Египтолог Максим Лебедев рассказывает о социальных аспектах Древнего Египта: строительстве пирамид, судебной системе, методах наказания, женском равноправии и истоках Страшного Суда.
Благодарим за предоставленное помещение библиотеку "Научка".
Оператор: Александр Захарченко.
Интервьюер: Юлия Додина.
Монтаж и дизайн: Алла Пашкова.
Стенограмма: Жанна Сухова.
Благодарим за поддержку на Patreon
Olga Petrukovich
DemetriusXXI
Mustard_Lolipop
Timofei
Ann Kamm
Владимир
Alexey Buzmakov
Dmitriy Belyaev
Ashot Petrosyan
Отдельная благодарность Евгению Даниленко!
Вы тоже можете нас поддержать по ссылке: https://www.patreon.com/join/sciteam
Интервьюер: Приветствую всех зрителей и подписчиков канала SciTeam, а особенно приветствую наших патронов – спасибо вам! С вами снова «неугомонные котаны» SciTeam, и сегодня мы будем беседовать о Древнем Египте вместе со специалистом по Древнему Египту и археологом – Максимом Лебедевым. Здравствуйте!
М. Лебедев: Здравствуйте!
Интервьюер: Тема у нас щекотливая – «остросоциалочка» в Древнем Египте. Хотелось бы обсудить гуманизм в древних цивилизациях и плавно пройтись по тому, насколько это связано с религией и нормами морали. Первый часто возникающий вопрос: кто же строил эти монументальные храмы, пирамиды и прочие постройки – рабы или не рабы?
М. Лебедев: Вообще, в своё время считалось, что Древний Египет имеет рабовладельческий строй, поэтому наши коллеги, которые трудились до нас, наши предшественники в Советском Союзе – они должны были искать рабов, они искали их и в Египте находили. Но сегодня считается, что рабство в Древнем Египте было очень ограничено. Связано это было со следующим: во-первых, людские ресурсы, они в принципе на протяжении такой вот классической древности, долгое время были ограничены; во-вторых, были ограничены средства принуждения большую часть египетской истории: ну, представьте себе, у вас есть раб какой-нибудь с тяпкой, и вы стоите с ним рядом, а вы живёте во времена строительства пирамид – это эпоха энеолита, когда медь ещё крайне мало распространена, и в основном люди тоже вооружены оружием с каменными наконечниками. И вот вы стоите, у вас в руках какая-нибудь дубинка, а у него – палка-копалка, и вы его собираетесь контролировать каким-то образом и жёстко над ним издеваться… Долгое время, до появления железного оружия, это всё было крайне проблематично; вот когда появилось железное оружие, оно стало дешёвое, воина можно было покрыть этим железом с головы до ног, и тогда уже действительно получалось, что тот, кто принуждает – относительно того крестьянина, которого он принуждает – находится в более выгодном положении. Появляется классическое рабство – как в Древнем Риме или Древней Греции, прежде всего в Древнем Риме, где человек фактически уже является собственностью, «говорящим орудием». Но на Древнем Востоке это было физически невозможно. То есть, нам известно, что древние египтяне пригоняли военнопленных, и логично было бы предположить, что они, возможно, какое-то время находились на территории Египта в качестве рабов. Но этот статус очень быстро менялся, судя по всему, потому что их сажали на землю, и они переходили из состояния зависимости в легальной сфере в состояние зависимости, прежде всего, в экономической сфере.
Интервьюер: И это на протяжении жизни одного поколения? Один и тот же человек попал рабом, а потом получил надел земельный?
М. Лебедев: Судя по всему да. По крайней мере, в эпоху Древнего Царства они могли даже не быть в состоянии рабства, просто они были военнопленными, а потом были посажены на землю где-нибудь рядом с храмом или с каким-нибудь царским заупокойным комплексом; они начинают работать на этой земле, и постепенно сближаются по статусу с коренным египетским населением. Часто очень такие этнические сообщества продолжают сохранять какие-то свои особенности, например, погребальный ритуал, какие-то свои обычаи, но, тем не менее, юридически, они уже спустя одно-два поколения, мало уже чем отличались от коренного населения.
Что касается пирамид, современная египтология смотрит на это следующим образом: у нас известен город строителей пирамид, который был раскопан в Южной Гизе; к сожалению, это не поселение времени строительства самой большой из пирамид – пирамиды Хуфу; судя по всему там жили люди, которые трудились во времена Хафра – то есть, видимо, они заканчивали вторую по величине пирамиду, которая сейчас в центре стоит, она кажется самой высокой, поэтому многие думают, что это и есть пирамида Хуфу, она лучше сохранилась и повыше сейчас кажется. И, кроме того, они строили пирамиду Менкаура – самую маленькую. И там, судя по всему, жило, ну, 3-4, может быть, 5 тысяч человек, потому что не весь город, к сожалению, раскопан, значительная его часть. Ну, мы не знаем какая, но какая-то его часть находится под современным футбольным полем и под современным посёлком.
Интервьюер: Это то, о чём Марк Ленер говорил?
М. Лебедев: Да, собственно, то, что он в своё время накопал, то, что он в своё время и нашёл (ну, нашёл не он, там ещё и разведки египтян были – он правильно понял, что там следует копать, хотя он не с первого раза нашёл это место, у него были и другие попытки в Гизе, другие предположения где мог находиться посёлок строителей пирамид). И вот, там жило 3-4, может быть 5 тысяч профессиональных рабочих, которые очень хорошо снабжались. Это мы знаем по большому количеству костей животных, которые там были обнаружены, мы знаем, что, например, рядовых рабочих, которые жили в таких длинных галереях – по большому счёту в казармах – их кормили мелким рогатым скотом; причём всё это были молодые животные. Почему мелкий рогатый скот: потому что его было легко выращивать в царских хозяйствах, его можно было перегонять на большие расстояния. Свинья, которая гораздо более продуктивна, в ней больше мяса, но её нельзя перегонять на большие расстояния, свинюшки этого не выдерживают, а козы и овцы – выдерживают. И поэтому существовали, видимо, довольно крупные государственные хозяйства в дельте, и оттуда мелкий рогатый скот пригоняли. И крупный, но он в основном шёл на питание каких-то видных администраторов. Плюс там были кварталы, где, видимо, жил вспомогательный персонал, и там уже очень много костей свиньи, что говорит о том, что этих свинюшек поставляли непосредственно из ближайших деревень. Но понятно, что этих 3-4-5 тысяч человек было, вероятно, недостаточно для того, чтобы за 20 лет построить великую пирамиду Хуфу. Хотя, опять же, нужно понимать, что посёлок к пирамиде Хуфу не имеет отношения, мы предполагаем, что он был примерно такой же. Рабов не было, но были люди, которые должны были исполнять обязанности, повинности в пользу государства и, судя по всему, в период разлива, когда поля всё равно заняты водой, покрыты водой, вот этих людей… Ну, мы не знаем, мы не можем сказать, сгоняли ли их, или это была почётная обязанность, или они рвались, наоборот (вряд ли рвались, конечно, на эту работу).
Интервьюер: Интересный момент, потому что есть замечательный фильм BBC, в котором душещипательная история о том, как какое-то войсковое подразделение приходит в деревню и прям под стоны и крики местных жителей сгоняет кого-то на строительство пирамид… Таких вот источников нет – это всё фантазия..?
М. Лебедев: Мы знаем, что весь Египет был усеян царскими хозяйствами; они организовались по-разному, разные термины использовались, но самое распространённое – это хут – некое хозяйство, дом, то есть это были сельскохозяйственные центры, там выращивали мелкий и крупный рогатый скот, и там были работники. И мы знаем, что, например, когда египтяне собирали армию (это известно по чуть более поздним источникам, это уже конец Древнего Царства) – один из крупных чиновников – Уно – собирает армию, к нему приезжают оттуда лидеры со своими людьми, со своими отрядами, мы не знаем насколько они были большими, но вот так… «по сусекам они поскребли» и набрали. В том числе, к ним приходили люди из Нубии, например. То есть, мы знаем людей, которые участвовали, например, в государственных экспедициях, и это было не просто: ты должен был уйти в лучшем случае на несколько недель, а то и несколько месяцев в пустыню и там страдать от отсутствия воды, от жары, от каменюк, которые на тебя постоянно падают… Но мы знаем что этих людей, по крайней мере, хорошо кормили, видимо, они получали большее довольствие, чем то, на что они могли рассчитывать в долине. Кроме того, это возможность для какого-то профессионального роста: если ты каким-то образом смог показать себя, показать свою сметливость, то начальник тебя мог заметить, и потом твоя карьера могла пойти в рост.
Интервьюер: Социальные лифты работали?
М Лебедев: У нас есть такие примеры конца Древнего Царства, что люди, участвующие в экспедициях, постепенно растут. И, возможно, то, что они регулярно оказываются в этих сложных условиях, экстремальных, играло им на руку в их карьерном росте. Но при этом нужно понимать, что если вернуться к пирамидам, всё-таки, в центре египетского мировоззрения находился царь – такое существо, которое могло общаться с богами, как-то с ними договариваться, а о чём договариваться – о нормальных разливах, чтобы было не очень жарко и не очень холодно, чтобы ветер дул с севера, о каких-то таких приемлемых условиях для жизни. И считалось, что царь – это единственное существо, которое все эти приемлемые условия могло обеспечить, и «запустить» его обратно к богам с помощью пирамиды было важнейшей задачей, потому что это способствовало тому, что этот мир будет продолжать правильно функционировать. И поэтому, если эту идею развивать, то каждый египтянин, участвовавший в крупном государственном проекте, а особенно в строительстве пирамиды, он работал на спасение этого мира. Это тоже такая хорошая мотивация. А есть, например, интересная работа о том, что одним из мотивирующих факторов было пиво. Пиво производилось в большом количестве только в крупных государственных хозяйствах, а работники регулярно пиво получали, и это был один из таких… Понятно, что нельзя было завлечь на строительство пирамиды, мол «мы вас будем кормить козлятиной, и вы будете пить пиво сколько хотите», но когда вы уже оказывались на строительной площадке, это был продукт, который мог как-то скрасить тяжёлые будни. Тем более, к сожалению египтяне раскопали этот некрополь (говорю «к сожалению», потому что египтяне долго публикуют материалы, у них нет таких обязательств, как у европейцев, что через 10 лет после завершения раскопок памятника нужно всё опубликовать), там были сотни погребений реальных строителей пирамид, и у нас пока есть только очень краткие отчёты, но из них следует, что уровень травматизма там был очень высокий. Компрессионные различные переломы позвоночника, грыжи, очень много переломанных, повреждённых пальцев, есть черепно-мозговые травмы (видимо, имели место какие-то местные разборки: «э, ты чей камень вообще тащишь, это наш камень») – травматизм был довольно высокий, то есть люди падали, на них что-то падало; да, их лечили… Причём, порой там были самые неожиданные люди, встречаются, например, карлики в этом некрополе, причём одна карлица умерла во время родов, их так и похоронили, то есть это интересно – они тоже там какие-то функции выполняли (может, развлекали, может, администраторами были, может, следили за каким-нибудь льном или ещё чем-нибудь).
Интервьюер: Так, давайте всё это резюмировать, а то мы как-то «растеклись». В результате у нас рабство постепенно набирает обороты к Новому Царству в связи с улучшением вооружения и вообще с масштабированием военных походов?
М. Лебедев: Да. В Новое Царство можно уже реально было узаконить подвиг, например, был такой военный по имени Тутмос (на самом деле это был военачальник Тутмоса III, Амепемхеб – прим. ред.), он отрубил хобот слона, он там много других подвигов совершил, в частности этот, и регулярно получал много голов пленников в качестве рабов, и они уходили в частное хозяйство, потому что, судя по всему, в государственном хозяйстве в большом количестве рабов не было – их сложно контролировать и их было проще посадить на землю, сказать «вот, вы, пожалуйста, работайте, вы должны какую-то долю своего дохода отдавать храмовому или царскому хозяйству, а всё остальное ваше». А в частных хозяйствах – да, рабы были.
Интервьюер: А если сравнить с другими государствами этого же периода, с теми, что поблизости, восточными? Что у нас там с рабством?
М. Лебедев: В принципе, всё зависит от времени, опять же. Если речь идёт о II тысячелетии, о второй половине II тысячелетия до н.э. – то есть эпохи расцвета Нового Царства, то здесь мы уже видим довольно много рабов в той же самой Месопотамии или в Малой Азии и в Микенской Греции рабы, очевидно, были. Но мы, правда, не знаем, насколько большие коллективы рабов собирались в одном месте, потому что это критично, когда у вас много рабов в одном месте, их нужно серьёзно контролировать. И это была серьезная проблема вплоть до времён Римской Империи.
Интервьюер: Рабов нужно было кормить, за рабами нужно было следить, и вообще в первый период времени это было не очень выгодно.
М. Лебедев: Да, да.
Интервьюер: Хорошо, следующий аспект, который я хотела бы рассмотреть – это судебная система, потому что она обычно многое говорит о ценностях общества. У нас есть какие-то источники, из которых можно судить о данной области?
М. Лебедев: Ну, тут тоже большая проблема на самом деле. Вот я говорю, что если мы берём III тысячелетие – то это в основном царские иммунитетные грамоты. Потом у нас в конце Среднего Царства…
Интервьюер: Секундочку, а вот иммунитетные грамоты – это что, где и как?
М. Лебедев: То, что я рассказывал: например, когда какое-то храмовое хозяйство освобождается от уплаты податей, а, соответственно, работники этого хозяйства освобождаются от участия в государственных работах. И таких документов известно довольно много. Судя по всему… Вообще ведутся споры до сих пор о том, было ли в Древнем Египте записанное древнее право, вот, скажем, в Месопотамии, очевидно, было: известный пример – законы Хаммурапи, хотя есть и более ранние памятники.
А что касается Египта – до сих пор не очень ясно, до греко-римского периода, до прихода Александра Македонского, было кодифицировано право или нет.
Интервьюер: Должны были быть какие-то исполнители воли фараонов, которые занимались разрешением судебных споров?
М. Лебедев: Ну, есть попытки, есть работы, специалисты, которые находят отсылки к существованию такого кодифицированного права уже в конце Среднего Царства; есть некоторые намёки на то, что в эпоху Нового Царства тоже некие писанные нормы существовали. Но с другой стороны, когда мы имеем дело с реальной практикой, то оказывается, что, по крайней мере, на местном уровне (опять же по источникам), III-II – первая половина II тысячелетие до н.э. практически исключительно связано с царской властью, то есть это различные царские декреты. А когда речь у нас заходит о Новом Царстве, у нас есть довольно крупный комплекс источников, который происходит из деревни строителей царских гробниц Дейр-эль-Медина – это древние Фивы, это люди, которые непосредственно работали в Долине Царей; там было найдено несколько крупных мусорных ям, и в этих крупных мусорных ямах были в основном острака – куски известняка, на котором сохранились тексты и изображения, и различные папирусы (остракой, кстати, могут быть не только известняк, но и ещё фрагменты керамики).
Кроме того, от Позднего Среднего Царства и от Нового Царства у нас есть несколько юридических папирусов, которые происходят не из Дейр-эль-Медины. И, наконец, количество документов начинает быстро увеличиваться примерно с IX-VIII вв. до н.э. Ещё больше их становится в греко-римский период, но это уже совсем другой Египет. То есть, получается, что от большей части фараоновского Египта и от всего классического фараоновского Египта с Древнего по конец Нового Царства у нас мало источников. У нас есть, по чему судить, но у нас мало источников. И когда речь заходит о реальной практике, то все, конечно же, обращаются к Дейр-эль-Медине. Там очень много любопытных случаев, и эти документы показывают, как реально функционировал суд на таком локальном уровне. И оказывается, что судьи не руководствуются какими-то писанными правилами, то есть они не цитируются, к ним нет никаких отсылок. Вот стандартный случай: приходит работник и говорит: «Вот другой работник взял у меня ослицу с ослятами и не отдаёт. И вот уже было 4 решения суда о том, что он должен компенсировать мне их стоимость, этой ослицы и маленьких ослят, а он не компенсирует». И вот уже 5-й суд идёт, судьи заслушивают сначала сторону обвинения, потом выслушивают защищающегося, и они его спрашивают: «Это правда?», а он говорит: «Да, это истинная правда, уже было решение суда по этому вопросу». Всё, на этом суд закончился. Любой суд заканчивается тем, что того, кого обвиняют, если признают виновным, он даёт клятву, что он исполнит решение суда, и на этом всё заканчивается. Он даёт клятву перед богами, и дальше за исполнением должны следить, получается, боги. И был ещё другой тип судилища, когда собирался некий совет, вот, в данном примере с ослицей 8 человек собралось – это чиновники, которые должны были принять некое решение. Была другая опция: во время праздника, когда статую бога выносили (было много местных святилищ, соответственно, было много местных божеств), и дело решалось божественным оракулом; как правило, статуя перемещалась, к ней подходил человек и задавал вопрос, например: «Правда, что меня обокрал мой сосед?», и бог принимал решение как-то, видимо, с помощью движения: жрецы его несли, и если (там не очень понятно по текстам, но можно предположить) бог следовал к человеку – то это «да», если от человека – то «нет». Ну, соответственно, решения, очевидно, принимали те жрецы, которые несли статую бога. А как потом имплементировалось это решение такого вот божественного оракула, не очень понятно. Мы знаем, что древние египтяне имели полицейских чиновников, но они уже, как правило, занимались серьёзными такими делами, например, дела о гос. измене – одна из немногих категорий дел, по которым грозила смертная казнь в Древнем Египте.
Интервьюер: Кстати, про казнь, вообще часто ли она применялась, какие проступки должны были к ней привести?
М. Лебедев: Тоже сложный вопрос, потому что тут…
Интервьюер: Потому что в Египте всё сложно (смеётся).
М. Лебедев: Да. По поводу казней: у нас есть несколько случаев описанных казней, один хорошо известный случай от XI века до н.э. – это время рамессидов, когда казнили людей, связанных с ограблением царских гробниц. Потом, судя по всему, казни подверглись люди, которые были замешаны в дворцовом заговоре против Рамсеса III. Кроме того, у нас есть так называемые «Сказки папируса Весткар», и там, в частности, вроде бы говорится о том, что казнь полагалась за супружескую измену, но там не очень понятный такой момент, потому что там такая история: женщина – жена крупного чиновника – изменяет, и чиновник об этом узнаёт и думает: «Что же делать, что же делать… Придумал!»; он, значит, сделал крокодила из воска и запустил этого крокодила в свой домашний пруд, а любовник жены имел такое обыкновение после встречи со своей возлюбленной окунаться и плавать в этом пруду; и в очередной раз он опустился, нырнул туда, и его схватил крокодил.
Интервьюер: А разве это не сказка, которая повествует о древних временах?
М. Лебедев: Да, то есть эта сказка не имеет отношения к Древнему Царству, но повествует о временах эпохи Древнего Царства. То есть она была создана гораздо позднее. И понятно, что любовник наказан, а что с женой? Её забирают в резиденцию, там её судят, и после этого текст повреждён, к сожалению. Там говорится о том, что на неё утвердили огонь и потом что-то про реку Нил. Традиционно считается, что её сожгли, а пепел рассеяли над рекой. То есть она была лишена нормального, достойного погребения. Но, на самом деле, если подробно смотреть этот текст, то его можно трактовать как угодно, потому что «утверждение огня» – это может быть обозначение клеймения. То есть её могли просто клеймить за супружескую измену, ну, а потом что там с водой – тоже не очень понятно. Может, её там очистили с помощью воды или ещё что-то сделали, то есть не факт, что её сожгли, не факт.
Интервьюер: У нас же ещё какая-то сказа про двух братьев, которые перессорились из-за жены, потом один ушёл, для него там боги создали девушку, девушка тоже оказалась неверна, уехала к фараону, и её, вроде, в результате казнили.
М. Лебедев: Возможно, это просто такой литературный сюжет, потому что измена в древнем мире вещь такая довольно обычная, учитывая то, что женщины являются ценным ресурсом, то вряд ли его таким образом «расходовали» направо и налево. Вообще женщинам было тяжело в Древнем Египте, как и в других древних обществах, они редко доживали до менопаузы, то есть большую часть жизни они просто рожали, потому что по той же самой Дейр-эль-Медине нам известно, что в семье было 8 или 9 детей, а рожали, судя по всему, раза в два, возможно, больше, потому что там есть участочек такой кладбища для не рождённых или только что родившихся и сразу умерших детей, и там просто огромное количество костяков было найдено, несмотря на то, что они плохо сохраняются, всё было усеяно этими младенцами, которые умерли. В общем, женщинам было нелегко. Большинство египтологов не верят, что реально за это полагалась смертная казнь, и, тем более, вообще считается, что древние египтяне в общем и целом очень бережно относились к человеческой жизни, то есть реально задокументировано, что жизни лишали только за очень серьёзные преступления, как правило они были связаны с царской властью: либо поползновения какие-то на царскую власть, либо ограбления царских гробниц. То есть это реально очень серьёзные преступления, связанные с тем, что вы посягаете на божество.
Интервьюер: И то, я так понимаю, это были отдельные карательные акции, потому что там грабежи были на протяжение всей истории.
М. Лебедев: Да, грабежи были, и да, все эти документы, связанные с делом XI века с грабителями царских гробниц как раз прекрасно показывают, что эти грабители откупались, у них были сообщники среди местной администрации, да, а потом из «общака» восстанавливали эти потери, которые они должны были в качестве взятки дать.
Интервьюер: Возвращаясь к судебной системе: вообще на кого она распространялась, любой ли человек мог пойти в суд и нажаловаться на «вышестоящего», можно ли было жаловаться (ну, на фараона нельзя – он божество), например, на крупных чиновников?
М. Лебедев: Да, можно было жаловаться на крупных чиновников. И вообще, судя по всему, свободные жители, а в Египте большинство имели личную свободу на протяжение большей части египетской истории, имели право обращаться в суд. Другое дело как этот суд выглядел, потому что там собирались некие советы, где был не один судья, а некая коллегиальность присутствовала, и это были уважаемые люди, «лучшие люди города», как говорится. Но была велика вероятность, что вы просто-напросто начнёте «катить бочку» на какого-нибудь крупного чиновника, и он окажется среди этих лучших людей города, да, они его друзья. А что касается равноправия, тут интересный такой момент, потому что, например, если мы возьмём Древнюю Грецию, то там, скажем, женщины не могли выступать независимо в суде, у них должен был быть обязательно какой-то представитель мужчина.
Интервьюер: О, в Египте, я помню, был какой-то даже документ с советами, не рекомендующими мужу свидетельствовать против жены в суде…
М. Лебедев: Вообще в Египте очень много любопытных вещей… Есть совет, как выбирать жену, чтоб потом не было проблем; было недоверие между мужчиной и женщиной. В Египте всё-таки брак часто заключался по договорённости между будущим мужем и отцом невесты, часто за выкуп, иногда создавались такие, ну, это нельзя назвать брачным контрактом, брачные контракты распространяются уже в саисское время, брачные контракты распространяются в I тысячелетии до н.э., а до этого просто клялись. Вот, например, будущий муж мог поклясться. Есть такой пример, когда отец невесты заставил поклясться в том, что всё, что они наживут вместе, если он от неё откажется, всё достанется ей – жене. Часто договаривались, например, о том, что то, что приносит жена в дом, потом достаётся ей; была распространённая практика (это опять же известно в основном по документам из Дейр-эль-Медины), что если происходил развод, и были дети несовершеннолетние, то треть доставалась мужу, треть – бывшей жене, треть – детям. Причём, потом им нужно было решить, с кем дети остаются; если они остаются с женщиной, то, соответственно, эта треть достаётся ей, она получает две трети от всего нажитого имущества, если мужчине, то, соответственно, он получает две трети. Женщины могли сами распоряжаться своим имуществом, и известен такой грустный случай, например, одна дама завещание составляет… Вообще, нужно понимать, что в основном речь идёт о документах из Дейр-эль-Медины… Судя по всему, там записывали такие вещи, которые в большинстве случаев в других поселениях не записывались. Можно было при свидетелях дать какую-то клятву или сказать «моё завещание такое», устно это произнести при свидетелях, и после этого всё решено. А в Дейр-эль-Медине записывали просто потому, что там было много грамотных людей, там постоянно присутствовали царские писцы, и они, видимо, как-то к этому привыкли, и получилась вот такая вот рутина. Так вот, женщина, у неё 8 детей, а о ней никто не заботится; и вот у неё осталось там какое-то имущество, и она в своём завещании говорит о том, что «я завещаю своё имущество тем, кто будет обо мне заботиться, а кто обо мне не будет заботиться, тому я вообще ничего не дам». И в таких условиях протекала старость.
Интервьюер: Возвращаясь к судебной системе: само понятие справедливости, насколько я знаю, там было такое трудно трактуемое слово «маат», и вообще многое известно как раз из текстов гробниц. Причём изначально там были такие восхваления «я сделал что-то лучше, чем другие, и царь меня похвалил за это», а во время первого переходного периода и уже к Среднему царству начинаются удивительные перемены насчёт именно каких-то этических вопросов. То есть, например, «я не обижал», «я защищал слабых», «я судил справедливо» и всё такое – это верно?
М. Лебедев: Значит, по поводу «маат»: традиционно переводится как «истина», но, судя по всему, это некий должный порядок вещей. И действительно, основным действующим лицом, которое поддерживало маат, это был царь, он действовал на глобальном уровне, но, соответственно, судьи действовали на локальном уровне, и они тоже должны были поддерживать должный порядок вещей. Собственно говоря, весь судебный процесс сводился не к тому, чтобы кого-то наказать, как у нас сейчас (главное наказание – это кого-нибудь упечь в тюрьму и какой-нибудь штраф), а древнеегипетский суд сводился к тому, чтобы люди договорились между собой, то есть они должны прийти к какому-то согласию и поклясться. После этого судьи своё дело закончили. Было предположение о том, что в Египте были тюрьмы; вообще в древнем мире тюрьмы редко очень встречаются, потому что человек должен сидеть, его нужно кормить, он ничего не производит или производит крайне мало и крайне неохотно, и вообще что это за наказание такое, если с него можно «три шкуры содрать» или рабом его сделать, или ещё что-нибудь из него выжать. Поэтому тюрем не было, в Египте – тоже. Но был такой термин (как бы он и есть) – «хенэрэт», из некоторых контекстов можно было предположить, что это была тюрьма. На самом деле, судя по всему, это некий такой концентрационный лагерь или трудовой лагерь. То есть туда можно было реально загреметь, они были распространены с эпохи Среднего Царства, вот в этот хенэрэт можно было загреметь, и потом тебя могли отправить в какую-нибудь каменоломню или на войну, или на какое-нибудь строительство, и там на тебя упадёт колонна, и всё, на этом твоя жизнь закончится. Это, видимо, было место такое неприятное, существовали системы смотров, где чиновник брал и всё распределял.
Интервьюер: Ну, это объясняет маленькое число смертных казней. Зачем казнить, если можно в каменоломню отправить.
М. Лебедев: Если можно в концентрационный лагерь отправить, а там уже с этими людскими ресурсами будут как-то разбираться. То есть, основная задача суда – заставить людей как-то договориться между собой. Кстати, об этом же говорит практика заключения брака: юридически это, видимо, никак не оформлялось долгое время, кроме как различными клятвами, но зато развод – вот это уже было дело общественное, потому что это всё касалось имущества, имущества семьи, и тут нужно было собирать совет и решать как-то, чтобы всё это было по справедливости и по любви они как-то разошлись. Но инициировать бракоразводный процесс могли мужчина и женщина.
Интервьюер: Упор на справедливость действительно со временем возрастает? Хотя бы гордиться этим начинают?
М. Лебедев: Понятие «маат» находилось в центре мировоззрения египтян, и они были, судя по всему, такими жуткими сутяжниками, потому что даже, в конце концов, они суд перенесли в загробный мир.
Интервьюер: Да, кстати, вот отдельная тема.
М. Лебедев: Они суд перенесли даже в загробный мир и, собственно говоря, там по делам твоим тебя судят.
Интервьюер: Красивая вообще концепция взвешивания сердца…
М. Лебедев: Ну, она как бы красивая с одной стороны, но с другой стороны египтяне, которые увлекались магией, они находили различные пути обхода, например, вместо сердца можно было положить сердечного скарабея, где написать «сердце моё, матери моей, не свидетельствуй против меня на суде Осириса»…
Интервьюер: Да, у них там много было всяких способов обмануть богов, но сама концепция справедливости в загробном мире…
М. Лебедев: Да, вообще, Египет – это три тысячи лет истории, и мы видим как развивались представления о загробном мире, как они становились все более гуманными, я бы так сказал, потому что изначально всё зависело от того, насколько богатую ты можешь построить себе гробницу, и сколько там сможешь изобразить всего, какого богатства.
Раньше даже этого не было, не было изображений, было просто тупо сколько туда принесёшь какой-нибудь еды (даже туалеты были в египетских гробницах), то есть просто насколько ты себе сможешь этот мир, свой мирок маленький, такой бункер маленький, на вечность…
Потом всё зависело от того, насколько богата твоя гробница и насколько долго будет поддерживаться твой культ. А потом всё это становится всё менее и менее важно, и, скажем, уже в конце Древнего Царства чиновники вдруг начинают писать в своих автобиографиях о том, что «я не обижал вдову», «я не отбирал хлеб у голодного», «я, наоборот, давал одежду нагому». Это говорит о том, что в обществе существовали некие представления о том, что такое добро и что такое зло, точнее, что такое должный порядок вещей, то есть что такое «маат». По крайне мере, «маат» – это когда голодный не должен быть голодным, голодного нужно кормить. Это вот действие в соответствии с должным порядком вещей. И многие исследователи пишут о том, что в значительной степени христианство выросло из древнеегипетской культуры, и вот эта идея Страшного Суда, опять же она, видимо, идёт из долины Нила…
Интервьюер: В остальных близлежащих культурах такого не очень наблюдается?
М. Лебедев: Ну, возьмём Месопотамию. Что такое посмертное существование в Месопотамии? Это вы оказываетесь в каком-то сумрачном мире, где одна пыль, вы питаетесь пылью, и там холодно и, в общем, такая судьба ждёт всех. Почему Гильгамеш весь такой понурый – потому что у него друг Энкиду умер, и он понимает, что его то же самое постигнет, и какой бы он там замечательный супермен ни был, он всё равно там окажется. Или возьмём Древнюю Грецию или Древний Рим: там тоже все эти бесплотные тени ходят, они постепенно себя забывают, там холодно, гадко, противно в этом загробном мире и только для самых «героев» есть, например, остров Левка, где царствует Ахилл, и там, вроде как, более-менее осмысленное существование эти души ведут. А так они просто постепенно забывают этот мир и вообще забывают, кто они есть, и вообще превращаются вот в таких зомби.
Интервьюер: Египтяне такие неисправимые оптимисты, судя по их текстам.
М. Лебедев: У них вообще всё вот так вот (показывает большой палец – прим. ред.) в загробном мире.
Интервьюер: Кстати говоря, про загробный мир и погребения: ещё один характерный момент в древних культурах – это погребение семьи, слуг вместе с господином – периодически встречается. Насколько я знаю, у египтян есть как минимум два свидетельства, в додинастическом периоде такое было, вроде бы, и потом ещё что-то в сторону Кермы? Я ничего не путаю?
М. Лебедев: Да, значит, и в Керме встречаются захоронения людей, предположительно убитых ритуально, чтобы они сопровождали своего господина.
Интервьюер: Это вообще характерно?
М. Лебедев: Такое было, и судя по всему, вероятно, это практиковалось вплоть до III династии, то есть до начала Древнего Царства. Потом при IV династии всё это заменили изображениями различных слуг и после этого… И не только. Там были изображения работников, они могли всё что угодно делать: скот пасти, зерно молоть и так далее.
Но, тем не менее, есть здесь возможность человеческих жертвоприношений в более поздний период, как правило, всё это связано с египетскими врагами. Вот, например, один случай задокументирован, в Нубии нашли обезглавленное тело молодого человека, и он был сброшен в яму в таком интересном контексте: там была ещё разбита красная керамика, которая использовалась в ритуалах борьбы с чужеземцами... Всё это очень похоже на ритуал проклятия, только, как правило, для его исполнения требовались просто фигурки, изображающие египетских врагов, а здесь, видимо, взяли просто реального человека и убили его. Но это большая редкость. Хотя вот мы тоже нашли в Гизе, у нас был интересный случай – человек обезглавленный, но его обезглавили, судя по всему, уже после смерти, потому что там следы отделения головы у самого основания черепа, куда очень сложно добраться, если человек жив и сопротивляется. А если это был уже труп, то видимо ему голову отделили в ходе какого-то ритуала, возможно, его побаивались по каким-то причинам, ему не хотели зла в загробном существовании, потому что его голову положили лицом прямо на восток, его тело уложили на чистый жёлтый песок, само тело очень правильно ориентировали, в общем, его похоронили достойно, но, видимо, боялись, не хотели, чтобы его дух приходил, был активен в этом мире.
Интервьюер: То есть, если резюмировать, то человеческие жертвы вместе с убиенными хозяевами были в самый ранний период и потом ещё «под вопросом», да?
М. Лебедев: И потом, возможно, иногда, в очень сложных ситуациях египтяне могли приходить к такой идее. Но я не уверен, что и наше общество в случае какой-нибудь экстремальной ситуации не может прийти к такой идее.
Интервьюер: Ну, и отсюда можно плавно перейти к вопросу в принципе жертвоприношений, в том числе, человеческих. Как у египтян было с кровавыми жертвами, и что вообще требовали их боги?
М. Лебедев: Долгое время считалось, что египтяне приносили в жертву в основном всякие благовония, какие-нибудь возлияния делали (вино, молоко, прежде всего – вода). На самом деле, судя по всему, как и все другие древние общества, и у нас есть изображения и тексты, говорящие о том, что они активно забивали крупный рогатый скот, птицу различную, на самом деле любую еду, которую можно было можно было съесть людям, вот так скажем, её можно было преподнести богам, потому что в конце концов всё доставалось, естественно, жреческому корпусу. Собственно говоря, почему связь с храмом так была важна для древних египтян, начиная с эпохи Древнего Царства. Потому что, прежде всего, был доступ к пище, часто довольно престижной.
Интервьюер: Человеческими жертвами баловались в какой-нибудь период?
М. Лебедев: Именно для богов в храмах? Судя по всему, нет. У нас есть странное изображение, это самое начало египетской истории; там чего-то делают с человеком, возможно, ему протыкают сердце, но это можно интерпретировать как угодно, может, его лечат, наоборот, а, может, с ним ещё что-то делают.
Вне погребального контекста таких случаев, доказанных, не существует, чтобы богам реально принесли какого-то человека, даже если это какой-нибудь самый гадкий враг. Кстати, врагов, военных пленников, египтяне называли «живые убитые», то есть они как бы живые, но на самом деле они убитые.
Интервьюер: Тоже спорный момент – чего это они «убитые»?
М. Лебедев: Убитые в том смысле, что они побеждённые, потому что египтяне же всех победили, просто ещё не все об этом знают.
Интервьюер: Даже если они проиграли (смеётся).
М. Лебедев: Нет, они всех победили уже изначально просто ещё не все об этом знают, не все ещё готовы это принять. Потому что египтяне, их цивилизация во главе с царём как такой «купол», который распространяет маат, куда распространяется политическая власть египетского царя, туда распространяется и маат, туда распространяется и должный порядок вещей. А эти люди, которые живут за пределами, они же несчастны…
Интервьюер: Надо прийти и насадить маат…
М. Лебедев: Да, насадить маат, потому что там либо очень жарко, у этих нубийцев, которые ещё не признали власть египетского царя, настолько жарко, что они там все сгорели и стали чёрные, либо какие-нибудь ливийцы, которые живут в пустыне... Если бы они приняли египетскую власть, там у них сразу бы какая-нибудь речка потекла, и разливы бы начались, но они не понимают, они живут в этих ужасных условиях; жители Месопотамии, у них там вообще реки текут в другую сторону; Ливан, где вот эти горы какие-то, там чёрт ногу сломит… Ну, просто они не понимают ещё своего счастья.
Интервьюер: Кстати, любопытный момент: первый, насколько я знаю, в истории договор между хеттами, вроде бы, и как раз Египтом, он содержит странную фразу о том, что если государство обнаруживает у себя преступников из другого государства, то выдают их в родные поля, и им прощаются их прегрешения, то есть какая-то милость оказывается сбежавшим за границу. Что это вообще такое?
М. Лебедев: Это положение конкретного договора, судя по всему.
Бронзовый век – это вообще был мир глобальный, люди перемещались, товары перемещались, идеи перемещались, и он был гораздо более глобальным, чем нам это кажется сегодня, то есть он был един в значительной степени, и египтяне очень далеко могли перемещаться.
Интервьюер: Паспортов не было, границы не закрывались…
М. Лебедев: А вот это не факт, что не было паспортов, по крайней мере уже от эпохи Древнего Царства у нас известны некие подорожные, которые выдавались. Судя по всему, такие подорожные, видимо, были нужны для того, чтобы пересечь египетские границы. Там существовали крепости, и там что-то проверяли. Наверное. Если человек пытается покинуть Египет, значит ему это нужно сделать почему-то. Как, например, мы были в Судане, и мы просто пошли гулять, и к нам вышел какой-то дряхлый старик и говорит: «Идите домой!». «Почему? Мы же гуляем!» Отвечает: «В Судане никто не гуляет, в Судане либо идут по делу, либо сидят дома». Там не гуляют. Так вот, у нас есть известная история о Синухете. Он скрывался; когда он дошёл до египетской крепости, он скрывался, он не хотел, чтобы его увидели стражники, он ночью преодолевал её. То есть, видимо, у него не было документов или он боялся, что его допросят, или ещё что-то…
Интервьюер: А напомните, пожалуйста, кто это такой?
М. Лебедев: Синухет – это был такой чиновник, который…
Интервьюер: Не тот, который сбежал втихую, когда заговор произошёл?
М. Лебедев: Да, якобы случился некий разговор после смерти очередного царя, а он в это время находился в армии…
Интервьюер: Вместе с сыном царя…
М. Лебедев: Да, вместе с сыном царя, и сын отправился туда в резиденцию, чтобы принимать дела, а он как-то струхнул и, в общем, сбежал из Египта.
Интервьюер: Что наводит на мысли…
М. Лебедев: Да, что наводит на мысль о том, что, видимо, не всегда так гладко переходила власть в Египте, как хотелось бы. Потому что вообще-то всё же боги решают, там Хор просто перемещается из одного царя в другого.
Интервьюер: Насколько я знаю, фараон его в результате простил.
М. Лебедев: Да, он его простил, более того…
Интервьюер: Там такая фраза была: «Что такого ты сделал, что тебя должны здесь не любить?».
М. Лебедев: Да, и, кстати, Синухет тоже, непонятно, что он сделал, об этом, кстати, написано очень много работ – причина страха Синухета, а чего он, собственно говоря, испугался? Не очень понятно, но Синухет всё сваливал на бога; договориться проще всего – свали всё на бога или на недопонимание.
Интервьюер: Кстати, про богов. Пантеон у них громадный, наверное, самый большой среди имеющихся. Были ли вообще религиозные войны в какие-то периоды, насколько ревниво боги Египта относились к другим, разрешалось ли иноземцам почитать своих божеств? И есть ещё сведения, что принимали египтяне в свой пантеон чужих богов, причём совершенно спокойно.
М. Лебедев: Да, принимали вместе с населением. Вот приходили азиаты со своими богами, эти боги могли постепенно оказаться в египетском пантеоне, причём даже почитаться царями активно. Особенно хорошо известно из примера от эпохи Нового Царства, когда заимствовались особенно божества, связанные с какими-то военными действиями, когда цари вели военные действия на Ближнем Востоке, на территории Сирии и Палестины, и хорошо было бы заручиться и поддержкой местных богов, кто его знает, они же «крышуют» эту территорию, в конце концов. Религиозных войн как таковых вообще в Древнем мире не было, даже если мы возьмём Древнюю Грецию, Древний Рим, ну не было там религиозных войн. Собственно говоря, религиозное противостояние началось, когда появились христиане, потому что это был реальный вызов уже языческому мировоззрению. А язычник с язычником всегда найдёт общий язык. Был один, естественно, хорошо известный, широко известный случай в египетской истории – это реформа Эхнатона, он хотел установить культ единого божества, солнечного, с которым напрямую ассоциировался сам, но там, судя по всему, вот эти все репрессии были направлены, прежде всего, против изображений других богов, их имён, но не против людей.
Интервьюер: Хотелось ещё осветить такой момент: насколько я знаю, египтяне пасквили на своих богов писали, могли совершенно непочтительно отзываться, какие-то пьесы присутствовали с описанием того, как боги ссорятся между собой, плетут интриги, обижаются друг на друга. Это дозволялось? За богохульство были какие-то наказания?
М. Лебедев: Разные прикольные истории с богами, как правило, связаны с какой-то развитой мифологией. Понятно, что в Египте, судя по всему, какая-то развитая мифология существовала, но она долгое время не записывалась, а то, что у нас есть, как правило, происходит уже от очень поздних периодов египетской истории, и тут не очень понятно, какую роль уже играла в этом всём античная традиция. То есть, возможно, все эти прикольные истории про египетских богов, как там Исида, например, бога Ра обманула и завладела его тайным именем или вот эти все подробности о борьбе Хора и Сета, когда они сражались и плавали на лодках, например… Возможно, что всё это создавалось уже под влиянием в значительной степени греческой мифологии, и тут такой очень сложный вопрос. Но за осквернение храмов, храмового имущества полагалась серьёзная кара.
Интервьюер: Спасибо Вам большое! С нами сегодня был специалист по истории Древнего Египта и археолог – Максим Лебедев, а также команда SciTeam. Ждём ваших подписок, просмотров и лайков, до свидания!