"Русские довольно хорошо живут в трудные времена. Им гораздо хуже жить в хорошие времена, чем в плохие. Русские очень крутые."
Настоящая причина новой холодной войны с Россией ... что это значит для всего мира
International Man: Естественно, у американцев есть много неправильных представлений о России. Правительство США и СМИ предлагают слишком упрощенный и неблагоприятный взгляд на страну.
Что не так с правительством США и СМИ?
Владимир Познер: Это очень сложный вопрос. Дело не только в том, что они ошибаются, но и в том, что они сознательно говорят неправду. Это сочетание вещей.
Одно дело не понимать другую страну.
Например, я был в Японии, и мне потребовалось очень много времени, чтобы начать понимать вещи, потому что японцы делают вещи совсем по-другому - не хорошо или плохо, просто по-другому.
Другое дело иметь предубеждение в отношении других людей или другой страны и представлять все в негативном свете.
В целом, отношения между Россией и Соединенными Штатами были сложными на протяжении большей части 20-го века, начиная с большевистской революции в России. Это было очень опасно для Соединенных Штатов и капитализма.
Цель мировой революции и повсеместного распространения социализма привела к возникновению таких вещей, как «Красная паника» в Соединенных Штатах еще в 1920-х годах.
Эти вещи развивались на протяжении многих лет вплоть до послевоенного периода, когда у вас были Джо Маккарти.
Между СССР и США существовала глубокая идеологическая разница, которая, на мой взгляд, в значительной степени отформатировала взгляд людей на "Россию", потому что для большинства американцев, СССР и Россия были в точности одно и то же.
Хотя СССР состоял из множества других стран, которые вообще не были русскими, таких как Грузия, Армения, Азербайджан.
Так что это одна сторона вопроса. Негативное отношение в течение 70-ти с лишним лет стало частью американской точки зрения.
Затем все изменилось. Внезапно СССР стал другой страной. Горбачев, Гласность и Перестройка ... мы собирались дружить.
По обе стороны забора все были в восторге. Американская сторона говорила: "Теперь они, наконец, будут похожи на нас".
Сверху было мнение, что Россия должна вести себя лучше и делать то, что говорят им США. Они проиграли холодную войну. Они больше не сверхдержава, и поэтому им лучше делать то, что мы им говорим, и заткнись.
Это отношение, которое не было видно сразу, но постепенно становилось все более очевидным. Это действительно прекратилось с бомбардировкой Югославии в конце 90-х, когда Борис Ельцин, который якобы был большим другом Америки, сказал: "Нет, мы этого не потерпим".
С этого момента проблема заключалась в том, что Россия больше не желала следовать примеру США. Это привело к огромному гневу со стороны американского истеблишмента, что нашло отражение в заявлениях и в средствах массовой информации.
Когда пришел Владимир Путин, он изначально хотел стать членом Запада. Он официально предложил принять Россию в НАТО и сделать ее частью Европейского Союза.
В политическом плане ему официально было сказано пойти и делать "что угодно". На самом деле ему сказали, что Украина и Грузия станут частью НАТО задолго до России.
Это официально. Это не то, о чем я мечтал.
В конце концов, в 2007 году в Мюнхене Путин произнес знаменитую речь, заявив, что мы больше не согласны на то, чтобы с нами обращались как с нацией второго сорта. У нас есть глобальные чаяния и интересы, и мы будем их защищать.
С этого момента Путин стал монстром номер один, а Россия стала токсичной.
Так что не так уж и много заблуждений. Это то, что есть определенные взгляды, которые неоднократно повторялись в СМИ.
В конце концов, где люди получают информацию о другой стране? В основном из телевидения и газет.
Если вы внимательно просмотрите американские СМИ за последние 12 лет, постарайтесь найти что-то позитивное о России. Я имею в виду что угодно, например, в Москве есть хорошие рестораны. У тебя будет настоящая проблема.
Таким образом, неудивительно, что средний американец и даже не совсем средний американец очень негативно относятся к России.
Когда я еду в Америку и говорю, что у меня есть шоу на 1-м российском канале, в котором я неоднократно критиковал Путина и говорил, что я не согласен с некоторыми из его политик, они говорят: "Ты хочешь сказать, что все еще жив?"
Они считают, что сегодняшняя Россия - это Советский Союз при Сталине, когда людей расстреливали, сажали в ГУЛАГ, и Бог знает, что.
Именно такой образ постепенно восстанавливается в Соединенных Штатах.
International Man: Как уважаемый журналист в обеих странах, вы видели уникальную динамику и тонкости, которыми обладают очень немногие люди.
Как изменились отношения США и России после холодной войны?
Владимир Познер: Вот основные моменты, на мой взгляд, и все, что я говорю, - это мое мнение.
Скажем, холодная война закончилась падением Берлинской стены в 1989 году.
Я бы сказал, что это был в значительной степени конец. Были заключены определенные соглашения. Было определенное понимание, которое было достигнуто. Например, госсекретарь США Джеймс Бейкер сказал Михаилу Горбачеву, что, если он допустит разрушение Берлинской стены, он может пообещать, что НАТО не продвинется ни на дюйм на восток.
Это не было написано на бумаге, но было записано секретарями, которые слушали его разговор, и вы можете найти это. Это не чье-то воображение.
Это была одна очень важная вещь для Советского Союза.
Советский Союз видел в НАТО агрессивную военную силу. Поэтому тот факт, что он не движется на восток, был чрезвычайно важен для чувства безопасности со стороны советского руководства. Это было одно.
Во-вторых, среднестатистический россиянин почувствовал, что теперь мы можем быть друзьями, широко распростертыми объятиями, потому что "мы одни, мы победили коммунизм, а не вы, ребята".
"Мы, в нашей собственной стране, сделали это. Мы изменили систему".
Итак, мы приятели сейчас? Вы нам понравитесь?
Когда этого не произошло в самой России, постепенно росло негодование.
Почему с нами не обращаются, как со всеми?
Почему НАТО движется в нашем направлении? И против кого тогда движется НАТО?
Мы все еще считаемся врагом?
Итак, то, что мы видели, это постепенное движение вниз от вершины падения Берлинской стены. Мы друзья. Мы собираемся работать вместе.
Исходя из этого, постепенно график снижался практически без каких-либо позитивных изменений - вряд ли что-либо было достигнуто реалистично.
Теперь с администрацией Трампа некоторые чрезвычайно важные соглашения о вооружениях были отброшены.
Как я уже говорил, я не большой поклонник президента Путина, но, если бы у него была такая возможность, Путин работал бы на тесные отношения с Западом.
Ему недвусмысленно сказали, что в этом нет никакого интереса, и его реакция была соответствующей.
Около полутора лет назад меня пригласили на лекцию в Йельский университет, и моя лекция называлась "Как Соединенные Штаты создали Владимира Путина".
Это так. Вот что случилось. Это действительно трагедия, потому что, работая вместе, Соединенные Штаты Америки и Россия, имеющие свои собственные интересы, но все же работающие вместе, могли бы достичь феноменальных вещей как в области борьбы с изменением климата, так и в области оказания значительного сопротивления Китаю..
На самом деле, очень мало чего две страны не могли бы сделать вместе.
На мой взгляд, это трагедия. Из-за Доктрины Вулфовица в 1992 году, которая в основном гласила, что США сейчас являются единственной сверхдержавой, США должны следить за тем, чтобы другие страны не бросали им вызов, включая страны Западной Европы, и что США должны сдерживать Россию.
Это был способ взглянуть на это, но была и другая возможность - это сказать: "У нас здесь есть окно возможностей. Мы можем разработать своего рода план Маршалла, как мы это сделали после Второй мировой войны".
Мы не можем просто дать России деньги, но мы можем направить ее определенным образом, чтобы проследить, чтобы демократические институты развивались в стране, которой вообще не было.
В конечном итоге, президент Клинтон сделал выбор в пользу расширения НАТО с помощью Польши, Чехии и Венгрии.
Это был первый сигнал, что мы не собираемся идти по пути Плана Маршалла. Мы собираемся пойти в другом направлении. При всем моем уважении мне очень трудно обвинить Россию в этом.
International Man: После окончания холодной войны расширение НАТО продолжилось. Это, безусловно, вызвало усиление напряженности между Россией и США.
Как внешняя политика США в Восточной Европе и Украине повлияла на отношения между двумя странами? Как Крым и идея ближнего зарубежья России влияют на это? Мы движемся к холодной войне или нет?
Владимир Познер: Не сразу, но сделал.
Я думаю, что мы уже находимся в определенном состоянии холодной войны.
Люди часто говорят о Путине о том, что он назвал развал, исчезновение Советского Союза, огромной катастрофой и т. д. - не его точные слова, а нечто подобное.
Сразу же было сказано, что он хочет вернуть Советский Союз. Он сказал, что исчезновение Советского Союза было ужасным бедствием.
Он имел в виду тот факт, что 25 миллионов этнических русских внезапно оказались в других странах - в Прибалтике, в Беларуси, Украине, Грузии, Узбекистане, Казахстане.
Мало того, но их семьи разделены, потому что некоторые жили в самой России, и они жили в одной из российских республик или советских республик - теперь, все это ушло.
Это был огромный шок. Это была глобальная катастрофа для них.
Вы просто забыли про 25 миллионов человек?
Вы просто говорите: «Ну, слишком плохо», или вы пытаетесь что-то сделать, чтобы сделать их жизнь как-то более комфортной, или, по крайней мере, каким-то образом защитить их?
Когда мы будем говорить об Украине, о Крыме, мне придется напоминать тебе о 1962 годе.
В 1962 году Фидель Кастро и Никита Хрущев согласились разместить советские ракеты на кубинской земле. Они были двумя независимыми джентльменами, представляющими свои страны, и они имели полное право заключить это соглашение.
Однако, когда Соединенные Штаты обнаружили, что это происходит, президент Кеннеди очень ясно дал понять, что либо русские повернут свои корабли обратно (и заберут все, что они уже установили), либо они будут атакованы Соединенными Штатами. Если третья мировая война была бы результатом, то пусть будет так - и мы были на грани третьей мировой войны. Слава богу, двое мужчин имели разум остановиться.
Русские вытащили свои ракеты и американцы, у которых были ракеты в Турции, тоже.
Конечно, они об этом не особо шумели, и большинство американцев даже не знают об этом, потому что это была потеря лица.
Я говорю, что президент Кеннеди нарушил международное право. Эти две страны имели право согласиться разместить свои ракеты там, где они хотели, на своей собственной земле.
И все же президент Соединенных Штатов сказал: "Нет, мы этого не допустим".
Почему?
Поскольку он рассматривал это как угрозу существованию для Соединенных Штатов, и когда страна или ее руководство видит угрозу существованию, она будет делать то, что ей нужно, чтобы защитить себя, независимо от международного права.
Хорошо, теперь мы возвращаемся к этой ситуации с Украиной.
Украина имеет очень большую границу с Россией, на юго-западной стороне России.
Крым, который был частью Украины, имеет город Севастополь, который является военно-морской базой Черноморского флота России.
Представьте на мгновение, что Украина становится членом НАТО. Очень реалистично, это означает, что у вас будут силы НАТО на границе России на юго-западе, и вместо российского флота в Севастополе у вас будет шестой флот американцев.
Для российского руководства - и я не спорю, были ли они правы или нет - это рассматривалось как экзистенциальная угроза.
Путин сказал: "Мы этого не допустим". Он нарушал международное право?
Да, нарушил - но это те же самые рассуждения. Мы не позволим Украине стать членом НАТО, и если надо будет отправить туда своих солдат, мы это сделаем. Они не позволят Севастополю стать базой для любого западного флота, особенно США.
Это в основном то, что случилось.
Не говоря уже о том, что подавляющее большинство людей в Крыму хотели быть частью России и, исторически, это часть России. Я даже не собираюсь спорить об этом. Это совсем другая история.
Что вы делаете, когда большинство людей, как и жители Косово, не хотят быть членами Югославии, и с помощью НАТО они стали "независимыми"?
Казалось бы, все в порядке. Я не собираюсь вдаваться в эту часть, хотя можно. Основная история здесь - это существующая угроза безопасности страны. В этом и заключается все украинские и крымские проблемы.
Это очень просто, правда.
Если вы поставите карту Соединенных Штатов и Мексики - а я сделал это с американцами - вы увидите границу.
Давайте представим, что завтра в Мексике произойдет революция и что люди, пришедшие к власти, не являются друзьями Соединенных Штатов.
Представьте себе на минуту, что, опасаясь, что правительство США им немного угрожает, новое мексиканское правительство приглашает 10 российских военных дивизий для защиты своей границы. Как вы думаете, Соединенные Штаты позволят это?
Это то, что я всегда говорю.
International Man: В 2016 году тогдашний кандидат Трамп неоднократно говорил: "Разве не было бы здорово, если бы мы могли ладить с Россией?”
Трамп казался искренне заинтересованным в прекращении антагонистических отношений, которые его предшественники имели с Россией. Что вы думаете о том, почему не было значимых изменений политики в отношении России?
Являются ли санкции главной проблемой? Вы видите это как военные действия? Если бы с этим было покончено, как бы сложились отношения между двумя странами?
Владимир Познер: Вопрос номер один о том, что сказал Трамп во время президентской кампании. Конечно, это было оценено в России, потому что его противник Хиллари Клинтон сравнила Путина с Гитлером.
Когда один кандидат говорит, что ваш президент Гитлер, а другой говорит, что было бы хорошо иметь лучшие отношения, очевидно, каким будет ваш выбор.
Одна из вещей, которая использовалась сразу после выборов - к всеобщему удивлению, когда Хиллари проиграла, - это то, что Трамп победил, потому что русские каким-то образом проникли в систему и вмешались в выборы.
Это было большое достижение русских. Представьте себе, как чрезвычайно мощная и влиятельная российская пропаганда заставляет парня из Канзаса или Айовы голосовать за Трампа вместо Хиллари Клинтон и не использует вообще никаких денег.
На кого жаловаться американцам, если учесть, сколько раз Соединенные Штаты вмешивались в выборы во всем мире, в том числе с помощью военной силы?
Мы даже не будем об этом говорить. Тем не менее, вся эта история сделала для Трампа практически невозможным делать что-то пророссийское, потому что сразу было бы сказано: "Видите, он в сговоре. Он делает это."
Вся история с Мюллером и все такое. Наконец, Мюллер приходит к тому, что они не нашли сговора, но сколько времени это заняло? Это заняло два года, и все же они все еще говорят об этом.
Я думаю, что он, честно говоря, предпочел бы иметь нормальные отношения с Россией, не то, чтобы он безумно любил или что-то еще, но это было бы лучше для Соединенных Штатов и для остального мира. Очевидно, он не мог сделать это в ситуации, в которой находился.
Это пункт номер один. Пункт номер два, санкции, которые были введены.
Им больно? Да, больно. Это акт войны? Нет, это не так. Россия страдает экономически - из-за этого уровень жизни людей частично снизился.
Реальная заработная плата частично упала из-за этого. Из-за этого Россия не может получить кредит от иностранных банков. Без этого кредита Россия не сможет купить современное оборудование, необходимое для модернизации своих отраслей. Так что да, санкции повредили.
Оказали ли санкции какой-либо положительный эффект?
Да, оказали. Сельское хозяйство России сейчас процветает именно потому, что ничего нельзя было импортировать. Сегодня сельское хозяйство России занимает второе место по количеству средств, которые оно приносит в Россию - после газа и нефти и больше, чем в военной промышленности.
Так что теперь фермеры в этой стране говорят: "Пожалуйста, сохраните санкции", потому что они отлично справляются со всем этим.
Санкции дали россиянам больше чувства независимости. "Видите, мы можем сделать это, мы можем сделать то, мы можем принять это".
Русские довольно хорошо живут в трудные времена. Им гораздо хуже жить в хорошие времена, чем в плохие. Русские очень крутые.
Если завтра санкции будут сняты, должна быть причина; и если причина была в том, что санкции были контрпродуктивными, мир стал слишком опасным. Там нет доверия. Опасность ядерной ошибки очень велика. Давайте попробуем сесть и найти способы сотрудничества.
Я думаю, что первоначальная реакция была бы, можем ли мы доверять им, или это еще одна из их уловок?
Но в целом, конечно, подавляющее большинство россиян будет в восторге.
Это было бы хорошо не только для России, но и для всех стран Западной Европы, которые хотят экспортировать в Россию и в настоящее время не могут.