Сергей Хестанов — экономист, который не нуждается в представлении. Его список достижений просто впечатляет. Он создал не один десяток инновационных финансовых теорий и методик, многие успешные люди мечтают получить от него консультацию и следуют его советам. Он является одним из самых цитируемых исследователей-экономистов России, учит торговым отношениям в РАНХиГС, финансовому инжинирингу — в Высшей школе экономики и Международной школе бизнеса. Мы поговорили с ним о кризисе, о том, что из себя представляет понятие «патернализм» и чем он чреват, о досуге и легализации наркотиков. Я более чем уверен, что интервью породит у читателей много вопросов, на которые еще предстоит найти ответ, ведь мы немного заглянули в будущее, которое уже не столь далеко...
Материал опубликован на портале "Частный корреспондент".
Рубен Ишханян: Сергей Александрович, одно из ваших выступлений было посвящено «экономическим циклам». Вы приводили как пример следующие даты — 1986, 1997, 2008 и с 2019 по...
Сергей Хестанов: Да, но на сей раз кризис произошел в 2020-м. К сожалению, точное прогнозирование кризиса затруднено тем, что политики своими действиями сильно влияют на динамику. Политики могут как отдалить кризис, так и приблизить его своими действиями. Именно из-за этого точное прогнозирование, когда случится кризис, невозможно. У нас временная вилка прогнозирования, когда произойдет кризис, намного шире. Это среднесрочный цикл, который длится от семи до одиннадцати лет. Известен также как цикл Жюгляра в честь французского экономиста Клемана Жюгляра, который первым описал данный период кризиса еще в XIX веке. Это следующий по продолжительности экономический цикл после цикла Китчина (3-4 года). То есть если последний мировой кризис был в 2008-м году, то уже через семь или одиннадцать лет должен был случиться следующий. Случился через двенадцать лет. Повторюсь, на такое колебание влияет деятельность политиков. О том, что впереди довольно существенный кризис, наверное, пару лет тому назад уже было понятно многим. А коронавирус, за которым мы сегодня столь активно следим, сам по себе существенной проблемой не является. Он стал своего рода спусковым крючком... Причина же заключается в тех противоречиях, которые накопились внутри большинства крупных экономик за прошлый год. Коронавирус все эти факты лишь обострил, и, соответственно, произошел кризис.
Р. И.: Вы уже сказали про коронавирус. Эта тема всех волнует сегодня. Интересно, что в книге «Почему властвует Запад», которую Иэн Моррис написал в 2010-м году, сказано, что во время конференции в Стэнфордском университете в 2006 году говорили о грозящих ядерных, биологических и террористических опасностях, о шокирующей степени деградации окружающей среды и о высокой степени вероятности того, что международная безопасность потерпит крах. Говорили также о неизбежности глобальной эпидемии. Но интересно: по прогнозам Иэна Морриса, глобальная эпидемия должна была случиться в 2020-м году... Такое возможно прогнозировать?
С. Х.: Я по первому образованию биофизик и хорошо изучал вирусологию. Дело в том, что тот регион, откуда к нам пришел коронавирус, за последние тридцать лет уже трижды становился регионом, где зарождались те или иные инфекции. Предсказать, когда точно появится очередная, совершенно невозможно. Это сложная комбинация случайных факторов. Так что говорить в 2006-м, что будет в 2020-м — это полный бред. И еще, стоит уточнить, что значит «эпидемия», чтоб не было никаких заблуждений. Коронавирус эпидемией называть нельзя. В истории было несколько больших эпидемий, когда умирали от 50 до 100 миллионов человек. Эпидемией были Юстинианова чума, Черная смерть, Испанский грипп. Всего в мире от коронавируса умерли, по данным Университета Джона Хопкинса, 73 703 человека. По данным ВОЗ, в мире от него же скончались более 74,8 тыс. человек. Несопоставимые цифры с настоящими эпидемиями. Если даже возьмем самую пострадавшую страну Италию: там смертность от коронавируса — 2,5% от обычного уровня смертности. То, что у них в некоторых регионах возник коллапс, это скорее характеризует качество государственного управления, работы кризисных служб, чем что-то страшно с точки зрения болезни. В Италии, по данным на 7 апреля, скончались от инфекции 16 523 человека. Обычный же уровень смертности в Италии — где-то 618 тыс. человек в год, более 30 тыс. человек в месяц. На этом фоне смертность от коронавируса — не слишком большая величина. В других странах этот процент еще меньше. Это не должно вызывать катастрофу. Ради забавы я сравнивал данные смертности России и Китая от ДТП, и получилось, что аварии на 60 % опаснее коронавируса. Вы видели, чтобы кто-то вводил карантин на автомобили? Нет?! Никто смешные намордники из-за ДТП не надевает, дороги не перекрывает. А ведь из насильственной смерти самым опасным является автомобиль... Статистика — вещь простая, легко проверяемая. Если оставить в стороне трагедию людей, которые потеряли и теряют своих близких, то коронавирус на самом деле существенной проблемой не является. В то время как сам карантин наносит довольно большой ущерб экономике. Размер этого ущерба мы поймем, только когда карантин закончится. Соответственно, будет опубликована по итогам статистика. Тогда можно будет проанализировать, какой ущерб понесла экономика.
Р. И.: Уже несколько лет экономисты активно говорят про патернализм, и, кажется, данное явление из-за нынешней пандемии начало сильно обостряться. Лауреат по экономике Ричард Талер говорил про либеральный патернализм, хотя для меня понятия «либерализм» и «патернализм» несопоставимы. Другой лауреат Нобелевской премии Эстер Дюфло также делает вывод в пользу патернализма, но уже без слова «либеральный». По ее мнению, патернализм далеко не против индивидуальной ответственности и может служить основой, на которой можно иметь свободу в том, что действительно имеет значение в жизни. Как вы относитесь к этому термину? И к чему может привести патернализм?
С. Х.: Дело в том, что все жители постсоветского пространства в той или иной степени довольно сильно подвержены патернализму. Это же касается более широких слоев западного общества. Люди привыкли жить на пособия. В Германии уже вырастает второе поколение «профессиональных тунеядцев». Люди, которые не работают и работать вовсе не собираются. Их устраивает размер социального пособия, и они так хотят жить. Главная проблема, которая подталкивает людей и правительства к патернализму, заключается в развитии автоматизации и в первых шагах роботизации. Это приводит к тому, что для функционирования общества нет необходимости в большом количестве работников. И вот раньше, где-то со второй половины XIX века по 90-е годы XX века, опорой большинства успешных стран с высоким уровнем жизни был пресловутый средний класс. Средний класс доминировал в Западной Европе, в Америке, в Австралии, в Новой Зеландии. Сейчас на рынке труда происходит явление, которое получило название «улыбка рынка труда». Об этом писал в свое время российский экономист Рубен Ениколопов. То есть рынок труда предъявляет высокий спрос либо на большое количество низко оплачиваемых работников, в основном в сервисной сфере, либо на малое число жутко высокооплачиваемых работников, ультрапрофессиональных в отдельных сферах, прежде всего в сфере IT-технологий, но и в других сферах также. А вот пресловутый средний класс, такой добротный работник, в больших количествах не нужен. Именно из-за этого последние лет двадцать в развитых странах идет устойчивое сокращение количества людей, которые относятся к среднему классу. Но из-за того, что эти люди являются политической опорой большинства классических демократий, то, естественно, это вызывает политические последствия в виде роста популизма, во всех странах растет популярность популистских партий, при чем левых и правых популистских.
Р. И.: Есть мнение, что обратной стороной патернализма общества является именно популизм власти, которая из себя представляет заигрывания с широкими массами народа, то есть с теми, как вы сказали, кто является политической опорой большинства классических демократий. Интересно ваше мнение об этом.
С. Х.: Раньше, для того чтобы иметь право избирать, нужно было обладать определенным цензом. То есть человек, который не обладал достаточным количеством денег, избирать не мог. Сейчас избирать может каждый — взрослые, совершеннолетние. И современные политики просто вынуждены заигрывать популизмом, без этого им невозможно удержать власть. Патернализм и популизм являются довольно разными понятиями. Если взять Польшу и Венгрию, то они стоят на ярко выраженных антипатерналистских движениях. К сожалению, пока еще никакого решения проблемы патернализма не найдено.
Скорее всего, эта проблема будет нарастать, но что с этим делать, политики пока еще не придумали. И, мне кажется, на этом фоне какая-то страна должна будет первой ввести базовый доход. Не столь важно, где и какая страна примет первой такое решение, но как только какая-то страна введет закон о базовом доходе, тут же аналогичные решения примут и другие страны. И, скорее всего, правда в далеком будущем, мы увидим в большинстве развитых стран людей, получающих базовый доход, и их процент будет составлять восемьдесят или девяносто. И лишь десять процентов людей будут зарабатывать и получать высокий доход. Основная проблема у людей, получающих базовый доход, будет заключаться в том, как потратить свободное время. Это значит, что будет развиваться массовая культура. Более того, во многих развитых странах уже сейчас идет легализация легких наркотиков. Я думаю, неслучайно. Это желание обеспечить дешевый досуг у тех, чей интеллект настолько низок, что другие виды времяпрепровождения их не могут заинтересовать. Со времен появления массового кинематографа, несмотря на технические изменения, своих принципов не меняла утилизация свободного времени.
Р. И.: До сегодняшнего дня экономика — капиталистическая, но многие очень любят поразмышлять на тему о будущем капитализма...
С. Х.: А вот это ерунда полная! О проблеме капитализма говорят со второй половины XIX века. Только до сих пор человечество ничего лучшего предложить не смогло. Нужно понимать, что средний класс был массовым недолго. Если попробовать очертить, то получится, что их время приходится на конец 50-х по начало 90-х годов. Все остальное время большинство людей были бедными, средний класс занимал чуть меньше 10%, где-то в районе 1% были богатые. И если взять историю человечества, то средний класс просуществовал лишь очень короткий промежуток времени. Что касается разрыва между богатыми и бедными, то опять речь идет о появлении базового дохода, который разрешит людям иметь скромную квартиру, нормально себя обеспечивать питанием, какими-то развлечениями. Я думаю, большинство людей это устроит. Вы читали книги братьев Стругацких? У них есть произведение под названием «Хищные вещи века», научно-фантастическая повесть. Там все материальные вопросы были решены, и единственная забота состоялась в том, как заполнить досуг. Вы будете смеяться, но большинство людей, если им дать жилище, минимум питания, они от безделья начнут сходить с ума. Большая часть людей, скорее всего, конструктивно использовать свободное время не сможет. Проблем будет много, но это будут не те проблемы, с которыми мы привыкли сталкиваться сейчас.
Р. И.: Не могу не задать вопрос о профессиях. Понятно, что сначала на ум приходят IT-специалисты. Да, возможно, в них будет большая необходимость. И все же, кроме них, какие еще специальности будут иметь спрос?
С. Х.: Это сложный вопрос. Сейчас действительно достаточно востребованы IT-специалисты. Но стоит произойти прорыву в некоторых отраслях искусственного интеллекта, и всех этих IT-специалистов легко заменят. Я думаю, тут правильно будет поставить вопрос не о востребованности тех или иных профессий, а об уровне специалистов. Востребованы будут высококлассные специалисты практически во всех отраслях. Хорошая автоматизация, хорошая роботизация позволят очень легко тиражировать положительный опыт успешного инженера, ученого. При этом стоимость копии близка к нулю. Потребуются люди, способные создать что-то новое. А мощный производственный комплекс, сильно роботизированный, довольно легко и почти бесплатно эти произведения может масштабировать. Это похоже на электронные книги — писатель написал, а изготовление копии не стоит вообще ничего. Вы копируете текстовые файлы и все. Это не эпоха бумажной книги...
Р. И.: Мы сейчас говорим о тенденциях, которые уже происходят или все же речь идет о будущем?
С. Х.: Конечно, речь идет о будущем, хотя уже близком. Скорее всего, сначала это будет реализовано в самых богатых странах, таких как Швейцария, Швеция, Финляндия, Норвегия и т. д. Но как только одна из этих стран реализует програму введения безусловного базового дохода, все остальные очень быстро начнут делать то же самое. Очень важно создание прецедента. В Швейцарии уже было три референдума по вопросу введения базового дохода. Все референдумы проголосовали против. Но с каждым разом количество голосов против становится все меньше, меньше и меньше. Это сильный признак, что пройдет какое-то время, и швейцарцы решатся принять закон.
Р. И.: Вернемся к нашим дням. В одном из интервью вы сказали, что этот кризис будет структурным или трансформационным, а это означает, что кризис может продлиться 15-20 лет. То есть прогнозы совсем не утешительные.
С. Х.: Да! Это достаточно большой срок. За этот срок мы увидим большие политические изменения. Появятся какие-то новые политические течения. Это связано с тем, что кризис 2008-го года был не столько преодолен, сколько забит деньгами. Соответственно все, что происходит сейчас и будет происходить какое-то время, это будет попытка разрешить те противоречия, которые сложились достаточно давно. А как это будут делать? К сожалению, пока совершенно не понятно. Коронавирус же лишь обострил те проблемы, которые были и до него. На месте коронавируса это могло быть что-то другое.
Р. И.: Но к чему в итоге приведет пандемия?
С. Х.: Вы будете удивлены, но исторически так сложилось, что после пандемий люди начинали жить лучше. Любая пандемия вызывал рост благосостояния. Большая часть прошлых больших настоящих эпидемий приводила к тому, что жизненный уровень людей рос. Когда была Великая чума в XIV веке, умерло 30% населения Европы. Тогда не было статистики по Китаю, Африке. Об этих странах сложно говорить, но если взять Европу, то нам известно, что умерло 15 миллионов человек, что составляло практически четверть всего населения Европы. И, стоит отметить, что очагом эпидемии «черной смерти» также был Восточный Китай. Однако после этого жизненный уровень возрос. Людей стало меньше, естественно, выросла оплата труда, работники стали ценнее. Это явление изучено вдоль и поперек, называется мальтузианская модель роста. Очень советую прочитать книгу по экономической истории Грегори Кларка «Прощай, нищета!», с подзаголовком «Краткая экономическая история мира». Это история промышленной революции. И, когда он обсуждает предпосылки промышленной революции, дает много статистики, в том числе о том, как менялась заработная плата английских рабочих после эпидемии. Она всегда росла. Вряд ли это произойдет сейчас, потому как в наши дни количество работников сильно избыточно, а ресурсы — ограничены. И коронавирус — не эпидемия.
Автор: Рубен Ишханян, "Частный корреспондент".