек очень неохотно меняет свои привычки, свое поведение и т.д. Здесь нужна мудрость. Власть должна суметь повести за собой народ, если она хочет осуществлять реформы. Это означает, что власть не должна идти за сиюминутными настроениями общества, а наоборот, должна иметь какие-то фундаментальные идеи, которыми она должна заразить это общество, каждого члена общества убедить в том, что эти реформы необходимы для того, чтобы государство стало более эффективным, развитым, чтобы двигаться вперед. А это большое искусство.
Некоторые выдающиеся ученые, занимающиеся изучением поведения общества, и даже получившие Нобелевскую премию за это, доказали, что поведение человека, группы людей и общества в целом может быть нерациональным. Это означает, что мы склонны попадать под влияние каких-то идей, что через СМИ, пропаганду можно менять поведение людей. И не обязательно в лучшую сторону. Могут быть очень серьёзные отклонения.
Работы по экспериментальной экономике доказывают на конкретных примерах насколько поведение общества может быть искаженным именно под влиянием СМИ. И с этой точки зрения важна тема информационного обеспечения всей жизни человека. И мы должны быть очень внимательны к этой сфере. Потому что на сегодняшний день, особенно в социальных сетях, мы видим огромное количество фейков, огромное количество неточной информации, и это создаёт большую путаницу и повышает степень недоверия. Люди никому не доверяют, потому что такой огромный наплыв информации, где трудно разобраться кто прав, кто не прав, кто врёт, кто играет, кто манипулирует. Это серьёзный вызов ХХI-го века. Доступ к информации такой огромный и не только для потребителей, но и для тех, кто производит эту информацию. У всех есть возможность сейчас через социальные сети любую информацию распространять.
И вот здесь мы тоже должны найти какие-то формы самоорганизации и самоконтроля. Если возложить это на государство – это опасный путь. Все стрелы критики будут направлены на власть. А это снижает потенциал самоорганизации общества. Общество должно быть готово к тому, чтобы самоорганизовываться и заниматься вычищением из своих рядов всего того, что является ложью, обманом и манипуляцией.
Г.Тосунян: Это опасно не только с этой точки зрения, а ещё и с точки зрения открытости. Мы идём к большей открытости общества. Когда это возлагается исключительно на государство, то государство, регулируя эту степень открытости, может вас препарировать до мелочей. Но это не означает, что открытой становится и сама система управления. И само общество не всегда готово быть открытым. Казалось бы, само общество должно понимать, что это хорошо, когда стоят камеры. Для того, чтобы было меньше воровства, меньше грабежей. Но если стоят камеры только для того, чтобы следить за каждым вашим шагом, а при этом определённая часть общества не будет подчинена этому слежению, а будет жить в других правилах, в другой парадигме, то это создает ещё большее, теперь уже в информационном плане, расслоение общества. Вы понимаете, насколько опасно, когда общество расслаивается до неимоверных масштабов, которые потом приводят к взрыву общества. Но, давайте информационную тему мы обсудим отдельно.
Я хотел бы, продолжив логику, с которой мы начали, вспомнить о Давосе, на одном из заседаний которых говорилось о том, что западная демократия вынуждает политических деятелей заниматься популизмом. А вот, дескать, Китай предпринимает шаги, которые в дальнейшем служат интересам и общества, и государства. Вот такое противопоставление. В некотором смысле, это тоже некий фактор недоверия, сомнения к институтам демократии.
Я сам максимальный сторонник демократических институтов власти, при всех её издержках, о которых мы уже немного говорили. Всё-таки популизм – это неотъемлемая часть любой системы управления, которая хочет себя преподнести в более позитивном свете. Мы все психологически настроены так, чтобы себя преподнести лучшим образом, а не худшим. Мы же приводим себя в порядок, когда выходим на улицу, а дома мы можем позволить себе более свободно одеваться, более свободно вести себя. Является ли популизм таким уж негативным явлением, чтобы противопоставлять западные демократии китайской системе управления?
В моём представлении лучше пусть будет популизм, когда хотят декларировать что-то большее, чем реально реализуют. Но зато это уже ко многому обязывает: если я заявил о свободах, то потом даже через не хочу я обязан эти свободы реализовывать. Если я заявил, что собираюсь помогать одним, другим, третьим в своем обществе, рано или поздно, я не могу от своих слов отказаться. Потому что меня к этому принудят. И совершенно другое, когда система управления закрытая, живущая какими-то догмами и декларациями. И ты даже не поймешь – а, собственно, какую из догм власть выберет завтра.
Я очень хорошо отношусь к Китаю – мои родители проработали там пять лет, и Китай для нашей семьи много хорошего сделал, так скажем. Я очень уважаю этот трудолюбивый народ. Но, с точки зрения системы управления, мне кажется, при всей уязвимости сегодняшней западной демократии, всё- таки, фундаментально есть что-то более прочное, более диверсифицированное, чем китайская модель «моно», которая в какой-то момент может оказаться колоссом на глиняных ножках.
Хотя китайцы, конечно, мыслят на века. Это надо признать. Как Вам такое сравнение?
Т.Саркисян: Я бы ответил на Ваш вопрос с точки зрения тех глобальных вызовов, которые стоят перед человечеством. И дискуссия сегодня среди философов идёт именно в этом русле, какая из систем, сегодня существующих, более эффективна с точки зрения организации государства, способна адекватно реагировать на глобальные вызовы.
Есть мнения, что китайская модель более эффективна, потому что решения принимаются оперативно, исполняются на высоком уровне. А в демократических обществах нужна дискуссия, полемика, чтобы прийти к консенсусу, потом ещё пойти в общество, и с обществом вести диалог.
Конечно, есть аргументы и за, и против этих моделей. Мы обречены с вами жить на планете, где разные общества с разными представлениями о своём благополучии. Но в процессе диалога мы обязательно должны найти формы сосуществования этих разных моделей.
Вы упомянули Ли Куан Ю, на которого я часто ссылаюсь, потому что это очень яркий пример того, как из третьего мира можно сразу перепрыгнуть в первый. Что для этого нужно сделать? Менять поведение людей, своё поведение и т.д. Опыт Сингапура демонстрирует нам, что есть и такая модель прорывного развития. Но многие же не принимают эту модель. Потому что это авторитарная модель, потому что там использовались не демократические методы принуждения людей к смене своего поведения. Но есть и другой подход, что для китайцев эти методы более эффективны и более приемлемы, нежели другие методы, которые могут привести к разрушению их самобытности и их форм самоорганизации.
Эта глубокая философская дискуссия развернулась по двум причинам. С одной стороны, научно-технический прогресс быстро врывается в нашу жизнь и заставляет менять наше поведение, в том числе это касается и государственных органов.
С другой стороны, это пандемия, которая ворвалась в нашу жизнь. И это экзамен на прочность и на эффективность. В таких ситуациях, конечно же, философы начинают такую концептуальную дискуссию, цель которой – мне кажется очень правильная цель – найти новые формы, модернизацию существующих институтов.
Потому что, очевидно, что и китайцы для себя сделают выводы, и европейская демократия для себя сделает выводы. Сегодня очевидно, что очень многие демократические формы Европы уже устарели. Они себя не оправдывают. Европа тоже нуждается в модернизации.
Г.Тосунян: Приведу Вашу фразу, под которой готов подписаться: – «Как показывает международная практика, готовые формулы решения проблем не эффективны. Успеха добиваются те страны, которым удаётся самостоятельно выработать пути решения своих собственных проблем». Я абсолютно с Вами согласен здесь. Нет единых стандартов.
Из нашей с Вами дискуссии вытекает, и Вы это отметили, что само понятие доверия - это межотраслевая категория. И в философии, и в психологии, и в праве, и, кстати, в Библии понятие доверия довольно часто встречается, это основа всех социальных институтов. Без доверия вряд ли могли бы эти институты развиваться, и общество вряд ли могло бы развиваться.
Будучи и до сих пор оставаясь руководителем очень высокого уровня, как Вы доверяли и доверяете своим коллегам и подчиненным? Сожалели ли, что давали большой кредит доверия? Можно ли считать доверие в бизнесе, в личной жизни, в управлении людьми - роскошью, которую могут себе позволить только слишком самоуверенные люди, или авантюристы, любящие риск.
Потому что в жизни ты должен всякий раз оценивать: доверять ли таксисту, в чью машину ты садишься, продавцу мороженого, что он коронавирусом не болен и это мороженое не станет источником заболевания. Я, конечно, утрирую, но…
Т.Саркисян: Мы не можем жить без доверия. И очень часто, конечно же, близкие, друзья, коллеги, партнеры подводят нас. Потому что их поведение не соответствует нашим представлениям о том, как они должны были бы себя повести в той или иной ситуации. Это приводит к разочарованию, но, учась на собственных ошибках, мы становимся мудрее. Конечно, дай Бог каждому, чтоб он умел учиться на собственных ошибках.
Что сближает людей и порождает доверие? Во-первых, очень важно окружать себя людьми, которые преследуют те же цели, что и ты. Скажем, если вы запускаете какую-то новую реформу, очень важно, чтобы у вас в команде были люди, которые верят в эту идею. Если вы видите, что есть в команде люди, которые не верят, а делают это по тому, что это их работа, то неминуемо к таким людям доверие будет более низким, нежели к людям, которые действительно верят в эту идею.
Г.Тосунян: Но они могут быть полезными оппонентами, Тигран Суренович.
Т. Саркисян: Да, вы доверяете своим оппонентам, потому что они говорят то, что думают. Профессиональные квалифицированные оппоненты – это всегда большая выгода и большая польза. Потому что они помогают вам преодолевать сложности и трудности.
Г.Тосунян: Вопрос, скорее не в том, разделяют они или не разделяют вашу точку зрения
а, верите Вы в их искренность или нет?
Т.Саркисян: Все должно быть на грани откровения. И если вы создаёте такую команду, то вам легче преодолевать сложности, осуществляя реформы. Вот такой урок жизни.
Ли Куан Ю, рассказывая о своих друзьях, с которыми он сделал революцию, и с которыми он должен был осуществить прорыв, говорил, что персонально принимал решения. Если тот или иной его друг предал те ценности, ради которых они осуществляли революцию, то он отказывался от таких друзей, и наказывал их. Мы знаем из его биографии, что он посадил тех, кто нарушал законы и договорённости. И это тоже создавало доверие к нему как к лидеру. Вот это очень важный аспект – люди за этим следят очень пристально. Соответствует ли то, что вы декларируете, тому, что вы делаете. Или есть какой-то разрыв между декларируемыми ценностями и вашим личным поведением.
Это тоже очень важный момент. Из собственного опыта могу сказать, что разочарование всегда наступает тогда, когда ты имеешь дело с человеком, который декларирует одно, а на самом деле делает другое.
Г.Тосунян: Зная Ваши симпатии к Бродскому, хотел бы напомнить его высказывание из нобелевской речи, что над человеком, читающим стихи, труднее восторжествовать, чем над тем, кто их не читает. Это действительно считается неким показателем, критерием доверия или недоверия?
Ему же принадлежит мысль, которую Вы цитировали в одном из своих выступлений, о правителях, которым можно и нельзя доверять. Больше доверять можно тем правителям, которые читали Достоевского, к примеру, и меньше доверять тем, которые не читали.
Т.Саркисян: Мне, действительно, очень нравится Бродский, потому что у него своя собственная антология, своя картина мира. И в основу всего он ставит именно эстетическое восприятие мира. Он считает, что движущим мотивом является эстетика. Всё остальное оттуда зарождается. И, правда, при получении Нобелевской премии он выдвинул мысль, что руководителей государств было бы правильней выбирать, смотря на те книги, которые у них в библиотеке, нежели на те программы, которые они выдвигают. Он говорил, что тем, кто читает Диккенса, Стендаля, Достоевского, можно больше доверять нежели образованным, но очень мерзким руководителям, которые свою образованность используют потом в других целях. Это приводит к плачевным последствиям.
Я разделяю эту позицию. Суть человека, его ценности легче воспринимать, если ты знаешь, какие у него литературные наклонности, какую художественную литературу он читает, какую поэзию любит. Вообще читает ли он.
Г.Тосунян: Я совершенно с Вами согласен, хотя не могу не вспомнить, что есть множество других примеров. Одному из наиболее ярких мерзавцев прошлого столетия, который очень любил классическую музыку, это не помешало уничтожить миллионы людей.
Здесь во всех случаях нет одного однозначного показателя. Здесь многогранный подход должен быть.
Спасибо большое за нашу дискуссию. Думаю, что ключевым фактором такого обсуждения и такого интереса, является фактор взаимного доверия. Потому что мы доверяем мнению друг друга, мы доверяем ценностям, которые нас интересуют и которым мы следуем. И поэтому мы не лицемерим, ведя этот диалог. Мы можем быть откровенны. И я надеюсь, что нам доверяют те, кто захочет послушать наш диалог.
Спасибо.
Т.Саркисян: Огромное Вам спасибо, Гарегин Ашотович, за Ваше время и за эту возможность.