Во второй части при обсуждении технических вопросов в интервью принял участие Кацуюки Кондо. Вторая часть интервью была опубликована в «Айки-Ньюс» в октябре 1989 года.
«Айки-Ньюс»: В Такумакай есть система квалификации дан и кю?
Мори Хакару: Да, у нас есть требования по количеству часов практики и тест для продвижения по степеням кю и дан. Во время экзаменов мы используем «систему множества судей» и приглашаем одного из руководителей филиала присоединиться к судейской коллегии. Мы не учим новичков "случайным" техникам. В начале мы обучаем Шодэн Хякучухачикаджо (118 техник Шодэн) - это база. Мы договорились преподавать используя метод Токимунэ Такэда, нынешнего главы школы Дайто-рю Айки-дзюдзюцу.
Есть ли у Такумакай додзе в других местах, кроме Осаки?
В Такумакай входит 27 додзе, и большинство из них расположены в окрестностях Осаки. В таких городах, как Нара, Киото и Кобе. Есть также додзе в районе Токусима. Большинство учеников доходят только до 3-го или 4-го раздела из 118 техник Шодэн. Такова наша политика. Мы стандартизировали методы Шодэн, чтобы все наши додзе имели одну базу, но мы сохранили и более продвинутые методы. Хотя Хиса-Сэнсей преподавал техники в случайном порядке, мы сначала обучаем 118 методам Шодэн, прежде чем перейти к методам следующего уровня, чтобы поддержать интерес. Кроме того, мы преподаем технику вне разделов Шодэн. Это обычно происходит для обеспечения разнообразия в летних или других лагерях, либо на специальных семинарах для черных поясов. Я думаю, что это нужно продолжать ради сохранения того, что мы называем Содэн (сборник из 11 учебных пособий с фотографиями техник), того, что я изучил у Хиса-Сэнсея. Например, я могу подобрать техники из нескольких томов и научить того, кто достиг определенного технического уровня.
Документы говорят, что в Такумакай до сих пор учат техникам из первых шести томов Соден так, как учил Морихэй Уэсиба Сэнсей?
Только те, кто учился непосредственно у Хисы-Сэнсея, еще знают эти техники. Студенты, которые пришли в додзё после его смерти, не обучались на основе Содэн.
Но некоторые люди, такие как вы, которые учились у Хиса-Сэнсея, изучали эти техники?
Верно. Хотя нас не учили по порядку, начиная с первого тома, затем второй том и т.д. Когда мы смотрим на фотографии, мы можем вспомнить техники и выполнить их все. Всего 547 техник включены в Содэн. Но, насколько я помню, Хиса-Сэнсей учил и другим методам. Это еще около ста или больше. Г-н Макита из Комацу согласен со мной. Честно говоря, эти методы могут быть потеряны, если я просто забуду их.
Значит ли это, что вы только помните технику физически и никогда не пытались сфотографировать или записать их?
Некоторые из техник записаны. Когда Хиса-Сэнсей учил меня, я часто делал записи из страха забыть, но не для всех техник. Поэтому многие из них могут исчезнуть, если я их забуду. У Хиса-Сэнсея был следующий метод обучения. В начале урока он давал базовые техники, подобные хикиваза (методы вытягивания), например, котэ-гаеши и удэ-гаеши, или технику санкаджо с броского противника, или технику подобную учи-готэ из гокаджо. Затем, когда мы были достаточно разогреты, он преподавал методы, которые он отобрал в рамках своей «темы месяца». Несколько дней он показывал череду поистине замечательных техник, я присоединился к его утренним тренировкам только в июле, но я практиковал как днем, так и вечером каждый день. Примерно раз в неделю после тренировки, пока мы расслаблялись за чашкой чая, Сэнсей рассказывал нам о своей тяжелой жизни. В последние годы жизни он примерно раз в неделю пил алкоголь после тренировки. Когда я вспоминаю об этом сейчас, я сожалею, что не записал ни одной из его историй, чтобы сохранить их.
Как мы поняли, когда Хиса-Сэнсей учился у Сокаку-Сэнсея, ему не разрешали делать заметки. Также мы поняли, что Хиса-Сэнсей учил довольно беспорядочно, в зависимости от настроения, просто вспоминая техники, без использования какого-либо плана, например, такого как Содэн. Считаете ли вы, что он смог передать таким образом 100% техник?
Я думаю, когда он преподавал по темам, он учил всему, что помнил. Однако, я не знаю, действительно ли он помнил 100%, потому что он никогда не сверялся с фотографиями в Содэн во время обучения. Возможно, он не учил техникам в точности, как на фотографиях. Возможно поэтому он преподавал больше прикладных техник, чем базовых. Каждый день он показывал множество техник, и нам было нужно многому научиться. Тем не менее, мы практиковали техники каждый день, такие как котэдори и уширо рюотэдори. И я считаю, что мы узнали все техники, которые он помнил. Я сомневаюсь, что, когда Хиса-Сэнсей учился у Сэнсея Сокаку, его обучали в каком-то определенном порядке. Например, сначала Шодэн Хякучухачикаджо, Чудэн, Окудэн, Хидэн Оги, затем Гошиньо но Тэ. Сэнсей никогда не упоминал, что его учили по свиткам.
Кондо-Сэнсей: Я согласен, потому что время обучения Хиса-Сэнсея у Сэнсея Сокаку, было слишком коротким для этого. Сэнсей Сокаку не жил в Осаке непрерывно с 1936 по 1939 год. Я думаю, что в этом периоде было не так много дней, в которые Хиса учился непосредственно у Сокаку.
Я думаю, Сокаку-Сэнсей тоже учил не по свиткам. Хиса-Сэнсей делал то же самое. Сэнсей сказал нам: «Свиток - это то, что вы получаете в конце, и это не то, чему вы учитесь». Он также говорил нам: «Пожалуйста, полностью освойте все сейчас. Я не буду перечислять методы в ваших сертификатах Мэнкё Кайдэн». Поскольку нас не учили в соответствии с какой-то учебной программой, то, что мы узнали, было смесью базовых и продвинутых техник. Однажды мы практиковали катамэ-ваза (закрывающие техники) и кимэ-ваза (решающие техники) каждый день в течение десяти дней. Хотя было много замечательных техник, я их не очень хорошо помню.
Хочется спросить о фильме, снятом в Будокан. (Серия документальных фильмов, сделанных Нихон Будокан при поддержке Министерства образования. Первым боевым искусством, выбранным для съемок, стала Дайто-рю Айки-Джудзюцу.)
Я знаю, что после просмотра фильма практикующие Дайто-рю на Хоккайдо сказали, что это техника не Дайто-рю, а Айкидо. На самом деле, Хиса-Сэнсей выбрал методы, которые он узнал от Уесиба-Сэнсея. Он отметил эти техники в Содэн, затем распределил среди додзе и попросил практиковать и демонстрировать их.
Г-н Амацу из издательства «Асахи» помог скоординировать этот процесс под руководством Хиса-Сэнсея. Потребовалось очень много времени, чтобы отобрать техники для фильма. Все техники в фильме — Дайто-рю. Тем не менее, передвижения и контроли, возможно, отличались от практикуемых на Хоккайдо.
Кондо-Сэнсей: Я никогда не слышал таких замечаний, но на самом деле есть техники не из Хидэн Мокуроку. В Дайто-рю есть не только Хидэн Мокуроку, но и Гошиньо но Тэ, Айки-но-дзюцу и так далее. Сокэ Токимунэ выделял основные приемы Хиден Мокуроку от иккаджо до гокаджо. Поэтому я сомневаюсь, что были разговоры, что это не Дайто-рю. Скорее, что некоторые техники не из Хидэн Мокуроку.
Если считать движения Токимунэ Такэда Сэнсея характерными для Дайто-рю Айки-дзюдзюцу, то способ передвижения Хиса-Сэнсея сходен с Айкидо. Поэтому мы изучали технику всегда в двух интерпретациях — толкающая (омотэ) и вытягивающая (ура). Например, если вы толкаете противника, выполняя технику, в следующий раз вы должны вытянуть его. Все техники изучались в этих двух интерпретациях. Практикующие выполняли техники попеременно. Я подозреваю, что это одна из причин, по которой Хиса-Сэнсей предпочитал называть свое искусство Айкидо, а не Дайто-рю Айки-дзудзюцу.
Могут ли техники в фильме Будокан дать представление о техниках Такумакай?
Не совсем. У нас было много сомнений относительно того, как продолжать обучение после смерти Хиса-Сэнсея. Потому что мы не могли точно сказать, к какому свитку или сертификату относились методы, которые мы изучили. Хиса-Сэнсей учил нас добросовестно, но без систематизации. Например, он брал атаку, такую как содэ-дори (захват рукава), и учил нас всем методам, которые мог вспомнить. Он уведомлял, что методы содэ-дори будут преподаваться с этой недели. И затем учил только содэ-дори сувари-ваза, содэ-дори тачи-ваза, содэ-дори уширо-ваза и так далее. Когда мы практикуем содэ-дори, мы можем делать все методы содэ-дори. Мы изучали йокомен-учи таким же образом. Поэтому мы не можем точно сказать, куда отнести ту или иную технику содэ-дори или йокомен-учи. Мы не знаем, относятся ли они к 118 техникам Шодэн, Го Гошиньо но Тэ, Айки-но-дзюцу или Хидэн Оги. Однако, мы многократно и упорно практиковали эти методы и анализировали их. Мы можем определить, какие методы шомен-учи, йокомен-учи или содэ-дори являются базовыми, а какие продвинутыми. Я сейчас преподаю только по субботам в Сумиёси-додзё техники, отобранные для продвинутых учеников.
Сначала я даю базовые техники и постепенно перехожу на более высокие уровни. По моему мнению, в базовых приемах переходы в техниках просты, но в продвинутых техниках они усложняются. Например, при выполнении базовых приемов мы всегда захватываем противника, руку или рукав, а затем либо толкаем, либо тянем. Однако, в продвинутых техниках, мы учимся бросать противника без захвата. Так что, если проанализировать каждый метод подобным образом, можно догадаться, какие из них являются базовыми и какие продвинутыми. Тем не менее, я не смогу отнести технику к определенному свитку передачи (Дэнсё). Говорят, что г-н Макита с острова Комацу, очень увлеченный практик, разнес почти все методы в соответствующие свитки. К сожалению, нет никакого способа подтвердить его работу, так как мы не изучали методы систематически. И мы все еще путаемся, когда люди просят нас продемонстрировать конкретную технику из старых свитков.
Кондо-Сэнсей: Мы понимаем, что техники до гокаджо показаны на фотографиях Такумакай (Содэн). Но я считаю, что ваш гокаджо немного отличается от нашего. Когда Сокэ Токимунэ учит, его методы иногда различаются в зависимости от ученика. Возможно разница в наших гокаджо имеет ту же причину...
Я думаю, это потому, что Сокаку Такэда Сэнсей не указывал источник каждой техники во время обучения, например, это из серии Шодэн. Школы Будзюцу и Тайдзюцу, имеющие давние традиции, изначально были мало организованными и, как правило, находились под влиянием каждого практикующего. Поэтому нельзя с уверенностью отнести техники к разделу Шодэн. Те, кто долго практиковал, могут в какой-то степени предполагать, но невозможно быть по-настоящему уверенным.
Кондо-Сэнсей: Сокэ теперь определяет 118 техник Шодэн, как техники от иккаджо до гокаджо. Кроме того, существует 53 Айки но дзюцу, 36 Хидэн Оги, 84 Гошиньо но Тэ, 477 Содэн и 88 Кайдэн.
Мы хотели попросить Сокэ разнести все сохранившиеся техники в соответствующие списки, которые Сокаку Такэда называл Гошиньо но Тэ или Айки но дзюцу. А также классифицировать дублированные методы, чтобы сохранить их для последующих поколений. Хиса-Сэнсей оставил печатный свиток Шодэн, и он собрал Содэн, но он не смог этого сделать. Я думаю, что Сокэ школы — самая подходящая кандидатура для этого проекта.
Кондо-Сэнсей: В Кодокай Кодо Хорикавы Сэнсея такая же проблема. После того, как Кодо-Сэнсей ушел из жизни, организация разделилась на три группы. Иноуэ-Сэнсей сохранил основную организацию. Но затем был создан Роппокай (возглавляемый Сэйго Окамото). И сын Кодо-Сэнсея стал независимым. С другой стороны, Такумакай не развалился после смерти Хиса Сэнсея и даже вырос. Я думаю, что это замечательная вещь.
Хотя Хиса-Сэнсей был великим человеком с сильным характером, в наших отношениях с ним всегда сохранялась сдержанность. Однако, никто не чувствует такого десантирования по отношению ко мне. Хотя основные мастера в Такумакай стареют, а лидер с сильным характером скончался, мы не испытываем никаких негативных последствий. На самом деле это послужило толчком к расширению нашей организации. Сохранение методов большая проблема для нас. Существует множество техник, которые мы помним только физически, и мы должны сохранить их пока не забыли.
Поскольку в мире Айкидо представления о Дайто-рю Айки-дзюдзюцу своеобразны, некоторые исторические факты могли быть искажены. Это правда, что Дайто-рю и Айкидо различны, но также верно, что оба искусства технически связаны. Поэтому мы готовы представить в нашем журнале любую серьезную группу Дайто-рю.